Surélévation

Assise de poutres en I Steico et protection de la partie scellée

Publié par David il y a 2 mois

Bonjour à toutes et tous,

 

Nous venons d’acheter ma compagne et moi deux bâtissent accolées, en vieilles pierres dans lesquelles nous allons construire notre maison en auto construction.   Nous vivrons à l’étage, le bas restera en garage.


La bâtisse dont je souhaite vous parler est celle qui fait 11m sur 6m30. Après plusieurs recherches, j’ai décidé de faire un plancher bois en poutres en I.

Les données fabricant m’ont indiqué des poutres tous les 42 cm de taille 90x400.


Etant donné la taille des pierres qui sont parfois énormes dans ces mûrs, j’ai décidé d’entamer les pierres à la meuleuse plutôt que de desceller ces énormes blocs pour faire mes réservations, pour préserver l’intégrité de mes mûrs. Ce faisant je me dis que je vais percer un trou sur deux au départ, placer les poutres et les sceller, puis, une fois le premier scellement sec, faire de même avec les trous restant.


Le premier point qui m’interroge est l’assise, je pars dans l’idée d’une longueur d’assise de 10 cm de chaque côté sur un point d’assise en ciment, mais pourrais-je me contenter de moins ?


Le deuxième point c’est la protection de la partie de la poutre qui sera scellée, y a-t-il un moyen de l’enduire ou de la protéger d’une manière quelconque contre une possible humidité ? sachant que lorsque je scellerais, je le ferais à la chaux et je garderais à l’arrière de la poutre un espace respirant.


Merci pour vos réponses et conseils avisés.

David

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 2 mois

Mon avis personnel est le suivant :

1) Une section de poutre se calcule en fonction des charges permanentes, temporaires, de la portée et des entraxes, les abaques ne sont qu'indicatifs, pas des organes de calculs.

2) Les entraxes sont optimisé en fonction des dalles de plancher qui seront posées, dans la mesure où les petites rives de ces dalles doivent OBLIGATOIREMENT reposer et être fixées sur lesdites solives.

3) En principe les poutres composites en "I" ne se scellent pas mais sont posées sur muralières.

4) La surface d'appui d'une solive se calcule en fonction de la réaction dudit appui.

5) A mon sens ce type de pose est plus facile et plus rapide.

6) Ne pas oublier les renforts d'âmes aux appuis et pour l'entretoise intermédiaire qui sera nécessaire.

7) A mon sens les sections rectangulaires sont plus facile de mise en œuvre pour des non professionnels.

8) Je me permets ici de rappeler qu'un plancher habitable est un élément STRUCTUREL de la construction, avec toutes ses contraintes techniques, déformation, échanges hydriques, mouvements vibratoires, transmissions phoniques et thermiques. Son dimensionnement et sa mise en œuvre ne doit rien au hasard et dans votre cas, ce plancher supportera quand même  entre 16 et 17 tonnes.

Publié par David il y a 2 mois

Merci Boisphile pour cette réponse bien complète.


Le dimensionnement des poutres a été fait par le bureau d'étude Steico, ce n'est pas mon interrogation, je ne me serais pas risqué à prendre une telle décision en suivant de simples abaques qui ne sont effectivement qu'une base de calcul :)


Seulement, en effet, Steico ne propose de conseil que sur une installation en muralière...chouette, j'en rève...mais ce n'est pas possible, mûrs en pierre inégales et pas droit du tout.

Avant de décider de faire le plancher moi même, j'ai demandé à 6 artisans différents, tous sans exception n'ont qu'un seul Dieu, le dieu "ciment".


Donc pas de muralière, ce qui veut dire scellement direct, j'ai posé la question à un oncle menuisier charpentier qui a déjà scellé des poutres en I et qui m'indique 10/15 cm d'appui.


