Pose flottante d'un plancher massif en chêne de 28mm

Question

Bonjour.

Je suis en train de terminer une autoconstruction et je devrais me lancer dans la pose d'un plancher massif en chêne dès que le temps le permettra (pour le moment, il fait très froid dans l'est…)

N'étant pas du métier, je me pose énormément de questions.
Je vous les livres en vrac en espérant que vous pourrez y répondre.

1) petite présentation des lieux…

Notre maison est une MOB répondant aux critères d'une maison passive.
Le plancher sera posé au rez-de-chaussée ainsi qu'à l'étage.
Composition du support au rez-de-chaussée (du bas vers le haut)
Panneaux MFP 9mm/solives composites en I (240mm de laine de bois entre)/freine vapeur / panneaux MFP 18mm

Composition du support à l'étage (du bas vers le haut)
BA13 / suspentes / entre BA13 et solives 80mm de laine de bois pour isolation phonique /Solives (entre solives 120mm de laine de bois pour isolation phonique) / panneaux MFP de 18mm

Je dois monter le plancher sur des solives pour 1) laisser passer des gaines électriques 2) me mettre à niveau avec des parties carrelées.

(jusque là tout va bien…

2) Les questions (aie aie aie…)

A) Est-ce indispensable de mettre du freine vapeur sous les lambourdes à l'étage ? (le MFP ne dois pas laisser passer la vapeur d'eau non ?)

B) J'ai vu qu'il était possible d'utiliser les lambourdes en flottant.
Est-ce quelque chose d'envisageable ou me le déconseillez vous ? (j'ai prévu 40mm de laine de bois en panneaux entre les lambourdes pour le phonique)

pour moi cette solution me plaît pour plusieurs raisons.
- moins de clou utilisés -> je ne risque pas de transpercer mon pare vapeur au rez-de-chaussée
- meilleur isolation phonique entre le 1er et le rez-de-chaussé en coupant la propagation des bruits d'impacts par une bande résiliante en chanvre de 5mm (c'est assez ou je vise plutôt 10mm ?)

Si il faut pour une raison ou une autre obligatoirement fixer les lambourdes, est-ce envisageable de les coller avec une colle sans solvant qui reste assez élastique pour désolidariser la lambourde du support ?

C) Pour éviter tout grincement à venir, est-il également possible de placer le plancher (attention, 28mm d'épaisseur) en flottant sur les lambourdes ? (avec une bande résiliante en chanvre de 5mm entre le plancher et les lambourdes)

Toujours deux raisons pour ce choix, mais ce n'est que de la théorie, je ne sais pas si ça marche dans la réalité…
- pas de grincement du aux clous (il n'y en a pas (de clou…))
- isolation phonique renforcée entre le 1er et le rez-de-chaussée

Si il faut pour une raison ou une autre obligatoirement fixer le plancher sur les lambourdes, est-ce envisageable de le coller avec une colle sans solvant qui reste assez élastique pour désolidariser la lambourde du support ?

D) Concernant la rupture entre les pièces faut-il la ménager que dans le plancher ou également dans les lambourdes ?
Si c'est dans les lambourdes, quelle est la longueur minimum autorisée pour celles-ci ? (mon couloir fait au plus étroit 95cm)

Voilà, c'est tout pour le moment (en sachant que certaines réponses risques d'engendrer de nouvelles questions, j'essayerai de me contenir…)

Par avance merci et félicitations pour ce forum.

