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poteaux chêne et aération charpente 3631 21 J'aime

 
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Bonjour

Alors j'ai deux petites questions

 1 - D'abord sur un détail d'assemblage entre un poteau plein en chêne de 15x15 et un pied de poteau type A. Sur le pied de poteau type A il y a donc 4 trous pour fixer au sol et 4 autres trous pour dans le bois....

Quels sont les vis, goujons, tire fonds ou autres qu'il faut utiliser pour fixer le pied au poteau ?
Au sol je pense à des chevilles acier fixation lourde.

2 - Ma deuxième question porte sur la charpente et plus précisément sur l'aération de celle-ci
Dans la situation ou le doublage intérieur est sous le rampant jusqu'au faîtage, es qu'il y a une utilité à installer des chatières en couverture pour l'aération ?
Question bête peut être mais les couvreurs en mettent systématiquement sur leurs devis.


Merci d'avance
 
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Ce type de poteau ne reprend que des charges verticales, donc il s’agit simplement d’éviter qu’il chasse.

Quatre tirefonds Galva de 8 ou 10 x 80 suffisent.

Pour la charpente, oui, vous avez un doublage, mais entre les tuiles et ce doublage il faut au moins 40 mm, donc des chatières de ventilation.

 
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Boiphile, dans quelle situation les chatières sont-elle inutiles et les minces espaces entre les tuiles suffisants pour l'aération ?
 
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Pour l'aération, il faut 1 chatière pour 18 m² environ... et en aucun cas le petit espace entre les tuiles, comme vous dites, ne peuvent ventilés convenablement...  la ventilation d'une couverture et très très important et est souvent négliger par beaucoup de personne et meme des proffesionnels.....
certe une chatiere coute chère mais ne pas en mettre peu en coute beaucoup plus...
( les chatières ce pose en bas et en haut de chaque versant)
coordialement... JC
 
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et pour la fixation du poteau sur le pied, moi j'utilise coté bois 4 tirefonds 10x90 et cote beton 4 chevilles expensives( types SPIT 10x65)....  JC
 
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En regardant les toits autour de moi, je vois la plupart des maisons sans chatières, même des maisons neuves. Est-ce que cela signifie qu'une autre solution d'aération été trouvée en fonction de l'isolation ou bien que tous ces toits sont mal faits ?
 
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Merci de vos réponses

Ce que je comprend pour l'aération c'est qu'il faut aérer l'espace entre les ardoises et l'écran sous toiture soit juste l'épaisseur du liteau en quelque sorte!! Mais quel est l'intérêt technique? es une histoire d'isolation par lame d'air ou autre?

Je suis d'accord avec Wandak que par simple observation il n'est pas rare, mais pas super courant non plus d'observer des chatières, même sur les maisons neuves. Et lorsque c'est le cas, la plupart du temps les combles ne sont pas aménagés.
Certes on en fait des très discrètes aujourd'*** mais quand même.
 
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et bien s'est questions de condensations.... et si la lame d'aire n'est pas suffisante ente la sous couverture et les tuiles( ou autres), cela  apporte une mauvaise ventilations de la couverture et a chaque fois c de la condensations...
PRISE D AIR EN ENTREE HAUTE ET BASSE......

a votre ecoute... JC
 
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Est-ce qu'en laissant un espace suffisant (et de combien ?) entre l'isolant (laine de verre) et les tuiles, on peut se passer de chatières dans le cas où il n'y a pas d'écran sous toiture ?

La plupart des maisons isolées dans les années 60, 70, 80 ont un toit comme cela. Je ne dis pas que c'est bien , mais je voudrais savoir.
 
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bonjour

dans les années 60,70 on était dans les début de l'isolation...donc ça tatonnait...

il faut aujourd'*** un écran de sous-toiture et une ventilation de minimum 20 mm (épaisseur des contrelattes) le liteau n'étant pas considéré comme assurant une ventilation...

sans écran de sous-toiture on prend de gros risque... car condensation dans l'isolant bonjour les dégats à long terme.

cordialement

 
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Quelle solution rationnelle pour la rénovation, c'est-à-dire la plus grande partie de l'habitat, lorsque les tuiles sont en très bon état, sans cet écran de sous-toiture.

Il semble impossible de le glisser en dessous !

On isole pas (c'est idiot) ? On défait et refait toute sa toiture en déposant et reposant ses tuiles ((solution économiquement délirante) ? Existe-il une solution raisonnable entre le tout ou rien.


