lambourdes de plancher et validation technico-juridique

bonjour

1/l'idée c'est de poser des pannes, de fixer un tasseau en partie basse des pannes, éventuellement de faire des encoches de chaque côté des solives ( mais dans votre cas ca ne semble pas obligatoire ) et de poser les solives entre les pannes et reposant sur le tasseau. En effet cette technique se pratique, couramment même et en cherchant très bien vous auriez trouvé un post il y a 2 mois environ où on parlais de cette technique.
toutefois, le beau tableau s'arrête là car les poutres sont extrèmement sous dimensionnées ( où alors j'ai pas bien compris votre descriptif ) :
bois sapin C18
portée : 4m
bande de chargement ( entraxe ) 3.2m
charge d'exploitation : logement 150daN/m2
charge permanentes : cloisons légères + sol plastiq + plancher osb3 18mm, pas d'isolation pas de plafond placo

section de 120*400 délicat à trouver en sapin massif d'ailleurs

et pour les solives
portée 3.2m
bande de chargement .5m
mêmes charges

section 80*180

2/ boisphile confirmera mais je suppose qu'il s'agit d'un bureau d'étude qui peut valider des calculs. Pages jaunes....

Rémy

Bonjour xphilz et Rémy

Première réflexion, ce n'est pas le métier d'un négocient de calculer des solives et on va le démontrer une fois de plus !!!

Le problème est de savoir si les deux poutres sont uniques, c'est-à-dire que votre aménagement ferait 4 m x 3m20, auquel cas la bande de chargement est réduite à 1m60.

De toute façon, les poutres sont sous dimensionnées, parce que même dans mon hypothèse, le taux de flexion est à 135 % et la flèche 1/170.

Toujours dan MON hypothèse qui reste donc à confirmer, la section doit être au minimum de 100 x 280 mm mais je prêcherais pour du 100 x 300 mm plus standard.

Pour les solives, on ne comprend pas bien l'entraxe de 470 mm qui ne correspond à aucune dalle de plancher standard.

OK ! pour le section 63 x 175 mm mais en choisissant des entraxes de 341 ou 342 mm pour des dalles de type P5 ou CTBH 19 mm de 2043 ou 2050 mm de long utile suivant le fournisseur ou des entraxes de 357 ou 355 mm pour des dalles OSB 3 ou 4 en 15 mm de 2500 ou 2485 de long utile suivant le fournisseur ou bien encore, des entraxes de 343 ou 357 mm pour des dalles OSB 4 en 16 mm de 2400 ou 2500 de long utile suivant le fournisseur.

Ou passer en 63 x 200 mm pour des entraxes de 511 ou 513 mm pour des dalles de type P5 ou CTBH 22 mm de 2043 ou 2050 mm de long utile suivant le fournisseur ou des entraxes de 500 ou 497 pour des dalles OSB 3 ou 4 en 16 ou 18 mm de 2500 ou 2485 mm de long utile suivant le fournisseur.

Je rappelle au passage qu tous les panneaux utilisés en structure, plancher, mur et toiture, doivent porter le marquage CE de la norme NF EN 13986 et se référer à la norme à laquelle ils se rapportent soit :

Pour milieu humide, classe de service 2 – NF EN 312 P5 (ou CTBH) pour les panneaux de particules et NF EN 300, OSB 3 ou 4 pour les OSB.

Pour les détails de mise en œuvre, reportez-vous à mon blog :

http://boisphile.over-blog.com/categorie-508552.html        Planchers

Pour la technique du carrelet, la réponse est OUI, mais à condition que l'appui de la solive soit d'au moins 50 mm et que la section soit rectangulaire soit par exemple 50 x 63 ou mieux 73 mm et surtout que ses fixations soient suffisantes pour reprendre les réactions d'appuis des solives soit 200 kg par extrémité de solive.

Pour la deuxième question, personne ne validera des travaux sans note de calcul et non exécutés par un professonnel.