Boisphile · Answer

Je vous livre mes remarques dans l'ordre MFP en fond, oui ! Mais ce n'est qu'un CTBH (EN 312 P5) c'est peut-être un peu court pour une durabilité au moins trentenaire, surtout en 9 ……………… Bon ! et vous n'avez sans doute pas oublié de faire l'étanchéité à l'air entre les membrures et le panneau ? et entre le MFP et l'isolant, quoi comme barrière anti humidité ?? Combien d'entraxe entre les poutres "I" ? Comme c'est un CTBH de 18, pas plus de 450 mm …………. Attention, pas frein vapeur, cela ne veut rien dire, il faut nécessairement un pare vapeur avec un SD supérieur à 18 mètres.  Etage, entre BA13 et solives, ne pas oublier le pare vapeur, là aussi si non vous ne pourrez pas poser de revêtement de sol qui soit lui-même pare vapeur (type lino, moquette sur caoutchouc ou stratifié etc ..) uniquement du respirant. Même réflexion que précédemment pour le MFP de 18mm. Pas de carrelage si pas de pare vapeur en dessous, si non, punition dans 5 ou 6 ans ………… Attention aux précautions à prendre pour la pose de carrelage sur plancher bois. http://boisphile.over-blog.com/categorie-515604.html  Le MFP n'est absolument pas PV, il est très poreux. Pour le phonique en bruits aérien, la laine de verre est sans doute plus judicieuse et la fibre de bois en 10mm entre solives et lambourdes pour les bruits d'impacts. Mais ceci n'est évidement valable que si les solives ont-elles-mêmes été posées sur bandes résiliente aux appuis Un plancher massif de 28 se cloue, si non c'est tuilage assuré. Pas de résilient sous un parquet cloué, si non les fixations vont se relâcher et grincements futurs prévisibles. Quand un parquet est bien posé, il n'y a pas de grincement. Un truc de vieux, fixez avec des pointes tête plate et chassez au chasse pointe. http://boisphile.over-blog.com/categorie-512072.html Collage parquet, aucune garantie de tenue dans le temps (plus de dix ans)  Je ne comprends pas bien la dernière question mais s'il s'agit des cloisons, elles doivent reposer sur le solivage et non sur les lambourdes. Pour les cloisons parallèles aux solives, prévoir des entretoises environ tous les mètres. Posez les cloisons sur bande résiliente et bien sur le plancher flottant ne doit pas toucher aux cloisons (interposer aussi une bande résiliente.

Petitpatapouf · Answer

Bonjour et merci pour votre réponse.  [Bon ! et vous n'avez sans doute pas oublié de faire l'étanchéité à l'air entre les membrures et le panneau ? et entre le MFP et l'isolant, quoi comme barrière anti humidité ?? Combien d'entraxe entre les poutres "I" ? Comme c'est un CTBH de 18, pas plus de 450 mm]  pour travailler l'étanchéité à l'air en périphérie, nous avons utilisé du joint compri-bande et des lattes à toit. J'ai effectivement oublié une couche… entre le MFP et l'isolant, nous avons intercalé un pare pluie De mémoire, l'entraxe des poutres en I doit être de 36cm.   [Etage, entre BA13 et solives, ne pas oublier le pare vapeur, là aussi si non vous ne pourrez pas poser de revêtement de sol qui soit lui-même pare vapeur (type lino, moquette sur caoutchouc ou stratifié etc ..) uniquement du respirant.]  C'est ce qui est prévu (plancher bois = respirant et par endroit coco respirant également.  [Pas de carrelage si pas de pare vapeur en dessous, si non, punition dans 5 ou 6 ans ………… Attention aux précautions à prendre pour la pose de carrelage sur plancher bois. http://boisphile.over-blog.com/categorie-515604.html]  j'espère que nous n'avons pas fait de bêtises… (MFP / polystyrène pour faire circuler de l'eau chaude solaire (presque un chauffage au sol système Rotex) / dissipateur en métal / plaques de fermacell sol / colle à carrelage / carrelage  [Pour le phonique en bruits aérien, la laine de verre est sans doute plus judicieuse et la fibre de bois en 10mm entre solives et lambourdes pour les bruits d'impacts. Mais ceci n'est évidement valable que si les solives ont-elles-mêmes été posées sur bandes résiliente aux appuis Un plancher massif de 28 se cloue, si non c'est tuilage assuré. Pas de résilient sous un parquet cloué, si non les fixations vont se relâcher et grincements futurs prévisibles. Quand un parquet est bien posé, il n'y a pas de grincement. Un truc de vieux, fixez avec des pointes tête plate et chassez au chasse pointe. http://boisphile.over-blog.com/categorie-512072.html Collage parquet, aucune garantie de tenue dans le temps (plus de dix ans)]  Les solives sont fixé en "rigide", c'est pour cela que je souhaitais désolidariser le support de finition. Ok pour la pose clouée donc… (je ne pensait pas mettre de résilient entre le plancher et les lambourdes si cette option était retenue.) Ok pour les têtes plates, il faudra donc faire attention de ne pas casser les languettes…  Pour la dernière questions : D) Concernant la rupture entre les pièces faut-il la ménager que dans le plancher ou également dans les lambourdes ? Si c'est dans les lambourdes, quelle est la longueur minimum autorisée pour celles-ci ? (mon couloir fait au plus étroit 95cm)  Je parle du fait que le plancher ne dois pas être d'un seul tenant dans toutes les pièces. Il faut faire des poses distinctes dans chaque pièce (j'imagine pour permettre la dilatation du plancher de façon différente.) Par exemple, entre une chambre et un couloir, je laisse un joint de dilatation dans mon plancher au niveau du seuil que je recouvrerai d'un cache seuil. Mais au niveau de cette rupture, mes lambourdes doivent elle être également découpée ? (au niveau de la porte, lambourdes chambre = lambourdes couloir ou lambourdes chambre ≠ lambourdes couloir ?)  Encore merci pour tout.