 
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bonjour

sur de l'ancien, tu peux t'adapter:

isolant multicouche (type actis) fixé sous les chevrons (assurer une bonne ventilation) qui génère une barrière contre la condensation.

ensuite isolant (20 à 30cm) en dessous et plafond sous panne. attention il faut une bonne ventilation entre la couverture et l'isolant mince et également entre l'isolant et l'isolant mince. L'isolant mince est renvoyé jusqu'à la sablière sur le mur.

peut-être d'autres charpentiers on des solutions différentes, moi dans ce cas de figure c'est cette solution que j'adapte. Elle n'est peut-être pas parfaite, mais c'est une solution qui permet une mise en oeuvre sans remanier toute la couverture et qui reste dans un ordre de prix résonable pour le client.

cordialement

 
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dans tous les cas ne mettez pas de l'isolant type laine de verre entre vos chevrons... laisser respire..

mettez la entre les pannes...
 
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D'accord pour laisser respirer !

Pour ce qui est des isolants minces , je suis plein de doutes !

http://www.cstb.fr/frame.asp?URL=/app/atec/atec-cstb/  
 
- avis technique du CSTB à télécharger  http://www.cstb.fr/app/atec/atec-c [...] 0_note.pdf  
 
- une synthèse plus vulgarisée  de cet avis http://www.ideesmaison.com/construc/sec/isolmince.htm
 
Citation :

Conclusion
 
Certaines publicités indiquent que les isolants minces sont "équivalents à 20cm de laine de verre".  
Dans la réalité pour une utilisation sous les combles, la valeur obtenue même dans le cas d'une pose parfaite n'excède pas 3 cm (selon les résultats de la commission chargée de formuler les avis techniques) !
 
Un isolant mince posé seul (sans isolant classique en complément) n'apporte qu'une isolation phonique négligeable.
 
Contrairement à une idée répandue, les isolants minces réfléchissants apportent moins de fraîcheur l'été qu'une isolation classique.
 
Une pose soignée est difficile à obtenir et conduit à une épaisseur globale de l'ordre de 5 cm, ce qui n'est finalement pas si mince.
 
Etanches à la vapeur d'eau, les isolants minces empêchent l'humidité de s'évacuer naturellement de votre logement.
 
Utilisés seuls, l'isolation apportée par ces produits est très inférieure aux exigences de la réglementation thermique.
 
Notre avis : les isolants minces sont les enfants chéris de nombreux professionnels du bâtiments car ils se contentent souvent de l'appliquer en quelques coups d'agrafes.
 
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Bonjour,

bois debout, je ne comprends pas le sens de vos remarques :

1) En quoi un écran sous-toiture peut-il prévenir la condensation ? Au contraire, s'il n'est pas suffisamment perméable à la vapeur d'eau et qu'il n'y a pas de lame d'air ventilée entre cet écran et l'isolant, la vapeur emprisonnée se transformera inévitablement en condensation l'hiver... Dans ce cas, mieux vaut s'en passer et laisser la vapeur s'échapper librement. Et même s'il s'agit d'un écran HPV, s'il y a de la vapeur dans l'isolant et que le point de rosée se trouve dans l'épaisseur d'isolant, il y aura condensation, écran ou pas. Pour moi, un écran sous-toiture sert à empêcher les infiltrations d'eau, point barre. Ou alors vous parlez de sarking ?

2) Concernant l'isolant mince, je suis encore plus perplexe quant à son utilité dans ce cas de figure (et sur son utilité tout court d'ailleurs). Si vous laissez une lame d'air entre cet isolant mince et la laine, la température de cette lame d'air est la même que la température extérieure, donc à quoi sert-il ? Le risque de condensation sera le même, voire plus élevé si la ventilation n'est pas suffisante pour évacuer la vapeur d'eau.
 
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bonjour

comme tu le spécifie, les isolants mince demande une mise en oeuvre "parfaite".

Pour la solution que j'ai expliquée plus haut, il faut bien se remettre dans le cas de figure que l'isolant est fixé sous chevron et que la ventilation est assurée par dessus et par dessous, c'est à dire sous la tuile et dans l'épaisseur des chevrons ou il n'y a pas d'isolant et au dessus de l'isolant qui est placé entre le plafond des combles et le dessous de l'isolant mince (en gros dans la chambrée de panne).