Ce que j'aurais souhaité, c'est un avis complémentaire. Les poutre en I installées sur muralières reposent sur des sabots qui offrent un appui inférieur à 5 cm, d'où ma légitime interrogation, est ce qu'en appui ciment je peux aussi me le permettre. D'ailleurs j'imagine assez bien que ce n'est pas la longueur d'appui qui est importante, mais la solidité de l'appui lui même, ais je faux? et si tel est le cas, un appui de 20x20x10 au minimum sur les pierres d'origines est il suffisant?


Et enfin, que puis je mette sur la partie de la poutre scellée pour la protéger?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 2 mois

1) Tout dépend des charges que vous leur avez transmis.

2) Vous ne répondez pas point par point.

3) Si poutres composite scellées, je botte en touche, désolé.

Publié par David il y a 2 mois

1) Une section de poutre se calcule en fonction des charges permanentes, temporaires, de la portée et des entraxes, les abaques ne sont qu'indicatifs, pas des organes de calculs.

Du coup les sections de poutres ont été calculées par un bureau d'étude Steico, de ce côté ci tout va bien.



2) Les entraxes sont optimisé en fonction des dalles de plancher qui seront posées, dans la mesure où les petites rives de ces dalles doivent OBLIGATOIREMENT reposer et être fixées sur lesdites solives.

Les dalles de plancher sont en osb (18mm ou 22mm) et feront 2500mm de longueur, l'entraxe exact des solives étant 417mm (420mm c'est pour l'arrondi), j'obtiens 2500/417= 5.99.



3) En principe les poutres composites en "I" ne se scellent pas mais sont posées sur muralières.

Impossible dans mon cas, puisque mûrs en pierres inégales et par droits, même un scellement chimique relèverait de l'hérésie à mon sens.


4) La surface d'appui d'une solive se calcule en fonction de la réaction dudit appui.

Donc là est ma question, en vieux baroudeur dans ce domaine, mon oncle me dit 100mm, j'ai lu ça et là entre 70 et 100mm, mais j'aime bien avoir plusieurs avis!



5) A mon sens ce type de pose est plus facile et plus rapide.

Quel type de pose? avec muralière?



6) Ne pas oublier les renforts d'âmes aux appuis et pour l'entretoise intermédiaire qui sera nécessaire.

Renforts d'âmes prévus aux appuis et j'aurais posé deux lignes d'entretoise d'ailleurs.



7) A mon sens les sections rectangulaires sont plus facile de mise en œuvre pour des non professionnels.

Les sections rectangulaires de poutres vous voulez dire?



8) Je me permets ici de rappeler qu'un plancher habitable est un élément STRUCTUREL de la construction, avec toutes ses contraintes techniques, déformation, échanges hydriques, mouvements vibratoires, transmissions phoniques et thermiques. Son dimensionnement et sa mise en œuvre ne doit rien au hasard et dans votre cas, ce plancher supportera quand même  entre 16 et 17 tonnes.

J'en suis bien conscient, c'est pour cela que j'avance prudemment et en tentant de bien maîtriser le sujet dans des points aussi délicat que ça.


Réponse point par point et j'ai trouvé quelque part qu'en forme de protection, de la feutrine autour de la section scellée était une option, qu'en pensez vous?

Et même si mes questions soulèvent chez vous ou d'autres un "bottage" en touche, please, c'est vraiment une question qui mérite réflexion, et même des idées à la volée seraient les bienvenues.


Un grand merci.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 2 mois

Du coup les sections de poutres ont été calculées par un bureau d'étude Steico, de ce côté ci tout va bien.

NON, si vous ne savez pas comment elles ont été calculées, charges permanentes et temporaires, flèche, déformation ???

Impossible dans mon cas, puisque mûrs en pierres inégales et par droits, même un scellement chimique relèverait de l'hérésie à mon sens.
FAUX, la muralière est le plus souvent destinée justement pour les murs en pierre et la fixation se fait avec des corbeaux métalliques et non des scellements chimiques.