jplo · Answer

Bonjour et bravo pour ce forum!Je rejoins cette discussion car je suis moi-même dans une situation similaire: rénovation d'une maison ou le plancher d'étage (sur solives de section 100*200) a été supprimé et je vais le reconstruire en privilégiant l'isolation phonique.Je rebondis notamment sur les propos de boiphile par rapport à certains points:[MFP en fond, oui ! Mais ce n'est qu'un CTBH (EN 312 P5) c'est peut-être un peu court pour une durabilité au moins trentenaire, surtout en 9]j'utilise aussi du MFP (sur conseil de mon fournisseur) et je suis surpris par cette remarque. Le MFP est bien utilisé en contreventement? A près 30 ans, la maison est à jeter?? (ce n'est pas de la provoc, mais je souhaite comprendre)[Combien d'entraxe entre les poutres "I" ? Comme c'est un CTBH de 18, pas plus de 450 mm …………. ]Dans la doc du produit, il est spécifier que en multiple appuis, pour une fleche entre appuis inférieure à L/400, avec une charge normale de 250Kg/m2 ("classique"), un entraxe de 550mm convient[Attention, pas frein vapeur, cela ne veut rien dire, il faut nécessairement un pare vapeur avec un SD supérieur à 18 mètres.]Le PV/FV est-il incontournable entre RDC et étage?? On dit souvent qu'il le faut du fait de l'humidité emanant par exemple de la cuisine mais a priori, il y a une ventilation + hotte pour cela. Un pare-poussiere n'est il pas utilisable?  [Le MFP n'est absolument pas PV, il est très poreux.]L'OSB l'est-il??Mercijplo

Boisphile · Answer

Bien que les fabricants annoncent à tort que le MFP est comparable à l'OSB, ce n'est pas le cas et c'est la raison pour laquelle les mêmes fabricants acceptent le classement en EN 312 P5 qui est la norme des panneaux de particules. On connaît très bien les limites du panneau de particules, fusse t-il CTBH en présence de forte humidité. C'est sans doute la raison pour laquelle, bien que moins cher, il n'est plus guère utilisé en contreventement. Le marketing a fait son œuvre, mais ne vous y trompez pas, un MFP est un panneau de particules, de particules plus grosses, certes, mais de particules quand même, avec les mêmes colles, mais la crédulité des utilisateurs devant des belle publicités permet au fabricant de vendre un peu plus cher un produit similaire et j'en reviens à son classement. Alors posez vous la question, feriez vous encore un contreventement en ""agglo"" ? Et un contreventement est vertical, ventilé et derrière un pare pluie. Le fond d'un plancher est horizontal, sans aucune protection et à trente centimètres au-dessus du sol. En tout cas, je ne parierai pas sur une durée de vis supérieure à une quinzaine d'années dans de bonnes conditions.

