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doutes sur la solidité de l'entrait portant le planccher des combles 18470 55 J'aime

 
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Bonjour,

Pouvez vous me donner un conseil sur mon aménagement de combles (7m * 11 m) d'une maison édifié en 1955. Les éléments sont les suivants :

- la charpente est composé de deux fermes formée chacune par deux albatriers et un double entrai (entrait  moisé) de 7.5 cm*20 cm  sur une longueur de 7 mètres. Les 2 entrais moisés reposent sur les cloisons du dessous et sont incrustées dans les murs extérieurs.
- des 2 fermes divisent les combles en 3 parties à peu près égales de 3.80 m (longeur) * 7 m (largeur)

La première partie du plancher des combles (3.60*7m) repose à l'extrémité sur le pignon (solives incrustées dans le mur) et sur l'autre extrémité sur la poutre de 7.5*20 (solives incrustées dans une des deux poutres de l'entrait)

La deuxième partie du plancher des combles (3.60 *7 m ) repose à l'extrémité droite et gauche sur sur l'entrait de 7.5*20 (solives incrustées dans une des deux poutres de l' entrait)

La troisème partie du plancher des combles (3.60*7m) repose à l'extrémité droite sur le pignon (solives incrustées dans le mur) et sur l'extrémité gauche sur une poutre de 7.5*20 (solives incrustées dans une des deux poutres  de l'entrait)

- Le solivage est constitué de solives de section 3.7 cm (largeur) * 20 cm (hauteur). Leur entraxe est de 40 cm.

- Les solives sont fixées aux entraits de 7.5*20 et donc une portée de 3,80 mètres.

- En parallèle des solives, ont été fixées des etrisillons tous les 2m50 

- Sous ces solives, plafond du dessous en plâtre.

- Sur ce solivage, j'ai fixé un plancher constitué de dalles agglomérés de 22 mm La dimension de ces dalles est  de 180*60 cm.

- J'ai fait poser 3 vélux sur la charpente. Le couvreur m'a également modifié la charpente en raccourcissant le poinçon et en plaçant 2 jambes de forces sous les albâtriers afin de rendre la circulation possible.

Je compte aménager les combles en deux chambres et une salle de bains en sachant qu'il n'y aura pas d'objets lourds (pas d'armoires, receveur douche en acrylique).

A priori le solivage est correct. Je trouve en effet une charge admissible de 144 kg/m2 (norme = 150 kg/m2)

Par contre, j'ai un doute sur l'entrait et sa portée de 7 mètres. Je me demande si un poteau de soutien noyé dans la cloison du dessous ne sera pas nécessaire afin de réduiré sa portée à 3m50.

qu'en pensez vous ? le moisage de l'entrait est -il un gage de solidité ?

A noter que près de chaque entrait moisé se trouve déjà un conduit de cheminée alors que les cloisons du dessous ne semblent pas porteuses (murs en brique creuses de 7 cm).

Merci par avance de votre disponibilité et de vos réponses
 
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Bonjour Sébastien,

Prenons les choses dans l'ordre :

1) – Des cloisons de sont jamais porteuses, pour cela, il faut un mur de refend.

2) – Un entrait de ferme n'est pas porteur non plus, c'est une pièce qui travaille en traction, qui doit rester indépendant du plancher.

3) – En ce qui concerne la section des solives et compte tenu de ce qui est écrit, elle est correcte.

4) – Par contre leur entraxe de pose, lui, n'est pas correct puisque vous avez utilisé des dalles au format de 1800 mm et de fait, les petites rives des dalles ne reposent pas sur les solives.

5 ) – Vous auriez du utiliser des dalles marquées CE, donc répondant à la norme NFEN 312 P5 ou labellisées CTBH, classe de service 2 milieu humide, hors, sauf erreur, ce format ne correspond pas à cette qualité de dalles qui vous ont sans doute été vendues comme dalles d'agencement et non de plancher.

Je ne sais pas comment vous avez obtenu le résultat de 144 kg/m², mais en tout état de cause, la charge de 150 kg/m² n'est qu'une charge d'exploitation dont seuls 30 kg sont comptés comme étant une charge permanente.

Hors, dans votre cas, à ces 30 kg/m² de charge d'exploitation il faut en ajouter 13 pour le plafond, 15 pour le plancher, 5 pour l'isolation, 25 pour les cloisons et 12 pour les revêtements de sol, soit 100 kg/m² de charge permanentes et 120 kg/m² de charge temporaire d'exploitation.

6) – Les cloisons posées perpendiculairement aux solives sont supportées par celles-ci, mais les cloisons qui se trouvent parallèles à ces solives ne doivent pas être directement supportées par les dalles de plancher, ce qui nécessite de poser des entretoises entre solives, aux emplacements des cloisons pour ré^partir la charge sur au moins deux solives. Vous n'en parlez pas dans votre descriptif.

7) – Le moisage de l'entrait est une solution pour éviter d'employer des fortes sections de bois qui ne seraient pas sèches et éviter aux madriers employés de vriller. Il n'intervient pas dans la résistance en flexion.

En conclusion. Je vous déconseille fortement de continuer l'aménagement de ces combles pour en faire des pièces d'habitation, sans en revoir la structure porteuse de manière sérieuse.

Il y va de votre sécurité et celle de vos proches.

Boisphilement votre

 
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Bonjour Sébastien,

Prenons les choses dans l'ordre :

1) – Des cloisons de sont jamais porteuses, pour cela, il faut un mur de refend.

2) – Un entrait de ferme n'est pas porteur non plus, c'est une pièce qui travaille en traction, qui doit rester indépendant du plancher.

3) – En ce qui concerne la section des solives et compte tenu de ce qui est écrit, elle est correcte.

4) – Par contre leur entraxe de pose, lui, n'est pas correct puisque vous avez utilisé des dalles au format de 1800 mm et de fait, les petites rives des dalles ne reposent pas sur les solives.

5 ) – Vous auriez du utiliser des dalles marquées CE, donc répondant à la norme NFEN 312 P5 ou labellisées CTBH, classe de service 2 milieu humide, hors, sauf erreur, ce format ne correspond pas à cette qualité de dalles qui vous ont sans doute été vendues comme dalles d'agencement et non de plancher.

