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Techniques Bois pour combles 6704 8 J'aime

 
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Bonjour à tous,

Ayant apprécié vos expertises sur les questions concernant les charpentes, je me permet de vous soumettre un cas personnel :


J'ai un projet d'aménagement des combles de ma maison en région parisienne (aménagement d'une grand pièce avec un lit d'ami + 2 coins bureau). La charpente existante est de type fermette industrielle (ou "américaine). Cette charpente ne repose sur aucun plancher porteur et supporte le faux plafond de l'étage inférieur.

La question cruciale est donc celle qui classiquement anime les débats : comment créer un plancher bois qui puissent à la fois soutenir le nouveau plancher des combles et aussi maintenir les arbalétriers des nombreuses fermes industrielles ?

Après consultation de plusieurs entrepreneurs, je me suis aperçu que de nombreuses techniques bois existaient aujourd'*** (chacun défendant son « système ») :

1) Technique avec pilier intermédiaire (ou pieu métal+platine au niveau inférieur)
Deux grosses lisses (section dépendant de la portée) sont maçonnés sur les pignons. Elles sont renforcées/soutenues par pilier intermédaire au niveau inférieur. Les arbalétriers des fermes sont renforcés et soutenus par un entrait retroussé et des jambes de force reposant sur les lisses. Les solives soutenant le plancher sont fixées de part et d'autres des lisses avec un entraxe à peu près égale à l'entraxe des anciennes fermettes.

Avantage : Plancher relativement indépendant du toit,  solidité
Inconvénient : changement de la répartition des charge du toit (charge sur les pignons par les lisses, pilier reportant des charges sur le niveau béton inférieur (risque de poinconnement de la dalle)

2) Technique à poutres tendus (doublement des fermes américaines, l’entrait devient porteur du plancher)

 

3) Techniques Charpentes Traditionnelles (grosse ferme intermédiaire supportant pannes et solives)

 

4) Techniques poutres transversales (type Poutr’espace, Kerto, Nailweb)

 

Etant soucieux de faire un choix pertinent de structure et n’étant pas expert, mes  questions sont les suivantes:

 

Par rapport à ces 4 techniques, quelle est celle la moins déstabilisante par rapport à la charpente industrielle initiale de ma maison ? (Indépendamment de la qualité d’exécution du maître d’œuvre et du dimensionnement des sections). En effet toutes ces techniques semblent viables mais elles vont toutes modifier les répartitions de charge sur la maison (notamment façade, pignons et IPN).

 

Est-il pertinent de positionner des charges sur les pignons ? Vaut-il mieux continuer à positionner des charges sur les murs de façades ?

 

Est-il raisonnable d’avoir des portées de 8,80 avec des poutres classiques même doublé (hors poutres techniques (style Kerto)) ?

 

La technique « Bois » est-elle la mieux adaptée (versus métal et béton)?

NB : D'un point de vue technique, la maison a les caractéristiques suivantes :
Maison en brique à 1 étage rectangulaire (sans mur de refend) avec :
Longueur (pignon à pignon) : 6 m
Largeur (façade à façade) : 9,80m

Largeur(de façade à IPN) : 8,80 m

Hauteur des combles : 3,50 m

9 fermes de section 120 x 35 avec un entraxe de ~60 cm
La charpente repose sur un des mur porteur d'un côté et sur un IPN de 200 mm de l'autre car 2 lucarnes s'appuie sur le plus petit mur. L'IPN de 6 m est maçonné de chaque côté dans les deux pignons et fait office de mur porteur.

Le niveau inférieur est une dalle béton (avec aucun mur de refend).

 

Bien amicalement

 
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[Message à caractère commercial supprimé par le modérateur]

 
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Bonjour BDV

Tout est possible, le problème est de savoir jusqu'où on veut aller en terme de travaux et de coût.

De quel type de fermette s'agit-il, A (aménageable, la partie milieu est dégagée) ou W (non aménageable) ?

Si j'ai bien compris, la construction est étroite (6m) les pentes de toit du côté de cette largeur et les fermettes sont dans le sens long avec un appui décalé d'un côté soit 0 – 8m80 pour long totale 8m90 ou bien le débord est de 50 cm de chaque côté ?