Boisphile · Answer

Pardon, je n'ai pas répondu à tout ……………… Pour les entraxes, il ne s'agit QUE d'un document commercial et rien que cela. IL s'agit le répète encore d'un panneau sous norme EN 312 P5, on DOIT donc se conformer aux valeurs mécaniques de cette normes et ces valeurs mécaniques sont celles du CTBH, il n'y a pas à sortir de là, le reste n'est que littérature commerciale sans aucune valeur normative. Dans le cas ou le fabricant peut prouver que son panneau est meilleur que les valeurs de la norme, il lui donne un nom et le fait certifier de telle sorte que ses valeurs soient reconnues, faute de quoi, ce sont les valeurs de la norme quoi qu'en dise le fabricant. Concernant le CTBH de 19 puisqu'il n'y a pas de 18 (d'ailleurs le MFP ne doit même pas avoir la marque de qualité CTBH) pour 150 kg/m², l'entraxe maxi est de 500 et sera probablement ramené à 460 dans la prochaine révision du DTU. Vous, vous parler de 250 kg et entraxe 550, c'est de l'ineptie ………. Si vous ne placez pas de PV au plafond des pièces du RCH, il faudra nécessairement que le plancher respire pour que la vapeur d'eau le traverse naturellement. Cela vous interdit toutes les surfaces qui font elles-mêmes PV. UN pare poussière ne pare que la poussière il est totalement poreux comme le MFP et L'OSB. De plus ces panneaux sont terriblement hétérogènes, leur perméance varie de 1 à 50 sur un même panneau.

jplo · Answer

Merci boisphile.A vous lire, j'ai l'impression d'avoir fait une super affaire!!En effet les MFP sont basés sur la norme EN 312-P5 des panneaux de particules (et le fournisseur ne cache pas l'appartenance à cette actégorie de produits) et dans le document commercial auquel vous faites référence, les choses sont assez précisément (selon moi) décrites. On y voit par exemples que les caractéristiques mécaniques pour une épaisseur donnée, sont proches de celles d'un OSB. Ces documents peuvent-ils fournir des informations erronées?? Cela me surprend. Quel fournisseur endosserait la responsabilité d'un incident suite au suivi de leurs indications, indications non conformes à la norme?Vous parlez d'ineptie concernant l'entraxe, pourtant, ces valeurs sont ont ne peut plus clairement annoncées dans les documents téléchargeables sur le net. Pourrait-on imaginer un instant qu'un produit soit plus performant que les indicatiosn de la norme sachant qu'une norme ne se met pas à jour du jour au lendemain je suppose...Enfin, que faut-il penser du caractère écolo annoncé pour ces panneaux soit disant contenant une très faible teneur en formaldéhydes?? Ineptie aussi?Mercijplo

jplo · Answer

J'oubliais du coup...- quel type de finition est alors possible sans par vapeur entre RDC et étage? Liège?Merci

Boisphile · Answer

Les documents commerciaux ne sont que des documents commerciaux, ils n'ont aucune valeur normative ou juridique. Il ne s'agit pas de valeurs erronées, mais de valeurs de laboratoire, d'ailleurs, les valeurs sont sans doute suivies de la norme de contrôle à laquelle elle se rapporte et sans doute encore le EN 310. Il s'agit des tester les fabrications sur place sur de toutes petites éprouvettes, par exemple en flexion 3 points. Hors les normes structure imposent des valeurs selon EN 789 qui sont des éprouvettes grandeur nature et pour reprendre le même exemple, en flexion 4 points. Le fabricant ne risque absolument rien, il n'est pas fou, les planchers sont dans 99,99% des cas dimensionnés par leur flèche et non par leur résistance. Il est établi que la flèche communément acceptée est 1/400, mais au moment de la rupture d'un panneau, la flèche sera sans doute 20 fois plus importante. Donc dans les abaques publiés, il n'y aura pas de risque majeur, pas de risque de rupture, simplement un plancher sans doute plus souple que ce que l'on peut en attendre. Que peut dire le client ? Rien bien sur si c'est lui qui met en œuvre, dans la mesure ou il est responsable du produit qu'il achète. Si c'est un professionnel, rien non plus puisqu'en tant que professionnel il doit se conformer aux règles en vigueurs et s'il y a expertise il est perdant d'avance, même s'il produit les documents du fabricant qui ne sont qu'indicatif (mention sans doute écrite en petit quelque part avec : le fabricant se réserve le droit etc etc ……….) L'expert lui dira :

