fleche solivage

Question

Bonjour a tous

J ai renove un ancien sechoir a paille et changé donc l'ensemble des pannes entre le RDC et l'etage

au rdc j'ai un grand salon de 8 m de long par 5.5 m de large ( et a l'etage 2 chambres)

j'ai remplacé les anciennes pannes par des identiques en terme de section. (20cm par 8cm) et disposées dans le sens de la largeur bien entendu soit 5.5m et espacées entraxe de 62 cm

A l'etage j'ai dispose un agglo de 27mm + parquet flottant. L'ensemle est trop souple a mon gout et les solives au rdc flechissent (1 a 2 cm)

quoi faire pour raidir mon plafond par le dessous et eviter la fleche ( etrisillonner, moiser??? . A titre informatif je compte cacher mon solivage par un faux plafond en placo.

Merci beaucoup pour votre aide.

Phil

Wandak · Answer

Il ne fallait pas remplacer les anciennes solives par des solives identiques. Il fallait en profiter pour augmenter la section et réduire l'entraxe. Maintenant, c'est un peu tard !

ITHACA · Answer

Salut Phil,Malheureusement Wandak a bien raison.Quel dommage de ne pas avoir profité de la dépose du solivage précédent pour remettre en cause son dimensionnement qui est insuffisant.Maintenant, c'est vrai qu'un plancher, ce sont des foultitudes de connaissances mises ensemble qui peuvent déconcerter un honnete homme.Voyons ce que l'on peut faire malgré tout...A+ITHACA

phil85 · Answer

quel dommage, en effet mais bon c'est fait. J ai pas vu le vent venir; Et puis faut avouer que mon ignorence sur le sujet n'a pas arrangé les choses. J ai reproduit betement le schema precedent. Enfin bref, j espere que vous pourrez m'indiquer une solution moins pire que mal voire mieux que bien...pour arreter le fleche.   Merci d'avance

Boisphile · Answer

Vous avez cumulé plusieurs erreurs. La première le sous dimensionnement du solivage et ce n'est pas rien, flèche instantanée = 30 mm et c'est ce que vous constatez ou constaterez en charge complète, mais à terme, avec le fluage, ce sera du 1/120 soit en gros 50 mm dans 5 ou 6 ans et même peut-être avant. Au passage la contrainte de flexion est à 120 % Pour vous donner une idée plus précise, il fallait des solives de 100 x 300, posées avec des entraxes de 511 ou 513 mm (ce n'est pas tout à fait la même chose, non ?) pour des dalles de type P5 ou CTBH 22 mm de 2043 ou 2050 mm de long utile suivant le fournisseur ou des entraxes de 500 ou 497 pour des dalles OSB 3 ou 4 en 16 ou 18 mm de 2500 ou 2485 mm de long utile suivant le fournisseur. Alors certes, oui ""dommage"" mais quand même il faut avoir conscience des problèmes que vous rencontrerez sans aucun doute. Ensuite, les dalles : Vous dites du 27 et là encore c'est insuffisant. Et c'est insuffisant si c'est bien du CTBH, hors en 27 mm j'ai des doutes, le CTBH c'est plutôt en 28 et pour du 28, l'entraxe maxi c'est 610 mm et je dis bien entraxe et non espacement. De plus, avec un entraxe de 625, je ne vois pas quelle longueur de dalles vous avez posé, ce qui laisse présager que les petites rives de ces dalles ne sont ni posées ni fixées sur les solives. Si tel est le cas, l'assemblage en forme de "H" majuscule entre deux solives est un point de faiblesse du plancher qui perd à cet endroit 20% de charge admissible. Evidemment tout cela se complète, je suppose, par une fixation forcément non-conforme et sans doute aussi une absence de collage des assemblages. Alors OUI ! bien sur, on peut dire ""dommage"" mais il me semble quand même que cela fait un peu beaucoup pour dormir en toute quiétude, mais après tout, vous êtes chez vous !!!.............................

Jean01 · Answer

Boisphile Explication tres complete, bravo, mais au lieu de laisser phil85 dans la m... (dans laquelle il s'est mise lui meme, la n'est pas la question) et lui faire peur (sans doute à juste titre, je ne suis pas a meme de juger) peut etre pourriez-vous lui suggerez deux ou trois pistes pour l'aider? Simple empathie...

Bricolive · Answer

C'est vrai Jean,  Mais je pense que Boisphile a voulu détailler pour insister sur les risques que l'on prend à faire ce type de rénovation sans calcul.  Nul doute que s'il y a une solution, Boisphile ou Rémy aideront Phil.  Cordialement. Bricolive

vms09charpente · Answer

pas grand chose a faire si ce n'est remettre 2 solives de même section entre chaque solive déjà présente....pour diminuer l'entraxemais c'est super chaud à faire...20cm de hauteur, c'est vraiment trop peu pour 5m50 de portée

phil85 · Answer

Cette solution est effectivement trop difficile a appliquer Il n y a pas d autres solutions? Merci pour la franchise des uns et la delicatesse des autres.