Naturellement, il n'est pas pensable de passer 8m80 en poutres bois massif, il faut nécessairement passer à des matériaux composites et les poutres en "I" en font partie, quelque soit la marque, elles doivent bénéficier au minimum d'un avis technique VALIDE et d'un ATE (agrément technique européen) en cours ou valide et leur fabrication est suivie. Ce sont des matériaux très fiables. Non moins fiable et plus traditionnel, le lamellé-collé est également un bon matériau, mais il faut reconnaître que les produits composites du bois tel que le LVL ou PSL sont particulièrement performant pour ce type d'utilisation car leurs caractéristiques mécaniques permettent de réduire les sections et en particulier la hauteur.

Ensuite, encore deux possibilités, celle qui consiste à poser ces nouvelles poutres aux côtés des entraits de fermes, donc, le plus souvent avec un entraxe de pose de 600 mm, mais deux inconvénients, plus l'entraxe augmente, plus la hauteur de poutre augmente, d'autant, et c'est le second inconvénient, c'est que, ne pouvant trouvez des dalles de plancher qui à la fois permettrons l'entraxe de 600, tout en offrant une longueur utile multiple de ces 600 mm on se voit contraint de poser des lambourdes perpendiculaires au bon entraxe pour poser les dalles.

La deuxième solution consiste à poser les nouvelles solives sans s'occuper des entraits de fermes, avec un entraxe de 450 mm de telle sorte qu'elles ne correspondent pas aux fermes.

Le second inconvénient cité plus haut existe toujours mais est minimisé par l'entraxe de pose réduit, mais s'il s'agit de fermes en W il sera nécessaire de renforcer l'entrait qui travaillera également en flexion, reprenant en deux points de charges concentrées, par des potelets verticaux une partie des charges de l'arbalétrier.

En fait, la transformation de la ferme, la fait travailler différemment.

Nécessité également de renforcer une partie de chaque arbalétrier, qui de fait devront soutenir la charge d'isolation et de plafond.

Evidemment il s'agit là d'un gros travail, nécessitant un minimum de connaissance en charpente, mais fonction de ce que vous décidez, il est possible de vous assister vis à vis des entreprises, car dans ce domaine, malheureusement on voit de tout et en particulier en région parisienne.

Pour aller plus loin il sera nécessaire de tout prendre en compte et donc de donner un descriptif complet des aménagements à effectuer.   

Boisphilement votre

 
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Bonjour

Pour ce type de transformation  qui demeure à mes yeux  une entreprise à hauts risques , je ne  vous donnerai  qu'un seul conseil  :
Confiez ce travail à une entreprise connue de longue date , qui exploite un systéme  "reconnu"par tel ou tel  bureau de controle technique , et qui peut vous presenter ses attestations d'assurances (decennale et  RC) en cours........
.
L'etude technique de ces transformations se scinde  en 2 chapitres bien distincts :

-L'etude du plancher qui doit necessairement etre desolidarise de la charpente , avec poutres porteuses  generalement de pignon à pignon et solivage transversal.
Ce chapitre se traite grace à  des solutions constructives simples parfaitement justifiables 

-L'etude de la transformation des fermes  , faisant evoluer des systémes triangulés vers des systémes  hyperstatiques en portiques  .
Il sagit ici  d'une discipline d'un autre niveau que seuls quelques specialistes peuvent  pratiquer  en toutes  connaissances , sans  recours à des solutions "hazardeuses"

Pour  votre plancher , je retiendrais une solution comportant 3 poutres  de pignon à pignon (dont une dans l'axe) ,avec solivage transversal de portée reduite à 9,80m/2

Cordialement
.........

 
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Merci à tous pour ces réponses rapides,

 

Je suis d’accords avec vous tous c’est un projet d’importance car cela touche à la charpente même et c’est bien pour cela que je sollicite les avis éclairés de la communauté.

 

L’analyse de Boisphile sur la configuration de ma maison est exacte : c’est une maison étroite. Pour plus de précision effectivement, mes fermettes sont en W et le décalage d’un mètre est d’un seul côté (mur de façade où sont installées les lucarnes).