Je ne sais pas comment vous avez obtenu le résultat de 144 kg/m², mais en tout état de cause, la charge de 150 kg/m² n'est qu'une charge d'exploitation dont seuls 30 kg sont comptés comme étant une charge permanente.

Hors, dans votre cas, à ces 30 kg/m² de charge d'exploitation il faut en ajouter 13 pour le plafond, 15 pour le plancher, 5 pour l'isolation, 25 pour les cloisons et 12 pour les revêtements de sol, soit 100 kg/m² de charge permanentes et 120 kg/m² de charge temporaire d'exploitation.

6) – Les cloisons posées perpendiculairement aux solives sont supportées par celles-ci, mais les cloisons qui se trouvent parallèles à ces solives ne doivent pas être directement supportées par les dalles de plancher, ce qui nécessite de poser des entretoises entre solives, aux emplacements des cloisons pour ré^partir la charge sur au moins deux solives. Vous n'en parlez pas dans votre descriptif.

7) – Le moisage de l'entrait est une solution pour éviter d'employer des fortes sections de bois qui ne seraient pas sèches et éviter aux madriers employés de vriller. Il n'intervient pas dans la résistance en flexion.

En conclusion. Je vous déconseille fortement de continuer l'aménagement de ces combles pour en faire des pièces d'habitation, sans en revoir la structure porteuse de manière sérieuse.

Il y va de votre sécurité et celle de vos proches.

Boisphilement votre

 
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Merci pour votré réponse rapide.

Concernant le calcul de charge, c'est le suivant :
I=b*h3/12 donc pour mes solives ça donne I=2333 cm4
le poids maximum reparti par metre de solive est pmax=384*80500*I/(400*5*L^3)*100 (pour une fleche de 1/400 eme, c'est la norme).
donc pour tms solives ça donne pmax=66 kg/m
pour un entraxe de 0,45 ça me donne pmax= 146 kg/m2 (poids propre + surcharge)

Concernant les dalles, j'ai utilisé des dalles de plancher de dimension 185 mm *61 mm (acheté à Bricomarché sous le nom dalles de plancher). Je les ai vissé sur trois points perpendiculairement aux solives.

lorsque vous parlez d'entretoises, ne s'agit-il pas des etrisillons qui sont clouées perpendiculairement aux solives. Ces étrisillons sont dans mon cas incrsutés dans le mur.

selon vous que dois je vérifier en priorité? Car, a prirori le plancher semble assez résistant et ne présente aucun signe de souplesse.

S'agit-il de mon problème d'entrait ?

Merci par avance de votre disponibilité.

sébastien

 



 

 
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Dernière précision concernnant les cloisons et le revêtelment de sol.

A priori, les seules cloisons parralèles aux solives reposeront sur l'entrait. Ce seront des dalles OSB de 15 mm. Les solives ont été renforcées par des chevrons 60/40. De même ces cloisons reposent verticelement et horizontalement sur des chevrons de même section.

Pour les revêtemets de sols, j'utiliserai des matriaux légers : revêtement plastique type lino pour la salle de bains et parquet stratifié 7mm pour les chambres.

si vous voulez, je peux vous envoyer quelques photos afin d'avoir un apperçu réel. Je vous donne à cet effet mon adresse email : sdux@boursomail.com si vous souhaitez me donner le votre afin que je vous les envoie

merci par avance de votre réponse
 
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Ultime précison (désolé de polluer ainsi le forum mais chaque détail a peut être son importance) : les cloisons de l'étage du dessous reposent sur une dalle de béton. Au rez de chaussée de la maison se trouvant un appartement de type 1.

Merci de votre réponse
 
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Bonjour Sébastien,

OK pour vos formules, mis à part que je ne vois pas comment vous calculez sans tenir compte du module d'élasticité du bois ni sa contrainte de rupture, de plus vous ne scindez pas P et P' les charges temporaires et les charges permanentes sur lesquelles il convient d'appliquer le coefficient 1,8 de fluage.

Pour le reste, je vous ai donné mon avis.

Boisphilement votre

 
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Merci pour votre réponse. Pensez vous que le risque est un risque de rupture ou de "simple" flexion ?
 
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vous remerciant par avance de votre disponibilité, pensez vous que le fait de rajouter des poutres à l'étage du dessous ancrés dans les mur extérieurs soit une solution?

 
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Bonjour Sébastien,

Il s'agirait de poutres qui soutiendraient les entraits de fermes, sans doute ???

La réponse est oui, bien sur, mais rendez-vous compte de la section pour une portée de 7 mètres, peut-être en Parallam ?? il faudrait faire une étude, mais je pense qu'il faut s'attendre à du 180 x 500 ou quelque chose d'approchant.

Boisphilement votre

 
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Merci. On m'a conseillé de mettre un poteau de soutien noyé dans la cloison dans le milieu de l'entrait (3.50m). Celui reposerait sur la dalle béton du 1er étage.
Avez vous une autre solution ?

Concernant le risque. Pensez vous qu'il exsite un réel risque de rupture ?

Merci pour votre disponibilité et la mise en commun de vos compétences.
 
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Bonjour Sébastien,

""ON"" est gentil, mais il faudra un 15 x 15 pour éviter le flambement et qu'il soit sec au minimum à 14% parce que chaque centimètre de retrait sera un centimètre de flèche. Quant à le ""noyer"" dans la cloison, je vous le déconseille si vous ne voulez pas voir votre cloison se fendre.

Le risque de rupture est lié à plusieurs facteurs, c'est généralement comme cela qu'arrivent les catastrophes, une tempête, de fortes chutes de neige, s'ajoutent à cela les modifications du couvreur, que je ne comprends pas bien (raccourcir un poinçon qui est au droit d'un faîtage, pour placer un Vélux qui lui est sur un rampant ??? )  la qualité du bois, un mauvais nœud près d'un appui. N'oubliez pas que vous modifiez le sens de travail de l'entrait qui va maintenant travailler en flexion sur trois point d'appuis, donc trois zones de cisaillement à risque.