 

Boisphilement votre

Bonsoir,

Tout d'abord un grand merci pour votre expertise, la qualité de vos réponses est sans faille comme j'ai pu le lire a maintes reprises.
Pardonnez mon ignorance et ma naïveté, ainsi que le coté sybillin de mon descriptif.

Pour être plus précis, effectivement il s'agit d'aménager une pièce de 4m x 3,40.
Boisphile, vous avez bien deviné, dans le plan il n'y a que 2 poutres maitresses (en pin, comme les solives) dans la plus grande longueur (de 4 metres).

Les murs sont en mâchefer, et divers conseilleurs nous ont incité  à percer des trous dans les murs (porteurs) plutot que "risquer" la fixation hasardeuse d'une muralliere dans ce matériau friable.

L'entraxe que j'ai donné résulte de la division du nombre de solives prévues (8) par la distance de 4m  (on ne rit pas svp). Je vais naturellement corriger le tir grâce à vous.

Je suis passé à coté de la technique du carrelet, car j'ignorais son nom et dans les moteurs de recherche, la combinaison poutre - solive - lambourde ne me menait pas très loin.

Pour revenir au propos, l'utilisation serait une chambre *très* zen niveau  mobilier, il y aura un lit 2 places sommaire et quelques placards sous pente pour les vetements, et une commode genre Confo.
Pour le plancher, nous avons des panneaux d'agloméré hydrofuge (le negociant n'avait plus que ca en stock, on ne rit pas bis ;-)  ). Je monterai dans le chantier tout à l'heure vérifier les indications.


Encore un grand merci à vous deux qui avez un si grand savoir que vous acceptez de partager !
Amicalement
Philippe

Bonjour Philippe

OK ! très bien tout cela, mais je vous confirme que ce qui est prévu est insuffisant et loin s'en faut comme les résultats l'indiquent.

Que ce soit une chambre Zen, Soft ou Hard, c'est une pièce d'habitation et elle doit répondre aux critères d'une pièce d'habitation.

On peut parfois faire l'impasse sur une flèche un peu fort en prévenant l'utilisateur que son plancher sera souple, certes mais là on dépasse les contraintes admissibles (135%) donc il est impératif de revoir cette structure.

Si les poutres sont déjà en place, vous pouvez toujours placer une 100 x 300 entre deux, celle-ci aura bien sa bande de chargement de 1m60 mais les deux autres n'auront plus de 0m80 donc ce serait bon. Bien qu'avec une flèche quand même un peu forte mais bon !!!

Boisphilement votre

Merci pour votre réponse.

J'aimerais néanmoins apporter une précision (peut-etre d'importance capitale).
J'ai voulu faire l'économie de la description du projet d'ensemble, par souci de lisibilité de mon message et ne pas enquiquiner les lecteurs. Mais en fait je prends conscience que c'est un tout.

Voila, en fait, J'ai 2 pièces identiques qui sont aujourd'*** des chambres, et qui sont accolées l'une a l'autre, séparées par un mur de refent de 200 mm de large, en mâchefer. Ces 2 pièces ont des dimensions presque identiques, l'une fait 3,50 m x 3,90 m et l'autre fait 3,50m x 3,83 m.

Les pièces sont juxtaposées dans le sens de leur longueur, si bien que si on enlevait le mur de refent les séparant, on aurait une seule grande piece de 3,50 x 7,73 m (+ 0.20 pour l'epaisseur du mur).
Les poutres (deja en place) sont dans le sens de la longueur et reposent mécaniquement au milieu sur le mur de refent, qu'elles traversent et dépassent meme de qqes centimètres.

Maintenant, imaginez des cubes-jouets de construction pour les bébés.
Prenez 2 cubes, collez-les cote a cote. Placez un troisieme a cheval sur les 2 autres, centré. Vous obtenez une sorte de pyramide vue de face.