 

Si je comprend bien ton post Boisphile, tu est plutôt partisan du système à poutres transversales. Mais hélas peu de sociétés le proposent car à mon avis trop contraignant et trop cher, tous me disent qu’avec ces techniques ils ne peuvent pas être compétitifs (c’est dur de survivre dans ce monde de brutes).

 

Pour info, j’habite dans une résidence où de nombreuses maisons sont identiques à la mienne et ont installé des combles avec les deux techniques différentes (technique poutres tendus et technique avec pilier) sans problème jusqu’à aujourd’***. Les sociétés que j’ai consultées ont toutes des réalisations dans le coin et ont un historique de 15 à 25 ans.

 

J’ai l’impression qu’après avoir lu les différents avis que :

 

Le système le plus frustre est celui de techniques à poutres tendus : on renforce les fermes en doublant (ou triplant) par « moisage » les entraits et arbalétriers (plus pose d’entrait retroussé + jambe de force). De plus pour renforcer et rigidifier la partie plancher des croisillons sont positionnés entre les entraits (et aussi entre les arbalétriers des fermes).

 

D’un point de vue structure, ce système parait séduisant car il conserve la répartition des charges sur les murs porteurs. Le seul inconvénient est qu’il est réputé/vendu moins solide que les autres techniques : 150kg /m2. On perd aussi en « profondeur » du plancher car la hauteur de la section renforçant les entraits des fermes peut aller jusqu’à 300 mm (en poutre classique).

Un point gênant qu’a mentionné DanielW est le fait que le plancher est solidaire des arbalétriers et donc du toit -> je ferme le velux violemment et je fais trembler mon plancher ?

 

A mon avis suite à ces inconvénients, d’ingénieux techniciens se sont dit : il faut abaisser le plancher (décaissement) pour gagner de l’espace et il faut rendre le plancher plus rigide et relativement indépendant du toit d’où la technique avec pilier de reprise (on tourne le pb à 90°). En effet les grosses poutres hautes (300 mm) sont positionnées de pignons à pignons pour ne pas perdre d’espace au milieu du comble. Elles supportent les solives du plancher qui sont indépendantes des anciens entraits. De plus elle raccourcissent la portée des solives (mais aussi de la surface habitable !!) et donc la solidité est augmenté. Gain intéressant, de l’espace est gagné au niveau du plancher car les solives sont suspendues dans des étriers métalliques surbaissés.

 

Ce système est réputé/vendu plus solide : 250 kg/m2. Mais qui peut bien avoir besoin d’une telle charge (Fort Knox au grenier)? Il paraîtrait que les dalles bétons des maisons classiques sont vendues pour 180 kg/m2 ? Le bois serait-il plus performant que son vieil ennemi le béton ?

Par contre les pieux en métal pour supporter les deux grosses poutres sont une malédiction car ma dalle de béton risque de souffrir.

 

Bref, globalement mon analyse est-elle exacte sur les avantages et inconvénients des deux techniques ?

 

Pour DanielW : Je suis d’accords avec ta proposition de troisième poutre de pignon à pignon car cela réduirait les portées mais hélas cela ferait perdre trop de cm en central du comble -> on perdrait le principal avantage du système : le décaissement ! Autant utiliser la technique des poutres transversales cher à Boisphile.

 

Quelques questions supplémentaires :

Pour la première technique :

Question : Faut-il avoir des exigences particulières pour la jonction entre croisillons et solives ? Clous ? Equerre métallique ? Boulonnage ?

 

Pour la deuxième technique :

Question : Ma maison étant étroite (6 m), peut-on se passer des pieux en métal ? Il semblerait que certains soutiennent les grosses lisses avec des poutres de façade à façade renforcé avec des bandes de métal ?

Question : Pour fixer la grosse poutre dans le pignon (qui est en grosse brique porteuse) quelle est la meilleure technique : creusement +maçonnerie ? Vis ilti ? Gouttière métal (en y) ? Muralière ?

 

Vive le bois, et la marine à voile !