Quant à l'hérésie, le sage ne dit pas ce qu'il sait et le sot ne sait pas ce qu'il dit.
Donc là est ma question, en vieux baroudeur dans ce domaine, mon oncle me dit 100mm, j'ai lu ça et là entre 70 et 100mm, mais j'aime bien avoir plusieurs avis!  

Faux l'appui esy de la moitié de la largeur de la solive avec un minimum de 50 mm mais optimisé selon la réaction de l'appui, les 100 mm c'est quand on ne sait pas calculer.
Les sections rectangulaires de poutres vous voulez dire?
OUI, par exemple le BLC, le BMA, le BMR ou le lamibois

Publié par David il y a 2 mois

Ah je me disais bien que ça allait partir en quinconce à un moment donné...


Bien, en fait SI, j'ai amené les plans à un monsieur très sympathique, qui a pris en compte toutes les données, c'est son métier hein, un vrai professionnel, longueurs et largeurs du bâtiment, utilisation, chambres, SdB, et WC, quel revêtement au sol sur osb, quel types de parois de séparations, etc..., j'ai pas fait ça à la sauvage, ensuite ce monsieur très gentil à envoyé toutes ces données chez Steico, un vrai bureau d'étude, qui ont étudié ça et ont renvoyé leurs préconisations, à savoir, poutres 90x400 entraxe 420.


Non, je me suis mal exprimé je pense, les mûrs présentent des arrondis très prononcés, bref, même un encorbellement serait fastidieux et demanderait plusieurs sections de mûralières, non vraiment, c'est un point vu et revu et plutôt complexe.


Bon l'adage bof, on est entre gens de bonne compagnie, tout comme "100mm c'est quant on ne sait pas calculer", du coup, il aurait suffit de me répondre ça plutôt que d'être insolent à ce point d'en devenir presque insultant, c'est quoi l'idée? ridiculiser le quidam qui cherche quelques infos? ridiculiser le vieille oncle qui à poser des charpentes depuis plus de 40 ans, charpentes qui tiennent toujours au demeurant. Bref, le sage parle un peu vite de manière un peu vive il me semble.


Du coup je fais quoi, on continue à discuter et j’obtiens des infos intéressantes, si c'est bien le but de ce forum, et si je me sens bien accueillis, je pourrais faire profiter de mon expérience, ou bien je dois prendre tout ça comme une fin de non recevoir? c'est une vrai question pour le coup!

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 2 mois

A mon âge, avec mon expérience de professionnel d'une part et d'Expert d'autre part, je pense avoir les moyens de ne pas parler la langue de bois et cela sans jeu de mots.

Cela ne fait pas toujours plaisir, certes, mais je ne suis pas présent sur ce Forum depuis près de quinze ans, pour systématiquement aller dans le sens du demandeur comme cela se fait par ailleurs couramment. .

Je ne suis pas capable de vous dire combien de charpentier j'ai rencontré en expertise, honnêtes et professionnels, mais englués dans leurs habitudes à ne pas en démordre tant ils en sont persuadés. Et pourtant, ils sont là, devant moi et dans la plus art des cas ils ne comprennent pas <<Pourtant je fais toujours comme ça depuis xx temps sans problème>> !!! Bah oui ! Et un jour ""crac"" ça ne passe pas !!! D'où ma seconde maxime enseignée il y a bien longtemps par mon Maître : <<Plus on sait et moins on affirme>>

Bon ! OUI ! Bien sur que nous allons continuer à discuter si vous le souhaitez, parce que si vous venez chercher une aide sur le Forum, c'est que vous ne la trouvez pas par ailleurs et je suis là pour cela et totalement bénévolement.

Toutefois, je vous assure que le scellement de poutres en "I" est une C….rie !!! Pardonnez-moi.

Il y a quelques années, un fabricant faisait des boîtiers à scellement spéciaux dans une matière proche du caoutchouc pour les poutres "I", mais je ne sais pas si cela se fait encore tant cette technique du scellement n'est pas répandue. Peut-être même qu'il y a une photo sur mon blog.