Et bien ce troisieme cube représente l'aménagement habitable que je compte réaliser.

le toit (qui est classique) a deux pentes, pas de chien assis, et 'plonge' sur les murs porteurs exterieurs quasiment jusqu'au plancher (en fait ils venaient jusqu'au niveau de l'ancien plancher, mais seront a 20 cm au dessus du nouveau).

Tant et si bien que la piece du dessus sera a cheval sur les 2 planchers indépendants que je vais placer dans chaque chambre en dessous. Compte tenu de la forte pente de mon toit, et de sa hauteur maxi initiale, l'aménagement de comble fera dans les 10/13 m² habitables (en dessous d'1m80).
Mon aménagement "a cheval" sur le mur de refent (que j'ai coupé et arasé au niveau des poutres, de facon a ce que mes futures dalles de plancher agglo s'appuient dessus) va "prendre" 1,90 m d'un coté et seulement 1,40 m de l'autre ( je considère que je vais charger mon plancher jusqu'à une hauteur de 1.50m dans la nouvelle  piece habitable, a cause des placard intégrés, pour les vetements). Tout le reste est de l'espace perdu qui n'aura d'autre poids à supporter que le poids de sa structure + plancher. En d'autres termes, le plancher d'une des chambres va reprendre des charges sur seulement 1,90m x 3.50m en partant du mur de refent, et l'autre plancher, de la seconde chambre ne reprendra les charges que d'une surface de 1,40m x 3,50 m (en + évidemment le poids de sa propre structure sur le restant)

Je me trompe peut-etre (probablement, meme) mais naïvement, cela change -t-il quelque chose pour le calcul ?
En résumé, je vais largement sous-utiliser la surface des nouveaux planchers, et ce de manière absolument certaine puisque la hauteur sous toit m'en empechera de façon naturelle. De plus je reprécise qu'un mur 'coupe', ou plutot supporte l'amenagement dans la largeur de 3,50, a peu près au milieu (en tres gros).

Je suis un peu perdu car du coup, ca me donnerait  envie de faire un calcul pour une pièce de 1,90 m x 3,50 , mais avec des dimensions 3,90 m x 3,50 ! au secours :-)) car je me doute que ce n'est pas aussi simple.

Votre éclairage sera d'une grande aide !
Amitiés
Philippe

aie aie aie ca fais mal à la tête de lire votre descriptif!!!

bon après un petit dessin sur mon calepin ca va mieux.

Mais pour moi ca ne change rien au calcul car vos poutres ont quand même une portée de 4m même si elles ne supportent qu'un plancher sur 1m90 ( ou 1m40 ) à compter du mur de refend.

Et puis otez moi d'un doute, vos poutres fond bien 4m de long ou alors elles font 8m? C'est à dire y a-t-il une poutre de chaque côté du mur de refend ou y a t-il 4 poutres de 4m de long..... Enfin suis -je clair dans ma question?

Rémy

Bonjour Rémy !

Désolé pour le mal de crâne :-))
je vous maile un cachet d'aspirine?

Je suis confus d'être si peu clair. Mais vous avez semble-t-il parfaitement interprêté mes délires.
J'ai bien 4 poutres de 4 metres, qui sont donc l'une contre l'autre, et en appui sur le mur de refend.

Ce mur de refend vu de profil, j'ai donc le mur porteur, mes 2 sections de poutres 4 metres juxtaposées en appui sur le mur de refend, puis le 'haut' du mur de refend arasant les poutres, puis de nouveau mes 2 poutres de 4m jumelées (donc 2x75 mm) à la même hauteur, puis le 2eme mur porteur.

Cela dit, j'ai du mal à comprendre pourquoi en diminuant de plus de moitié la charge potentielle du plancher, l'ensemble reste sous dimensionné. Je comprends l'argument de la portée qui ne diminue pas, mais ne faut-il pas prendre également en considération que la pondération de la charge sera très nettement dans les premiers 1,50m de part et d'autre du mur de refent ?