Wandak · Answer

Non, pas d'autres solutions, à part tout démonter et tout refaire avec de nouvelles solives... Ce que je ferais à votre place. A moins que vous ne puissiez placer perpendiculairement sous les solives une très solide poutre reposant sur des poteaux, qui viendrait diviser par deux la portée des solives. Vos sections serait alors correctes, mais ça ne résoudrait pas le problème de l'entraxe, ni de la mauvaise pose des dalles.

jeef · Answer

Est-il possible de mettre une poutre perpendiculairement aux solives par en dessous, ce qui voudrai dire avoir un poteau à chaque extrémité de la pièce et un (voir deux) poteaux au milieu (pas forcément à distance égal).Si c'est possible Boisphile ou Rémy pourront vous faire un calcul...Sinon ou en est votre réalisation ? c'est terminé ?Et comment sont fixée vos solives ? car si elles sont scellées, le travail pour tout refaire est plus important que si elles sont fixées sur une muraillère ...

phil85 · Answer

La réalisation est terminée et les solives sont scellées dans les murs qui ont été recouverts de placo j habite dans la maison depuis 2 ans deja Alors poser une poutre en travers ou IPN me parrait tres complique parce que d'un coté, j'ai une ouverture type voute en pierre et de l'autre un mur de separation en parpaing de 10. Ou alors de mettre 2 poutres pas centrees pour ne pas tomber au milieu de la voute. Je suis vraiment inquiet et je ne me vois pas tout casser sachant qu'a l'etage les chambres sont terminées.( parquet flottant dessus l'agglo...) Il n'est pas possible de relier les poutres ensemble en etresillant? ca ne servirait a rien ? Merci

jeef · Answer

les étraisillons ne renforcent pas un plancher, ils permettent juste d'éviter que les solives se déversent si le rapport entre leur longueur et leur hauteur est trop grand.
Par exemple un carton est très solide si on met une charge sur sa tranche, le seul problème c'est qu'il va se déverser et là c'est plus du tout solide. si on étraisillone le bout de carton, je suis presque sûr que je peut monter dessus :)

L'idée de mettre deux poutres perpendiculaires est peut être bonne, une seule pourrai peut être même suffire. Il faudrai dire à quelle distance du mur il est possible de la (les) positionner et s'il est possible de mettre un (des) pouteau(x) sur la longueur (et à quelle distance suivant les impératifs).

Après pour les calculs il faut demander aux pros du forum :)

ITHACA · Answer

Salut Phil,en fait il va falloir que tu te mettes le coeur en paix.Soit tu interviens par le dessous (IPE en reprise sous oeuvre), soit au meme niveau de l'actuel (le doublement du solivage) soit au dessus (connexion).Aucune de ces trois variantes ne te donnera une réponse satisfaisante, EN APPARENCE, parce qu'il va te falloir remettre en cause la situation actuelle, en réalité, le simple fait d'intervenir sans trop perdre de temps te permettra d'éviter de devoir procèder à une intervention encore plus lourde dans le futur, en dehors du fait du désagrément permanent de voir de belles fissures sur tes murs...En fait, fixe tes priorités: qu'est-ce qui te semble inadmissible à 100%?abaissement de la retombée de poutre (L'IPE en plus)doublement des solivages (non seulement pour la mise en place mais aussi pour l'effet fini)renforcement par le dessus: réduction de la hauteur sous plafond du au coulage de la dalle de renfort, 28 jours sans pouvoir accèder à la dalle pour la maturation du plancher, étais en sous oeuvre (ou tirants au dessus).Bien sur, pour ces trois solutions il va te falloir jongler avec les travaux: accès réduits aux locaux et présence encombrante de matériel de- ci de-là. Mais dis-toi bien qu'après cet effort TRES LIMITE dans le temps, tu pourras finalement profiter pleinement du confort de ta maison et cette expérience ne sera qu'un souvenir marrant à partager avec tes amis sur FACEBOOK!!!!A+ITHACAPS: au cas où la troisième solution soit plus interesante pour toi je te ferais les notes de calcul correspondantes, comme d'hab, à l'oeil.