Les dalles achetées chez Brico ne sont pas des dalles milieu humide, mais des dalles milieu sec, donc non adaptées à cette utilisation. De plus, je confirme qu'elles ne sont pas posées correctement puisque leurs petites rives qui devraient être fixées avec 5 vis à filetage partiel ne reposent pas sur les solives. De fait, les rives longues n'étant pas supportées, avec la petite rives elle aussi non supportée, l'assemblage forme un H majuscule à l'endroit duquel la capacité du plancher est de 20% plus faible.

Boisphilement votre

 
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Merci. Je pense mettre un poteau de soutien en pin section 20x20. Je vais entrouvir la cloison pour le placer à l'intérieur. Il débordera donc de cette cloison afin qu'il repose bien souschaque partie de l'entrait moisé.

Concernant, le couvreur, le raccourcissement du poinçon n'avait aucun lien avec la pose du vélux mais le but était de rendre les combles circulables.

pour ce qui est des dalles, j'ai fixé des alles agglo milieu humide (couleur verte) uniquement dans la salle de bain, les autres étant effectivement pour milieu sec (chambres)

pensez vous réellement qu'il ya risque de rupture en plaçant un poteu de soutien au milieu de la portée de l'entrait. Si oui, avez vous une autre solution ?

Merci par avance de votre réponse

Sébastien
 
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Bonjour Sébastien,

Mais du 20 x 20 en résineux ne sera jamais suffisamment sec, il va rétrécir de 2 cm choisissez plutôt un Iroko de 15 x 15.

Quant au poinçon, bien évidemment comme il gêne, on le retire et avec lui, sans doute les deux décharges qui reliaient les arbalétriers au poinçon. Bien sur le couvreur est un couvreur !! mais donnez vous votre voiture à réparer au menuisier ???

Les décharges transmettent les efforts au poinçon qui de ce fait se trouve en tension, l'effet est quasi nul sur l'entrait qui lui aussi travaille en tension pour éviter l'écartement des arbalétriers sous la charge de couverture, vent et neige.

Je suppose que l'homme de l'art a remplacé ces élément par des jambes de force qui elles transmettent directement la charge en flexion des arbas vers l'entrait, histoire de lui en donner un peu plus.

Ensuite vous demandez s'il y a risque de rupture !!! Je suis désolé de vous le dire, je le fais en toute amitié comme je le ferais à un fils, mais c'est de l'inconscience

Boisphilement votre

 
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Merci encore de votre disponibilité.

Effectivement 1 jambe de force a été placé sous chaque alabtrier.

Selon vous, la charge sera donc repercuté uniquement sur l'entrait.

Que devrais je donc faire  : le poteau de soutien en mileu de portée ne sea-til pas suffisant ?

 
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Je me suis permis de vous envoyer un email avec quelques photos. Si vous pouvez donner votre avis ...

Merci encore
 
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j'ai pris contact avec mon couvreur. Celui ci m'a dit que les forces étaient également réparties sur l'entrait retroussé se trouvé au dessus de l'entrait soutenant le plancher
 
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Désolé j'ai eu une coupure de micro. En fait, il m'a expliqué que les forces ne portaient pas sur l'entrait bas mais se dégagaient sur les murs extérieurs par le biais de l'entrait retroussé (qui se trouve au dessus de l'entrait bas et qui  supporte le reste du poiçon central), des jambes de forces et des blochets.

Qu'en pensez vous ?

Je vous avoue que je suis un peu perdu et surtout inquiet.

Merci une nouvelle fois (je me répète, je sais...) mais vos contributions me sont d'une grand utilité.

Avez vous reçu les photos ?
 
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Bonjour Sébastien,
J'attends les photos que je n'ai pas reçu.
Mon avis ensuite.
Boisphilement votre
 
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Je les ai envoyé hier sur l'adresse : sansmoderation@wanadoo.fr. Est ce le bon email ? Si vous ne souhaitez pas donner votre email sur le site je vous joins le mien : sdux@boursomail.com
 
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J'ai fait une erraur sur votre adresse. Je veins de vous les renvoyer. Merci de m'accorder votre attention
 
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Bonjour Sébastien,

OK ! bien reçu les photos et je me rends mieux compte du chantier.

Tout d'abord, je souhaite sincèrement vous encourager dans vos œuvres, même si parfois mes propos sont un peu vifs, mais j'ai tellement constaté de malfaçons dans ma chienne de vie et pas par des particuliers, mais par des entreprises dont c'est le métier. Alors quand il s'agit de particuliers de bonne volonté mais dont ce n'est pas le métier, je fais attention à tout (quand on veux bien tout me dire)

Le menuisier, il est menuisier et le couvreur est couvreur, ce ne sont pas des charpentiers et puis ils leur est difficile de critiquer le travail effectué par leur propre client, comprenez-les.

Par ailleurs, sans vouloir jouer sur les mots, des combles aménageables, s'ils le sont, ne sont pas pour autant habitables.

C'est-à-dire qu'ils peuvent recevoir un plancher pour un rangement, mais quant à recevoir des pièces d'habitation avec cloisonnement et revêtements de sol etc . c'est autre chose.


A priori, mais rectifiez si je me trompe, La charpente était composée de deux arbalétriers, d'un entrait double, d'un poinçon et de deux décharges ou écharpes qui partaient environ du milieu des arbas et venaient s'emboîter dans le poinçon.

A priori toujours, on a coupé le poinçon, ajouté un entrait retroussé et posé deux jambes de force sur un blochet qui repose sur l'entrait bas.

Je suis vraiment navré des lignes qui vont suivre.

L'entrait retroussé est fixé par des pointes, pas de chevilles, pas de boulons, hors les points de fixation sont en double cisaillement présentant un risque de glissement de l'assemblage. Je vous conseille donc de placer deux boulons de diamètre 12 mm à au moins 100 mm des extrémités de l'entrait. Boulons à corps lisse, pas de la tige filetée et suffisamment longs pour que la partie lisse du boulon mesure au moins 80% de l'épaisseur des bois à serrer et employez des rondelles le plus large possible.