Experience :  je mets une poutre de 4m  sur 2 balances aux extremités. Je place une charge de 100 kg a un metre d'une extremité. La balance coté charge ne va-t-elle pas indiquer une valeur plus élevée que l'autre ? (c'est loin les cours de physique !!)

merci pour votre patience !

Je reviens à l'assaut. Avec ma calculette et mes gros sabots.


Petit calcul de charge permanente :
J'ai 8 solives mais je vais en ajouter une 9eme pour diminuer l'entraxe.
donc 9 solives de 18 kilos (je l'ai calculé ET vérifié a la balance pese personne) soit 162 kilos.

en dessous, j'aurai du placo BA13, poids estimé 12 kilos/m², sur une surface de 12.75 m², soit 153 kilos.
Au dessus, j'aurai de l'agglo sur 12.75m², epaisseur 19mm, soir environ 180 kilos. Ajoutons autant de plancher (couche de feutre + parquet flottant) soit 180 kilos. Soit un total de 162+153+180+180 = 675, mettons 700 kilos de charge.

Chaque poutre reprend donc bien 350 kilos n'est-ce pas ? soit , sur 3,90 metres, 90 kilos / ml (j'arrondis)

J'ai déniché une feuille de calculs sur le web, je ne sais pas si je l'utilise correctement ou si elle renvoie des valeurs justes.
Je n'ai pas précisé une chose peut-etre importante (pourtant Rémy m'avait tendu une perche avec le C18), c'est la qualité du bois, qui semble d'apres cette feuille excel, avoir d'importantes répercussions. C'est du bois du nord ,  m'a certifié mon négociant (bois massif). Sur la section des poutres, est marqué STORIA et un logo en forme de couronne.

Bref, d'après cette feuille, ca pourrait passer en "plancher d'étage/mezzanine" .
Sans compter l'effet "combles en sous pente" dont je parlais au dessus.

En revanche, effectivement avec du C18, on peut vérifier que ca ne passe pas.

Image feuille de calcul


Merci pour votre aide précieuse !

déjà j'ai du mal à comprendre pourquoi ces 2 poutres sont côte à côte. Sont elles jumelées par des boulons? simplement posées côte à côte? pourquoi côte à côte? enfin bref, sur votre feuille de calcul on voit en effet que votre bois est classé C24 ce qui est évidemment différent du C18.

après comment fonctionne la feuille de calcul que vous avez déniché sur le web, je ne sais pas... est-elle fiable, je ne sais pas non plus? Mon logiciel à moi est réalisé par un expert en batiment et un ingénieur conseil en ossature bois. Je ne dis pas que votre feuille est mauvaise, loin de là.

Maintenant j'attire votre attention sur le fait que vous faites un petit amalgame entre charges ponctuelles et charges uniformément réparties. Si vous mettez 1 tonne au milieu d'une poutre, la poutre pliera plus que si vous mettez la même charge à 10cm d'un de ses appuis. Donc oui vous allegez les charges en ne mettant pas de plancher au plus près des murs mais il y a toujours de la charge au milieu de la poutre. ok?
après mon logiciel ne me permet pas de gérer l'absence de plancher sur une certaine distance... mais bon on est tellement loin du compte au niveau résistance que je doute que l'absence de plancher arrive à faire passer votre section de poutre.

en C24 on est encore à 200% de flèche admissible. Et puis la charge d'exploitation ( logement ) est quand même de 150daN/m2

et puis en regardant de plus près votre feuille de calcul, vous avez l'entraxe à 42cm!!!!! alors que l'entraxe des poutres qui dans votre cas sont collées ne veut rien dire. L'entraxe sert à calculer la bande de chargement, cad la surface sur laquelle la charge est calculée. Et pour vos poutre cette bande de chargement est bien de 1m60. Ca doit changer pas mal de choses.....