jplo · Answer

Bonsoir,Merci Boisphile pour ce post très complet. J'avoue que depuis que j'ai lancé mon projet, j'ai l'impression qu'en plus d'etre ordonnateur/payeur il faut en plus être le professionnel dans l'ensemble des diomaines concernant le projet: pro des panneaux bois, pros des chapes, des dalles, des isolants etc... car a priori, il est difficile d'arriver à faire la part des choses tant les propos vont dans tous les sens (et le web n'aide pas de ce côté la...).Revenons en au MFP. J'avais bien entendu lu vos echanges avec Laure (2006) avant de me lancer dans l'achat de ce type de panneau! Les raisons de ce choix:- les caractéristiques mécaniques- le coût- la disponibilité (quelques semaine d'attente pour de l'OSB). Peut-être que la dispo du MFP est lié au fait que peu de gens connaissent ou que les pros se sont déjà écartés de cette solution? Je n'ai en effet pas trouver beaucoup de posts concernant ces panneaux...Par ailleurs, ce que j'ai pu lire, principalement sur votre très bon blog dans la rubrique consacré aux panneaux dérivés du bois m'a rassuré:"Ce panneau répond à la norme NF EN 312 P5 et offre des caractéristiques mécaniques intéressantes pour les utilisations structurelles. Venant concurrencer l'OSB 3, il présente des caractéristiques en flexion comparables, mais offre de meilleurs résultats en taux de gonflemen"D'ailleurs, je n'ai trouver aucune contre indication pour ces panneaux par rapport à l'utilisation en plancher que je souhaitais en faire, au contraire, toujours sur votre blog:"P5 ou CTBH - Plancher – Support de toiture et d'étanchéité – Contreventement – Plan de travail – Cloison"Alors, comment faire la part des choses dans tout cela??AU sujet du pare poussiere maintenant: je rappelle les caracteristiques de mon plancher:- plancher d'etage (entre RDC et 1er)- sdb à l'etage- cuisine au RDC (etonnant non!!)- plafond RDC en roseaux+platre- isolation entre solives en ouate (13cm)Les "professionnels" consultés m'ont recommendé un PP car le PV n'a que peu d'intérêt (une VMC double fux ou Hygro B devrait etre installée). Vos avis??Merci,jplo

Boisphile · Answer

Je comprends bien et c'est la raison, pour laquelle, je mets toujours en garde les auto constructeurs s'ils ne sont pas super blindés. Il faut savoir que les professionnels aguerris dont certaines pratiquent la MOB depuis 10,15 ou 20 ans font des erreurs, bien que connaissant leur travail et bien qu'ayant aussi de l'expérience, alors il est difficile de comprendre comment quelqu'un de novice peut se lancer dans une telle entreprise. Les nouvelles dispositions constructives vis-à-vis de l'étanchéité à l'air et exigences thermiques vont contraindre l'ensemble des entreprises à se mettre à niveau, des formations vont être organisées pour cela. On va devoir former les professionnels, LES PROFESSIONNELS ………. Désolé d'insister mais c'est extrêmement important. Comment peut-on prétendre pouvoir monter une MOB (correctement, juste correctement) sans formation ? BREF ! Revenons à vos questions : Le MFP …….. Et bien sur un panneau deux fois plus performant pour le prix d'un bon panneau de particules, ça ne vous a pas chagriné……….. Il y a eu un effet d'annonce au début, c'était la révolution, un nouveau panneau avec des caractéristiques merveilleuses pour un prix modique…………… évidemment le soufflé est vitre retombé, on se rend bien compte que ce n'est que du panneau de grosses particules, rien à voir avec des lamelles de 7 à 12 centimètres de l'OSB. Cette rédaction date effectivement du début, de cette fameuse période de lancement ou il était possible de penser qu'une certification viendrait compléter l'information commerciale, mais comme déjà dit, on ne rivalise même pas avec les caractéristiques du P5 alors …………….. Pour le gonflement par contre je confirme, comme tous les panneaux de particules, le taux de gonflement à l'humidité est plus faible. Mais il faut être prudent sur l'interprétation des résultats. En effet, la norme de test et la prise d'épaisseur est la même pour les deux types de panneaux. Les particules de surface d'un panneau de particules sont petites au regard des lamelles de l'OSB. La variation est donc moindre, mais on ne peut pas conclure à une moins bonne qualité pour autant. Il n'y a pas de contrindications pour les utilisations structurelles qui sont citées, le P5 est un panneau de structure utilisable en classe de service 2 milieu humide, donc le MFP aussi. Par contre en plancher comme en toiture, il faut bien prendre les abaques du CTBH et non les indications commerciales. Les pros on raisons dans la mesure ou vous installez une VMC double flux.