Les jambes de force telle qu'elles sont fixées pat pointes sur l'arba sont aussi efficaces qu'un bandage sur une jambe de bois, imaginez un instant les glissements possibles. A refaire avec un blochet simple une jambe de force double qui prend de chaque côtés du blochet et de l'arba, le tout boulonné, idem pour la patie du blochet qui vent sur l'arba, placez un bois de chaque côtés qui reprennent à la fois blochet et arba et boulonnez sur le blochet et sur l'arba.

Au niveau de la fixation des solives, vous n'avez aucun moyen d'appréhender la solidité à l'arrachement du carrelet qui est fixé le long de l'entrait, probablement par de simples clous et vous lui confiez pour mission de supporter plusieurs tonnes, c'est beau la confiance !!! (désolé)

Bien sur je confirme la non conformité des dalles qui de toute évidence ne sont pas CTBH, ne sont pas posées correctement et dont les assemblages ne sont pas collés.

En ce qui concerne la cheminée, j'ose espérer que les solives ne sont pas noyées dans le béton !!! et que le maçon à effectué un chevêtre, par contre, ce que je ne sais pas, c'est si le conduit continue plus bas et repose sur quelque chose ou bien si le poids de la partie visible sur le photo repose complètement sur les solives !!! sans renfort, ce serait un comble (sans jeu de mot)

Par ailleurs, l'appui d'un escalier et la construction d'une trémie, ne doivent rien au hasard et il y a bien sur des renforts à effectuer.

J'ai remarqué une isolation par laine que j'espère de roche, mais avez-vous laissé une ventilation suffisante sous les tuiles (60 mm) ? Comptez vous sur le papier Kraft de l'isolant comme pare-vapeur ? Si la réponse est "oui", il y a erreur et je vous conseille fortement de déposer vos contre chevrons et d'agrafer un vrai pare-vapeur, dans le sens des chevrons de telle sorte que le recouvrement des lés se fassent sur des chevrons.

Faute de quoi, la vapeur d'eau traversera le plafond (placo sans doute) traversera également le papier qui n'a rien d'étanche et cette vapeur viendra gentiment se condenser dans l'isolant et je pense que ce n'est pas ce que vous souhaitez !!!

Voilà, Sébastien, je ne peux que louer votre volonté et votre courage, certes, mais la réalité est tout autre et souvent cruelle.

Boisphilement votre

 
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merci pour votre réponse développé. Néanmoins, pouvez vous me proposer une solution pour renforcer la solidité de mon plancher ? Honnêtement, croyez vous qu'il existe bel et bien un risque de rupture. Répondez moi svp par oui ou par non.

concernant les cheminées, celle du fond part jusqu'au garage de la maison (dalle béton). L'autre, prés du vélux, semble reposer sur le plancher actuel.
 
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Bonjour Sébastien,

Mais, Sébastien, rendez-vous compte, je ne souhaite pas vous faire peur pour vous embêter, quand même, vos solives reposent sur un carrelet de 50 x 50 environ, combien de pointes fixent ce carrelet le long de l'entrait ?

Chaque partie fait environ 26,6 m² x 230kg = 6100 kg/2 = 3050 kg, 3 tonnes par carrelet combien de pointes de quelle section pour ces 3 tonnes ?

Si tout ce qui a été décrit par vous et moi est exact, bien sur qu'il y a un risque.

Heureusement nous sommes dans le bois, avec dans les calculs de confortables coefficients de sécurité pour palier les incertitudes, mais à force de les consommer ces coefficients, on se retrouve à "zéro" et je ne saurais trop vous conseiller de demander la visite d'un expert. (par l'entreprise du coin ou le cousin du plombier qui s'y connaît)

Si vous choisissez cette solution et avez besoin d'aide dans ce domaine, transmettez-moi vos coordonnées sur mon E-mail.

Boisphilement votre

 
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Merci. Les étrisillons qui sont posées perpendiculairement aux solives et qui eux sont encastrés dans les murs extérieurs ne servent-ils pas à rigidifier l'ensemble. de même pour les parties droite et gauche, les solives sont également encastrés dans le mur pour les extrémités droite et gauche. Reste le problème de la partie du milieu...

je vais tenter d'appeler un artisan cette semaine. Merci en tout cas de votre aide

 
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concernant la fixation des solives sur les entraits, certes elles reposent sur un carrelet mais elles sont également incrustés dans l'entrait (voir photo). Elles ne reposent donc pas entièrement sur les carrelets. Je me trompe peut être. Qu'en pensez vous ?
 
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Bonjour Sébastien,

Concernant la fixation des solives, la photo ne met pas en évidence un encastrement dans l'entrait.

Concernant les étrésillons, ce sont des pièces de bois de la section des solives, qui servent à répartir les charges et rigidifier l'ensemble, comment ces étrésillons seraient encastrés dans les murs, alors que le long des murs, il doit y avoir une solive ?

Par ailleurs, si vous ne souhaitez pas faire appel à un expert, libre à vous, mais pour le moins, prenez une entreprise suffisamment importante, qui bénéficie d'un bureau d'étude pour refaire les calculs.

Tenez moi au courant.

Boisphilement votre

 
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Bonjour,

Je reviens vers vous car j'ai contacté une entreprise. Selon elle, pour la partie gauche, la structure ne risque rien. En effet, la souche de cheminée descendant jusq'en bas de la maison ,elle joue le rôle d'élément porteur. Pour eux, lors de la conception de la ferme, l'entrait a été fixé à la souche par des pointes de 140.

Pour ce qui est de l'autre ferme où la souche de cheminée ne descend pas jusqu'en bas, il préconise la mise en place d'une poutre à l'étage du dessous en milieu de portée de l'entrait moisé soit à 3.50 mètres.

Concernant la fixation du solivage, il n'est en effet pas incrusté dans l'entrait mais pointé dessus (6 pointes) et pointé sur un carrelet de 5 cm lui même pointé sur l'entrait.

Que pensez vous de ces éléments nouveaux ?
 
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Bonjour Sébastien,

Je ne pense rien de particulier, je ne suis pas en mesure de porter un jugement sur le constat d'une personne que je ne connais pas, qui n'est pas expert, peut-être même pas charpentier de métier d'ailleurs, parce qu'accepter sans broncher un tel montage sur un entrait de ferme est assez surprenant.