Vous n'êtes pas le premier ni le dernier à avoir des spécificités dans votre ouvrage et en particulier des murs "bombés".

Mais une muralière n'est pas obligatoirement "collée" au mur, vous n'avez quand même pas 50 centimètres de "bombé sur les 6m30 ?

Dans le calcul des poutres, il y a la théorie du BE et la pratique sur le terrain, par exemple la solive se calcule avec une flèche de L/400, OK ! C'est la norme, certes, mais serez vous d'accord pour que cette déformation atteigne 15 mm à terme ? Voire peut-être plus dans la mesure où le local sous-jacent ne sera pas chauffé, donc sans doute une certaine humidité.

Ce n'est qu'une supposition, mais c'est quand même à prendre en compte.

En ce qui me concerne, je reste à votre écoute.

Publié par David il y a 1 mois

bonjour Boisphile, désolé pour cette réponse tardive, bcp de boulot.


Merci pour ce dernier message, du coup, tu me conseilles des corbeaux métalliques, j'y réfléchis de plus en plus, mais plusieurs questions:


Quelles dimensions les corbeaux?

Scellés tous les combien?

Quelle profondeur de scellement?

Quelle dimension pour une muralière?

De combien puis je m'écarter du mûr sur de tels corbeaux (mûrs bombés)?


Après recherches, une installation muralière n'est pas si excessive, mais où puis trouver ces muralières, les sabots des poutres, les corbeaux? je suis preneur pour ce genre d'information, c'est assez difficile à trouver sur le net.


cordialement

Publié par David il y a 1 mois

J'ai trouvé sur le forum plusieurs infos sur les corbeaux acier, tubes carrés de 40x40 (trouvé en barres de 6m à la Fic, tarif pro 15 euros en 4mm d'épaisseur) 30cm de scellement et 10 extérieur tous les 80cm, voir 70 mieux peut être.

Trouvé aussi pour muralière, lamibois lvl Q 45x400 en12m de long.

Sabot Simpson aussi (le prix monte vite)

Bande d'étanchéité chez franc bonhomme, étant donné l'irrégularité du mûr, puis je la fixer directement sur la muralière ou bien est ce une mauvaise idée ?


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Agrafée sur le bois

Publié par David il y a 1 mois

Merci, je n'ai pas pris l'ampleur de vos connaissances en la matière, et je n'aime pas trop les forums justement pour ce que vous évoquiez plus haut (on y voit souvent le pire...) et bien entendu on reste sceptique face à la remise en cause que ça occasionne lorsqu'on a une version professionnelle venant d'une personne proche.

Du coup je tiens à vous remercier pour ça, pour votre temps passé ici et ailleurs (votre blog est d'une qualité indéniable) et pour m'avoir mieux orienté.

J'aurais aimé savoir de combien je peux m'écarter du mur sur deux corbeaux, le mur s'écartant de 8 cm environ, quasiment au milieu de la muralière... Devrais-je du coup doubler le nombre de corbeaux à cet endroit ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

8-10 cm ne pose pas de problème avec les corbeaux que vois avez trouvé.

J'explique comment poser et fixer une muralière sur corbeau dans pas mal de posts sur le forum, faites une recherche, vous gagnerez du temps.

Commentez

Vous devez vous connnecter pour poster un commentaire.

S'identifier ou créer un compte
Discussions associées
Ces discussions peuvent également vous intéresser

Création tremis escalier

Publié par Eddy0205

9 réponses
180 vues
0 like

BANDE ARASE BITUME OU POLYETHYLENE ?

Publié par cail22

2 réponses
48 vues
0 like

Question solivage terrasse bois

Publié par plombier vierzon

0 réponse
157 vues
0 like

PLANCHER TERRASSE TROPEZIENNE

Publié par Liomich

2 réponses
77 vues
0 like

Méthode isolation toiture terrasse surélévation ossature bois.

Publié par Elio.K

11 réponses
165 vues
0 like