Faut vraiement inventer l'aspirine par email, ya un brevet à mettre là dessus!!!

Rémy

Bonjour !

Décidément, je n'arrive pas à être clair.

Je dessine très mal, mais je vous soumets mon croquis.

VOIR LE CROQUIS


>déjà j'ai du mal à comprendre pourquoi ces 2 poutres sont côte à côte.
>Sont elles jumelées par des boulons? simplement posées côte à côte?
>pourquoi côte à côte?

He bien 2 raisons : le mur séparant les 2 pieces du bas (entre A et B, donc)  fait 200 mm d'épaisseur.
Si j'avais mis les poutres bout a bout, j'aurais eu une zone d'appui de 100 mm seulement.
D'autre part, les mettre cote a cote facilite grandement la mise en place, puisque les poutres sont plus longues que les distances entre les murs. Enfin, ce positionnement des poutres réduit leur entraxe de sorte que je n'ai que 3270 mm de bord à bord, ce qui m'arrangeait car  le negociant avait des solives de 3300 mm, la taille au dessus étant très supérieure (et donc, plus chère).

Je pense que je n'ai pas été assez clair, vous avez peut-etre cru que j'avais doublé les poutres sur toute la longueur des 2 pieces du bas ? J'espere que le croquis parlera de lui meme.


>après mon logiciel ne me permet pas de gérer l'absence de plancher sur une certaine distance...
>mais bon on est tellement loin du compte au niveau résistance que je doute que l'absence de plancher arrive à faire >passer votre section de poutre.

He bien, là encore je me suis mal exprimé semble-t-il. Je compte bien mettre du plancher sur l'integralité des surfaces.
Ce n'est evidemment pas sur les quelques dizaines de kilos ainsi économisés que ca fera une différence de résistance, je suis entièrement d'accord avec vous.

>en C24 on est encore à 200% de flèche admissible. Et puis la charge d'exploitation ( logement ) est quand même de >150daN/m2

Voila : on est au coeur du 'probleme'. L'amenagement du comble sera en sous pente. C'est a dire que la zone habitable sera celle que j'ai coloré en saumon. Et encore, je suis pessimiste car je considère que je peux exploiter le plancher jusqu'a une hauteur verticale (dans la piece sous toit) de 1,50m.

Vous rappelez que la charge d'exploitation est de 150 daN/m².
Dans la configuration de mon croquis, j'aurai, au dessus de la premiere piece du bas A , seulement 3.50x1.90 = 6,60 m² qui seront exploités (zone A1) au lieu des 3.5x3.9 = 13.65 m² au sol , ce qui fait moitié moins....

Dans l'autre pièce du bas (celle du fond, marquée B) ca sera encore moins puisque j'utiliserai réellement 1,40 x 3,50 = 4,9 m² (zone B1) au lieu de la surface totale qui est de 3.83 x 3,50 = 13.4 m² !!

Alors, je suis d'accord avec vous, une tonne sur une poutre, que ce soit au milieu de la poutre ou près d'un appui, ca reste une tonne.  Mais là ou je ne suis pas, c'est que pour une meme poutre, 1000 kilos, ou 500 kilos, vous m'accorderez que ce n'est pas la meme chose !?

si j'avais une pièce normale a l'etage, avec 2.50 metres sous plafond et donc  pas de pente de toit,
bien sur il faudrait calculer la structure pour qu'elle tienne 13.65 m² x 150 kilos = 2047 kilos.
Mais dans mon cas cette meme structure ne devrait supporter que 6,60 m² x 150 kilos = 990 kilos puisque 6.60m² sont bien ma surface utile. 
Je suis tout a fait porté à croire que les poutres sont donc mal dimensionnées si la surface intégrale du nouveau plancher est utilisée... Mais si elle est utilisée à moitié ? Ca fait moitié moins de poids , et donc ca pourrait peut-etre passer ?

J'espere de pas raviver la migraine :-)