Bricolive · Answer

La solution de la (ou des) poutre(s) perpendiculaire(s) aux solives, si elle est techniquement réalisable ce que je ne sais pas, ne me semble pas simple. Déjà il faudrait mettre ces poutres (j'imagine 2x4m car 8m est inenvisageable) en pression sur les solives, ensuite les poteaux reprendraient la charge, donc la réaction aux appuis ne serait pas négligeable et imposerait de casser le sol du RDC pour y couler des fondations armées... Pas simple à mettre en oeuvre... Cordialement. Bricolive

phil85 · Answer

Une derniere idee : pour l'ame en paix... Poser un IPE entre chaque solive de mur a mur (ce qui sous entend de casser mes cloisons placo de chaque cote - le mal pour le bien ou le mieux...) avec sur l'IPE un morceau d'agglo  qui correspondrait a l'entraxe pour raidir le plancher dessus et soulager les solives. Mais, quelle taille d'IPE poser pour une longueur de 5.5m sachant qu'il seront espaces de 60 entre les intervalles des pannes en fait et est ce convenable comme solution selon vous sachant que au final on aura un IPE espacé de 30 cm d'une panne espacéé de 30 cm d'un IPE et ainsi de suite sur toute la longueur de 8M merci en tout cas pour le temps que vous m'accorder et votre reflexion/ C 'est vraiment sympa Phil

Bricolive · Answer

Le souci que vous aller avoir c'est que vos solives bois ont déjà pris de la flèche (donc votre plancher aussi) alors que l'IPE sera bien droit et ne pourra donc pas être en appui sur les 5m50...

ITHACA · Answer

Phil,Pour l'IPE je pensais exactement à une orientation en SOUS-OEUVRE, donc perpendiculaire au solivage, positionné (ou positionnés si plusieurs) de façon à avoir l'ensemble du solivage en appui sur la membrane supérieure de l'IPE. Donc la flèche aurait été bloquée par le positionnement de ce profilé métallique.Maintenant, si l'objectif est de soulager les panneaux (parce que dans ce cas ce sont les panneaux qui seraient repris par les profilés) il faut bien avoir en tete que, effectivement, les déformations actuelles ne seront pas forcément corrigées au mieux, alternance du bois et de l'acier, et en tous les cas le positionnement de poutrelles métalliques en reprise du plancher sera, au droit de chaque appui, un beau défi.De plus, en dehors de l'aspect esthétique (section différente de celle en bois?, retombée différente ou identique?) il n'est pas dit que cela soit la plus économique...mais bon, maintenant le temps est venu de commencer à coucher sur le papier une vue en plan de ta situation et des problèmes observés, ajoute donc une coupe du temps que tu y es...A+ITHACA

phil85 · Answer

Vraiment merci a vous pour le temps accordé je vais voir pour essayer de faire des plans et vous les soumettre A bientot et encore merci

fil2 · Answer

bonsoir
tu peut renforcer tes pannes en clouant sur ses 2 faces une planche de 27mm
de 20cm de haut sur 5,5m de long (sans forcement les encastrer dans les murs).
tu peut faire une panne sur 2 et mettre 2 renforts de 50cm env. en entretoise pour renforcer entre les pannes.

vms09charpente · Answer

et vous justifiez ca comment par le calcul???pourquoi 27mm et pas 22, ou pas 45????rémy

Boisphile · Answer

Je reviens juste pour quelques lignes. Quand le coup est partit de travers, il est partit de travers et point. Il arrive parfois que des erreurs soient commises et malheureusement pas rattrapable en l'état, il faut se faire une raison. On vit avec et les risques inclus ou on refait. En l'occurrence, ici il faudrait prendre la sage décision de refaire, ça coûte, en temps en argent et en moral, mais au bout ce sera quand même plus raisonnable et plus sur. Alors, ensuite il y aura toujours des apprentis sorciers, des bricolos de génie ou des inconséquents qui ne mesurent pas la portée de leurs écrits, qui ne savent pas mais qui affirment et qui conseillent des bricolages à la Dubout, ne se rendant même pas compte des âneries qu'ils racontent. Mais oui Rémy, bien sur qu'on ne peut pas prouver un bricolage pareil c'est de l'utopie dangereuse…………….. Dans le cas présent, le rapport portée – charge – hauteur de solive n'est pas bon, c'est la hauteur de solive qui est insuffisante, 200 mm ne peut pas convenir pour une portée de 5m50, c'est tout. Affirmez qu'on peut renforcer avec de la planche de 27 n'est bien sur pas possible, pour palier le manque de hauteur des solives il faudrait que celles-ci mesurent 400 mm de large………..Alors ce n'est pas deux planches de 27, mais deux poutres de 160 x 200 qu'il faudrait ajouter (1 de chaque côté) ……….. C'est la raison pour laquelle je crois que le mieux serait de refaire car quoi que l'on bricole, ce sera toujours du bricolage et un plancher qui ne fonctionnera pas correctement et qui pourrira la vie des occupants pendant des années.

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