Donc, je vous laisse le soin de tirer vous-même les conclusions et d'en prendre l'entière responsabilité;

Je vous ai donné mon avis, mais ce n'est que mon avis, libre à vous de le suivre ou non.

Boisphilement votre

 
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cher Boisophile,

Avant toute chose, je vous présente mes meilleurs voeux pour l'année 2006   .

J'ai pris bonne note de votre remarque. L'artisan que j'ai vu n'est en effet pas spécialisé en charpente (entreprise de bâtiment).

 J'ai donc pris rendez vous avec un charpentier (un  vrai !!) vendredi prochain et je peux vous dire que cela n'a pas été une mince affaire vu le peu de disponibilité de ces artisans.

Concernant mon problème, et  à travers les diverses questions que j'ai posé sur des forums, deux propositions (émanant de charpentiers de métier) émergent

1° la mise en place d'un poteau de soutien en milieu d'entrait de ferme à l'étage inférieur ;

2° le renforcement de l'entrait et du solivage par les phases suivantes :

1- renforcement des entraits moisés par un morceau de 8x20 ( car je pense que le carrelet dépasse de la solivette )entre chaque solivette,solidarisé à l'entrait par 6 vis 6/140 Torx ( en quincaillerie pro pour avoir du T30 et non T25 dans certaines GSB )et colle bois extérieur type D4 Sader
2 - de chaque coté des solivettes une planche de 32 x 200 , collée, vissée avec du 6/100 en alternant les têtes de vis à gauche et à droite; avant mise en place fixation en extremité coté entrait d'un sabot 2 éléments D ou G type SDED ou SDEG 340, une fois la planche en place, on fixe le sabot sur l'entrait et son renfort par 2 boulons M12/180 avec rendelles extra larges ( le 32 d'épais vient du fait que les sabots font 30 mm )on a de la marge on frole les 300daN/m mais prendre de la planche moins épaisse oblige à recouper tous les sabots et on risque de venir dans les trous des vis !!!
3 - rattrapage de la surhauteur entre entrait et morceau de 8x20 par tasseau d'environ 30 x 100 collé, vissé par du 6x100 et dans l'entrait et dans le renfort; on augmente le moment d'inertie de l'entrait de plus de 50%


Cette deuxième solution sera plus contraignante car elle suppose de recommencer à zéro et de retirer toutes les cloisons installés ainsi que les dalles de plancher agglo.

Je parlerai de ces propositions au charpentier. J'espère qu'il pourra trouver une solution et surtout qu'il souhaitera effectuer ce genre de travaux.

Pour votre part, que pensez vous de ces deux solutions ? Peuvent -elles résoudre mon problème de structure porteuse ?

Surtout, avez vous une solution qui pourrait (j'emploie naturellement le conditionnel) résoudre ce problème ?

je vous remercie par avance de votre réponse et surtout votre disponibilité.


sébastien

 

 
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Bonjour  Sébastien,

Et bien !! je constate que je ne suis pas le seul à vous avoir mis en garde, ce qui est plutôt rassurant.

Je pense que les uns et les autres et si j'en juge par le nombre de lecteurs, ils sont nombreux, en tireront un enseignement positif et en particulier celui de ne pas faire des estimations à l'emporte-pièce sans être du métier et surtout de prendre conseil auprès de personnes dont c'est le métier. Vous venez d'en faire la démonstration avec la personne qui est venue voir votre chantier, sa simple absence de réaction à ce montage montrait qu'il n'est pas du métier.

Pour en revenir à notre affaire, bien sur la première solution est plus aisée, soulagera l'entrait (la flèche est bonne) tout en y ajoutant un point de cisaillement, mais ne changera rien à la fixation des solives et malgré tout, le taux de flexion est un eu fort (110%), mais reste raisonnable si on considère que l'entrait pompera un peu sur le poinçon.  

La seconde solution, de quelqu'un qui prend à la fois en compte la fixation des solives et le renforcement de l'entrait est plus technique, mais lorsqu'on y introduit les notions de calcul (c'est nécessaire) on s'aperçoit qu'avec 7 mètres de portée, les pièces rapportées ne sont pas suffisantes à elles seules. Effectivement l'inertie est un peu renforcée, mais pas de 50% car les pièces de bois sont en petites longueurs aboutées et les jeux qui se formeront au séchage du bois annuleront une partie de leur bienfait.

Pour une portée de 7 mètres, une bande chargement de 1m80 et 220 kg/m² de charges dont 100 permanents, la section devrait être de  100 x 450 mm. On est loin du compte !!!

Ma conclusion est un mixte des deux solutions, diviser la portée de l'entrait par un appui milieu et renforcer la fixation des solives comme indiqué dans la solution 2.

Vous pouvez faire part de ces conclusions au charpentier qui vous visitera, je pense qu'il devrait confirmer.

Dans tous les cas, tenez-nous au courant car votre expérience malheureuse peut rendre service à bien des lecteurs.

 

Boisphilement votre

 
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Merci beaucoup. Je ne manquerai pas d'informer le charpentier de cette solution.

Mais je vous avoue que je n'ai pas tout compris.

Concernant la fixation des solives je peux me "contenter" de la renforcer simplement au niveau de l'entrait (renfort de  8/20 entre les solives existantes et solidarisé à l'entrait  et fixation des solives par sabot dans l'entrait et son renfort) ou dois - je également renforcer tout le solivage (planches visées aux solives) sur toute la longueur.

autre question : le renforcement des solives doit-il se faire sur toute la portée de l'entrait (7 mètres)  ou puis je le faire uniquement sur la zone exploitée (zone circulable et cloisonnée) soit 4,50 mètres (1m50 de chaque coté étant inexploitable vue la pente du toit).

Dernière question : la souche de cheminée qui touche un des entraits moisés et qui descend jusqu'au garage de la maison peut-elle faire office de poteu de soutien.

Une nouvellle fois un grand merci. Je sais je me répète mais avoir des conseils de si bonne qualité est vraiment un luxe ...
 
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Bonjour  Sébastien,

Ah ! voilà une bonne info !!!