jplo · Answer

Bonjour Boisphile,Merci pour votre retour!Je vous rassure sur un point: même novice, je ne suis pas dupe! Je ne crois pas encore au produit 3 fois moins cher et 3 fois mieux... Je me méfie (trop) souvent de ce type de choses!A bientôt,jplo

jplo · Answer

Bonsoir,Derniere question. Vous mentionnez la nécessité d'utilisé un revêtement PV si pas de PV en sous face de l'isolant. Quel type de revêtement au juste (liège, parquet...)?Merci

jplo · Answer

Désolé, ne pas lire revêtement PV mais FV!!

jplo · Answer

Bonjour et meilleurs voeux au forumeurs de bois.com!!

Je relance un petit peu ce post pour avoir des précisions sur le type de revêtement frein vapeur que l'on peut poser sur un plancher OSB.

Par ailleurs, je me demande aussi comment on peut ventiler la sous-face des panneaux OSB comme l'indique le DTU lorsqu'il est prévu une finition étanche du plancher (carrelage, etc.)

Merci
jplo

Boisphile · Answer

Les freins vapeur ne servent à rien……….. soit on ne met rien soit on met un pare vapeur avec un SD minimum de 18 mètres ou 90 mètres selon le cas. La ventilation des planchers avec revêtement dit étanche, c'est pour les planchers d'étage.
Vous comprenez bien que si vous placez un Pare vapeur au plafond et un revêtement étanche sur le plancher et que votre solivage présente un taux d'humidité supérieur à 12 ou 13% vous serez bon pour ramasser les champignons………..

jplo · Answer

Bonsoir Boisphile,[La ventilation des planchers avec revêtement dit étanche, c'est pour les planchers d'étage.]C'est justement mon cas de figure. Pour rappel, il s'agit d'un plancher interétage constitué comme suit: Plafon en platre fixé sur solives par tasseaux bois, Pare poussiere RB, Ouate (13cm), fibre de bois dense (désolidarisation), MFP 18mm.Vous comprenez bien que si vous placez un Pare vapeur au plafond et un revêtement étanche sur le plancher et que votre solivage présente un taux d'humidité supérieur à 12 ou 13% vous serez bon pour ramasser les champignons……….. Je souhaiteraius justement éviter cela. Comment ventiler et quel matériau de finition peut-on utiliser sur les panneaux bois (liège, lino "écologique", etc.)?Merci!

Boisphile · Answer

Oui ! mais c'est vous qui m'avez parlé d'une VMC double flux………….. Si c'est le cas, la vapeur d'eau sera évacuée par la VMC, donc pas de soucis. Sauf évidemment si vous avez acheté du bois de solivage sur lequel le coucou chantait encore la semaine dernière…………….mais, là, c'est votre choix !!

jplo · Answer

J'entends pas de coucou dans ma maison depuis la pose... Trop drôle!
La VMC 2F est prévue. L'étude thermique semble confirmer sa nécessité.

Merci encore pour tous ces tuyaux et pour votre travail!! Bravo

Pose flottante d'un plancher massif en chêne de 28mm

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