 

Bon grincement à tous

 
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Bonjour BDV, Daniel et les autres

S'il convient de mettre en garde le bricoleur et comme le fait fort justement Daniel, lui conseiller de ne pas jouer les apprentis sorcier et de prendre une entreprise sérieuse, il convient aussi de dire que cette technique est parfaitement maîtrisée et peut-être menée à bien pour autant qu'une étude spécifique ait été réalisée, contrairement au ""il suffit de"" déjà rencontré sur un autre post.

Le changement de fonctionnement d'une fermette en W pour une en A est une technique éprouvée, l'emplacement des jambettes et de l'entrait retroussé sont calculés, fonction de la géométrie générale, une partie des arbas est à renforcer, ainsi que l'entrait qui doit reprendre en flexion une partie des charges de toiture via les arbas et les jambettes. Les fermettes sont modifiées indépendamment du plancher.

De cette façon, on a la possibilité d'incérer de nouvelles solives avec un entraxe de 450 mm, ce qui permet d'en réduire la hauteur.

Cela étant, évidemment, compte tenu des portées à passer, la hauteur de ces poutre dépassera toujours les hauteurs habituelles.

Avec les produits techniques comme le LVL (KERTO) ou le PSL ( PARALLAM) qui offrent de meilleurs résultats que les poutres "i", on peut aménager des combles dans de bonnes conditions, avec plafond, isolation, cloisonnement et même carrelage en pièce d'eau.

Un internaute a commencé comme vous, à se renseigner sur ce site, on a fait ensemble le tri des entreprises parce que c'est tout et n'importe quoi, il à fini par prendre une petite entreprise qui a accepté de se faire piloter, le chantier est aujourd'*** réalisé, le client est très satisfait, finalement l'entreprise aussi, moi je dis bravo! Doublement bravo ! parce que le personne en question ayant un autre projet par ailleurs, va peut-être passer du parpaing à l'ossature bois.

Quant aux détails de fixation des étrésillons, il y a sur le marché des batteries d'équerres et d'étriers en tous genres qui permettent de le faire efficacement.

Affaire à suivre.

Boisphilement votre

 
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Bonjour à tous,

Des nouvelles du front : j'ai reçu hier le premier devis d'un aménageur.

A ma grande surprise (peut-être pas si grande au vu des discussions précedentes), la solution proposée est une solution de type pieu intermédiaire avec..... 3 poutres en Kerto de pignons à pignons.

Les deux poutres sur le côté sont assez haute (225 x 75) par contre celle du milieu est beaucoup moins haute et renforcé avec de l'acier. Quelqu'un connait-il le Kerto renforcé avec de l'acier ?
De plus les entraits de fermettes rencontrées par cette poutre sont coupés en deux et fixés par des équerres sur cette dernière, toujours pour abaisser le plancher.

Cela me semble serieux ? (mais toujours avec 3 pieux metalliques intermédiaire soutenant les poutres de Kerto et ruinant mes cloisons de placo inférieurs).

Je vous tiens au courant des propositions des architectes de la charpente.

PS : Pour ceux qui souhaite passer un bon moment, je vous conseille la lecture hilarante du roman "Vous plaisantez, Monsieur Tanner" ou les tribulations d'un pauvre hère au prise notamment des charpentiers (ou soi-disant).

A suivre

Bien cordialement


 

jim n'est pas en ligne. Dernière activité:   2/4/2007 2:26:48 PM jim
 
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Bonjour,
Le " il suffit de " (ente guillemets), implique évidemment une étude spécifique de la charpente.
Si cela était si simple, il n'y aurait pas de bureau d'étude, ni de règlement, ni eurocode, ni de forum, ...
Désolé!
 
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Bonjour Jim

C'est bien d'avoir précisé, mais faites attention, sur un forum, il y a toutes sortes d'internautes, y compris des gens pleins de bonne volonté, mais qui ne connaissent rien. Il ne faut pas faire croire que c'est simple de modifier le fonctionnement d'une fermette, parce que de passer du "W" au "A", tout change dans le fonctionnement et croyez-moi, il ne suffit pas de ……

Du coup, je ne sais plus qui avait posé la question, moi, j'ai laissé tomber croyant que vous lui expliqueriez et le pauvre garçon doit se poser des questions !

Boisphilement votre

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