Les calculs de mon dernier mail sont faux, car il faudrait que je minimise le chargement de l'entrait sur les 2 x 1m25 de chaque côté, qui ne seront pas chargés, est-ce bien cela ?

Effectivement, sur ces côtés, s'il n'y a pas d'utilisation lourde, laissez la fixation des solives en l'état.

Pour la souche de cheminée, il vaut mieux oublier, parce que personne n'est capable de dire effectivement ce qu'elle est capable de reprendre.

Boisphilement votre
 
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merci. Pour la cheminée j'oublie.
Concernant la fixation des solives, dois-je faire toute la longueur ou simplement la fixation par sabot côté entrait avec le renfort ? J'ai un doute sur cet élément .
 
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Bonjour  Sébastien,

Après calculs, je confirme les termes de mon mail.

Pour la fixation des solives, il s'agit de renforcer la partie qui est fixée sur l'entrait uniquement, puisque de l'autre côté les solives sont dans le mur.

Boisphilement votre

 
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Merci. Les travaux à entreprendre sont désormais clairs. J'espère que le charpentier pourra effectuer ces travaux. Je vous tiens au courant.

En tout cas, je ne peux que vous remercier de votre disponibilité durant ces dernières semaines. La mise en commun de vos compétences est très fructueuse même si parfois parfois la vérité n'est pas très agréable à lire.

merci encore

 

 
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je reviens vers vous après la visite d'un charpentier vendredi et d'un menuisier samedi.

selon le charpentier, mon aménagement de combles ne présente pas de risque dans la situation actuelle. Seul l'assemblage des pièces de charpente effectué après la modification de charpente est à revoir. A savoir, comme vous me l'avez affirmé, un assemblage par boulonnage (entrait retroussé, jambe de force) et non par pointage. Selon lui, le pointage actuel  n'a aucun effet sur le jeu des forces.
 Il a également relevé que mes dalles agglo n'étaient pas correctement posé, les petites rives des dalles ne reposant pas sur les solives. Néanmoins, selon lui, cela ne présente pas de risque de rupture. 

concernant la structure porteuse :
 -  il m'a indiqué que le cloissement à l'étage inférieur (une cloison sur toute la portée de l'entrait + 2 cloisons de 4 mètres parralèles dans le sens du solivage + une cloison parralèle à la ferme de 3 mètres) est un gage de stabilité et de rigidité du plancher même si il s'agit de brique creuse.
- la portée de l'entrait à prendre en considération n'est pas de 7 mètres mais de 4 mètres compte tenu de la dispostion des pièces à l'étage et des parties de l'étage non utilisées
- les boisseaux des deux souches de cheminées (1 mètre sur 1 mètre) concourt également à la rigidité.
- l'entrait moisé et boulonné peut donc selon lui supporter mon plancher et le poids du toit

concernant la fixation des solives à l'entrait (pointage sur carrelet), cela ne présente pour lui aucun rique. Le nombre de pointes (pointes par solives et 3 pointes par carrelet) exclut tout rique d'arrachement. Un renforcement de la fixation par la mise en place d'équerre pourra être effectué afin de renforcer cette fixation et surtout me rassurer

Sur ce point, il m'a indiqué que dans les charpentes neuves avec combles habitables (et non pas seulement aménageable) cette méthode est toujours utilisée hormis que les carrelets sont remplacés par des demi-chevron (voir l'autre sujet de discussion de Didyme sur "Doutes sur la fixation des solives sur pignons et entraits.

j'ignore ce que vous en pensez mais pour moi cette visite m'a entièrement rassuré d'autant plus que ce charpentier a une solide expérience en aménagement de combles et charpentes neuves. Il passera prochainement effectuer mes assemblages par boulonnage

dans tous les cas, je ne peux que vous remercier de votre disponibilité et de la qualité de vos réponses.

Sébastien

 
 
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Pas d'avis ? Dommage, car deux avis de professionnels n'auraient pas été de trop.

Merci par avance
 
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Bonjour  Sébastien,

Bien sur que la charge n'a été comptée que sur la bande de 4 mètres.

Pour le reste, l'homme de l'art a vu, moi pas, je veux bien m'en remettre à lui, même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui sur les cloisons.

Elles sont porteuses ou non porteuses mais entre les deux, personne ne sait calculer.

Quant aux solutions qui sont trouvées ""maintenant"" pour fixer des solives, elles tiennent plus de la raison économique que technique.

Si vous saviez combien j'ai rencontré de professionnels en expertise qui disaient : <<< Mais ""on"" fait toujours comme ça et il n'y a pas de problème !!! >>> et qui pourtant étaient en litige et dans 99% des cas reprenaient le travail !!!

Mais, ce n'est que mon avis, encore une fois, je n'ai pas vu le chantier, je n'ai pu apprécier que par les descriptions.

 

Boisphilement votre

 
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Bonjour
Consulté en son temps sur un autre forum à ce sujet , j'ai  formulé  les memes reserves que Boisfile  et suggéré un poteau central en milieu de portée d'entrait.
Mon avis suite à la visite de votre entreprise:
La portance de ces cloisons est abracadabrante , et je confirme que la seule solution  realisable à posteriori pour  renforcer la portance de ces entraits est de prevoir  un poteau central pour reporter au niveau inférieur les charges centrales du plancher.
A verifier que le niveau inferieur est apte à supporter  cette surcharge.
Cordialement
 
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Bonjour,

Merci pour vos réponses qui me plongent, je l'avoue, dans l'embarras.

En effet, d'un côté un charpentier de métier (dont je ne peux remettre en cause les compétences) qui exclut tout dysfonctionnement dans la structure porteuse de mon plancher, de l'autre l'avis de deux spécialistes en calcul de charges qui doutent sur cette structure porteuse en particulier sur la capacité porteuse de mes deux entraits moisé de charpente.

Je ne sais plus à qui faire confiance ....

ce qui m'importe c'est de savoir s'il y a un simple risque de flexion et de souplesse du plancher ou plus grave s'il y a un risque réel de rupture ou d'affaissement mettant en jeu toute la structure de la maison et par là même la sécurité de mes proches. 

Merci par avance de vos réponses.
 

 
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Concernant le poteau de soutien en milieu de ferme, pouvez vous me dire si un poteau de section 8*20 est suffisant ? Je dis cela car je peux disposer auprès d'un ami d'une poutre en 8*20 très sèche.
Je peux également acheter une poutre en 15*15 en lamellé collé (appellation "trio").

Quelle solution serait selon vous la plus viable ?
 
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merci par avance de vos réponses. Pour info, j'ai pris rendez vous avec un autre charpentier vendredi prochain afin de confirmer cette analyse.
 
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Bonjour Sébastien,

Je comprends votre inquiétude, c'est la raison pour laquelle je vous avais conseillé dès le départ la visite d'un expert, celui-ci aurait mesuré, pris des photos et vous aurait fait un rapport écrit incontestable. Là, vous n'avez que des avis, les nôtres qui ne sont basés que sur une description, avec toutes les imperfections que cela peut représenter et celle de charpentiers, certes de métier, mais mon expérience des litiges m'a confirmée à maintes reprises que les affirmations sont souvent issues des habitudes ou du pifomètre que des calculs. Ce que je peux dire, c'est que je serais toujours étonné que des professionnels soient en mesure de diagnostiquer et proposer des solutions sur un simple coup d'œil de quelques minutes.

Personnellement, je ne réponds jamais, même pour des questions récurrentes comme il y en a sur ce forum, sans avoir effectué une vérification, pourtant, lorsque j'entre les paramètres dans mon logiciel, à 99 % je suis dans le vrai, mais jamais je ne prendrais un tel risque.

Vous avez eu tout le loisir d'examiner mes réponses, libre à vous de faire un choix.

En ce qui concerne le poteau, sans aucune hésitation, je conseille le L/C en section carrée.

 

Boisphilement votre
 
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Merci pour le conseil du lamelle collé.

Vous différenciez souvent dans vos messages les notions de résistance mécanique et de flèche. Concernant mon cas et dans la situation actuelle est ce que les 2 critères sont dépassés ou y a t-il un "seulement" un risque de flexion ?

merci
 
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Bonjour Sébastien,

Je ne peux raisonnablement pas aller plus loin, un diagnostic objectif et précis est, comme je vous l'ai dis plus haut la combinaison de l'appréciation du chantier, de l'état des bois, des fixations etc. et des calculs. Pour autant que je me souvienne, il est clair que la flèche est excessive et il me semble que la contrainte de rupture était dépassée. Cela étant, ça ne veux pas dire rupture, car les calculs comprennent des coefficients de sécurité confortable pour justement palier tous ces aléas.

C'est la raison pour laquelle, par exemple au cours de chutes de neige exceptionnelles, le charpentes métalliques s'écroulent alors que les charpente bois résistent. Donc, dans votre cas, il est clair que vous consommer une partie des coefficients de sécurité.

Un autre exemple  : Prenons un homme de 100 kg sur un chaise, celui-ci se bascule en arrière de telle sorte que la chaise ne repose plus que sur deux pieds inclinés. Dans les calculs, ça casse et pourtant …….. !!!

Boisphilement votre
 
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Merci, je vous tiendrai naturellement au courant en fin de semaine prochaine.

En tout cas félicitations pour tout le travail que vous effectuez à travers ce forum
 
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Bonjour.

En train d'étudier la faisabilité d'un aménagement de combles dans une configuration comparable à celle décrite ici, j'ai lu avec beaucoup d'attention l'ensemble des contributions.

Une question est simple me vient à l'esprit : dés lors que la configuration des lieux impose de faire soutenir une des extrémités d'un solivage à créer sur un entrait de ferme, faut-il :
- renoncer d'emblée - par principe - à ce projet d'aménagement (puisqu'il est dit que ccharpente et plancher doivent être indépendants) sauf à le limiter à une zone de stockage de type grenier, ou,
- simplement dimensionner son projet d'espace habitable de manière à imposer une charge acceptable à l'entrait (par une limitation de la surface aménagée, une réduction des charges permanentes, etc.) ?

Merci d'avance pour votre réponse et bravo pour la qualité des conseils donnés, même si vous devez briser les illusions de beaucoup d'entre nous.

Cordialement
 
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Les différents forums consacrés au bricolage et particulièrement celui-ci sont evidemment très instructifs et les réponses données très interressantes. Néanmoins comme le dit Boisifile un diagnostic objectif et précis est  la combinaison de l'appréciation du chantier, de l'état des bois, des fixations  et des calculs.
Concernant les réponses données, elles sont fondées essentiellement  sur les calculs qui intègrent des coefficients de sécurité trsè importants.

Pour ma part et concernant mon plancher, tous les professionnels que j'ai fait venir n'ont relevé aucun risque relatif à l'aménagement de mes combles hormis comme je l'ai signalé dernièrement mes assemblages de charpente qui auraient du être faits par boulonnage et non par pointage (dysfonctionnement remedié depuis). Sur ce point, si j'ai un conseil à vous donner, c'est de faire venir un vrai charpentier pour toutes les modifications de charpente.

j'ai rendez vous avec un autre charpentier ce vendredi (ce sera le dernier !!) pour confirmer les analyses de ses confrères.

Bilan concernant mon chantier : mon aménagement continue en prenant en compte les différentes observations émises au sein de ce forum (renforcement de la fixation des solives par des équerres, boulonnage des jambes de forces et des entraits retroussés) et suite à la visite du charpentier.

Je pense d'ailleurs que le jugement d'un ou plusieurs professionnels sur place est primordial. Car, je doute fort que ces professionnels puissent donner le conseil de continuer un aménagement alors même qu'il existe un risque pour la sécurité des personnes.

 



 

 
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Je reviens vers vous afin de vous transcrire les résultats de la visite d'un troisième charpentier sur mon chantier.

Comme les deux autres, il m'a alerté sur la méthode d'assemblage de la charpente à savoir le pointage.

Il prévoit deux type de travaux :
- tripler la jambe de force qui en fait n'en est pas une. En fait pour lui il s'agit d'un potelet. Toujours est-il qu'il me propose d'enlever les sections de bois insatllés par le couvreur et de les remplacer sous chaque arba par trois potelets de 65*175 d'une hauteur d'1 mètre. Un d'entre eux se trouvera au milieu de l'entrait moisé les deux autres de chaque côté de l'entrait moisé. Les 3 potelets seront boulonnées en haut (sur les arbas) et en bas sur l'entrait.
Les entraits retroussés seront également boulonnées de chaque côté

- renforcer la fixation des solives par des équerres renforcées sur la largeur utilisée (environ 4 mètres)

Ces travaux effectués, et comme l'ont affirmé les deux autres charpentiers, mes travaux pourront normalement continuer.

Qu'en pensez vous ?
 
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j'oubliais : ce même charpentier m'a indiqué que le cloisonnage en briques creuses à l'étage inférieur (nombreuses cloisons) s'il ne porte pas à proprement parler le plancher le renforce sérieusement car  pour lui une cloison de briques, même creuses, est solide à l'écrasement.
 
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Bonjour Sebasien

Si je ne me trompe, le montage qu'il propose pour les potelets est celui que j'avais prescris.

D'accord aussi sur le renforcement des fixations de solives.

Là où je doute, c'est sur les affirmations des deux derniers concernant les cloisons de briques. Bien sur, ils n'ont pas tord dans le sens ou on peut supposer qu'elles apportent une contribution au maintint de l'édifice. Ce qui sou-entend par la même, qu'effectivement la structure est sous-dimensionnée. Ce qui me gêne, c'est que personne n'est en mesure de donner une affirmation sur le soutient réel des cloisons et combien peuvent elles reprendre. Si on place un poteau bois à tel ou tel endroit, on sait combien il reprend, on le compte effectivement comme support et le tour est joué. Hors dans votre cas, ce ne sont que des suppositions, <<<< il y a les cloisons, même si c'est de la brique, elle soutiennent un peu !!!! ou même si elles ne portent pas réellement elles renforcent >>>> mais combien , combien de temps, y aura-t-il un tassement au fil des ans, personne n'est en mesure de le dire. Hors, d'expérience, le problèmes qui pourraient être rencontrés n'arrivent jamais la première année, mais au bout de 5, 6, 8, 10 ans peut-être, on voit apparaître une fissure ici, un tassement là, une porte qui force un peu et petit à petit, on constate des petites dégradations et comme au bout de 7 ou 8 ans plus personne ne se rappelle ce qui a été dit et on met ça sur le dos du bois qui travaille ou sur la canicule de l'été ……….

Bref, vous aurez compris qu'en ce qui me concerne, j'ai besoin de faits et de certitudes, je ne fonctionne pas avec des << je pense que, en principe ça devrait, il n'y a qu'à, on fait toujours comme ça, ça passe sans problème et autres interjections que j'ai trop entendu et qui se termine rarement comme on l'aurait souhaité. Parce que tous ceux qui sont venus et ont proposé un diagnostique, pas un seul est en mesure de faire un rapport écrit (comme un expert) qui dit que compte tenu de la position des cloisons et leur propriétés mécaniques, ces dernières sont en mesure de reprendre  telle partie des charges ou qu'elles constitues un support intermédiaire suffisant.  

 

Boisphilement votre

 
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Merci de votre réponse. Mais avouez que c'est difficile pour nous, simple particulier, de remettre en cause des affirmations de charpentier de métier. Croyez vous sincèrement que s'il ya avait le moindre de risque pour la sécurité des occupants, ils laisseraient continuer de tels travaux. J'ai lu dernièrement sur le forum le post de Schumi à qui lui aussi, dans un contexte similaire, on lui a dit qu'il n'y avait pas de risuqe pour les occupants.

Je ne suis pas contre pour mettre un poteau de soutien en milieu de ferme mais comment savoir si la dalle béton de l'étage inférieur pourra supporter une telle charge ? Sans le savoir, le risque sera peut être plus grand que ne pas en mettre.

D'autre part pouvez vous m'expliquer la procédure à suivre pour mettre ce type de poteau. Dois je le mettre sous l'entrait moisé auquel cas il faudra l'intégrer dans la cloison de brique ou bien le mettre d'un côté de l'entrait moisé et le boulonner sur celui-ci. Si j'utilise un poteau de 15*15 il faudra que je trouve un boulon de charpente plus de 35 cm de longueur (2*7.5 cm entrait moisé+5cm cloison+15cm poteau)

Merci par avance de votre réponse
 
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Merci par avance de votre réponse
 
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Merci de votre réponse. Je sais j'insiste mais il s'agit là de mon ultime question.
 
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Bonjour Seb,

En ce qui concerne les professionnels, croyez bien que s'ils étaient parfaits, il n'y aurait pas de litige et pas besoin d'expert. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas bons dans leur travail, mais simplement, chez nous, on a trop tendance à se fier aux habitudes et à penser que parce qu'on a 25, 30 ou plus années de métier, on sait forcément !!! la réponse est non, il faut sans cesse se remettre en question, chaque cas est un cas particulier et mérite d'être étudier avec attention. En matière de structure, le hasard n'a pas sa place.

Pour le poteau, il faut qu'il soit en dessous et qu'un "tenon" s'incère entre les deus membrures, le tout boulonné.

Mais cela vous obligera à soulever légèrement l'entrait, si non vous ne pourrez pas rentrer le poteau qui doit être ajusté au plus précis, le mieux serait de le monter sur une platine réglable.

Pour le reste, comprenez que sans voir je ne m'engagerais pas plus avant, ça ne serait pas sérieux je pense déjà en avoir fait beaucoup !

 

Boisphilement votre

 
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Merci. Effectivement vous m'avez énormément aidé durant ces dernières semaines.

Concernant la mise en place des poteaux, je pense que je vais m'en passer vu la difficulté à les mettre en place. Vu que les charpentiers ne voient pas l'utilité de se déplacer pour ce genre de travaux, je vais essayer de minimiser au maximum le poids dans l'étage et bien renforcer la fixation de mes solives.

En sachant qu'une partie de l'étage doit être entièrement refaite (vielles dalles agglo à changer), je vais investir dans les dalles OSB 3 qui limiteront le poids du plancher.

en tout cas un grand merci pour votre aide et votre entière disponibilité.

Sébastien
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