Cette solution me permet d'assurer une bonne aération sous la couverture, de créer une barrière "étanche" à une éventuelle condensation et d'assurer un complément d'isolation pour une bonne thermique d'été.

Cela me permet également d'être sur qu'il n'y aura pas d'infiltration dans l'isolant épais (LDV, LDB, ouate ou autre) car j'ai une barrière étanche au dessus sans que l'isolant épais vienne en contacte avec cet isolant mince qui fait barrière et le vide d'air ainsi créé et ventilé. Après il ne reste plus qu'a faire le plafond des combles sous un pare vapeur continu sous l'isolant épais.

Comme je le spécifie plus haut, cette solution n'est pas parfaite, mais elle a au moins le mérité d'exister, et de satisfaire le client, également l'entreprise, dans un coup résonable pour un aménagement de comble sans remaniment de la couverture.

cordialement

 
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bonjour jeanmich

le but de créer une lame d'air ventilé sous la couverture, est justement d'éviter la condensation en thermique d'hiver et de faire abaisser la température sous la couverture en thermique d'été.

ce même principe est mise en application dans la construction de maison à ossature bois.

cordialement

 
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Oui, je comprends bien, mais je ne vois pas l'intérêt de l'écran sous-toiture ou de l'isolant mince pour éviter les problèmes de condensation dans l'isolant.
 
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L'isolant mince en question,

En effet, la difficulté objective des ouendeurs de matériaux isolants minces est effectivement de justifier des prestations thermiques de leurs produits alors que la détermination de la résistance thermique est calculée par l'application d'une formule très simple qui prévoit parmi ses variables L'EPAISSEUR du matériau.

Donc qui dit isolant mince dit, de toute façon, Résistance Thermique insignifiante par rapport à des 20 ou 25 cm de laine minérale en toiture.

En fait, les producteurs d'isolant mince sont en train d'intervenir auprès des autorités compétentes pour que la determination de la prestation thermique d'un matériau isolant soit différenciée selon sa nature.

Mais je ne connais pas leur dossier technique, attention, entendons nous bien. Je dirais meme que, honnetement, à moins de révolutionner les connaissances acquises en  matière d'isolation thermique au niveau mondial (donc européen, donc national) je les vois mal arriver à leur fin: aucun tribunal ne sera assez marriole pour leur donner raison sur le plan légal alors que sur le plan technique leur démonstration n'aboutit pas. Pire, l'application des nouvelles exigences de la règlementation thermique RT 2005 (puis qui deviendra RT 2010 en 2012) en France  devraient enfoncer le clou ultérieurement par l'augmentation du besoin en isolation des logements.

En fait, d'après ce que je comprends de l'emploi de cet isolant est qu'il est bigrement délicat à mettre en oeuvre. Si la lame d'air n'est pas suffisament garantie, pas de ventilation suffisante et création d'infiltration d'humifdité de condensation dans la toiture, puis charpente, avec les conséquences que vous pouvez imaginer une 20aine d'années plus tard.

Je crois que la différence entre un matériau isolant épais 20 cm et un matériau dit isolant mince est la meme qu'entre une doudoune et un K-WAY. Le K-WAY ça va bien quand il ne fait pas trop froid et si tu le gardes trop longtemps, tu te retrouves en nage...

Mais moi je ne demande qu'à voir...

A+

ITHACA
 
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bonjour

plus grand chose à dire puisqu'on fait un procès à charge...

seulement comme je l'ai dit, cet isolant mince me permet d'assurer un complément d'isolation pour une bonne thermique d'été.

ce n'est pas cela qui isole le gros de la construction. Cet isolant n'est mis en oeuvre que pour son pouvoir réfléchissant sur la chaleur en été.

après si vous n'en voulez pas grand bien vous fasse, ne posez rien ou simplement un pare-pluie.

maintenant je vous ai dit que ma solution n'était pas parfaite mais qu'elle avait le mérite d'exister.

Cela dit, voilà 8 ans que je l'ai mis en oeuvre dans une vieille ferme pour un aménagement de comble, dans lesquels je dort chaque fois que je rend visite à mes parents et je n'est pas constater la moindre tache d'humidité ou de condensation (pourtant à 900m d'altitude).

Mais effectivement à vous lire enlevez donc toutes la couverture pour mettre un pare-pluie sur chevron et ensuite votre isolation sous chevron... comme cela vous serez tranquille, vous aurez respectez les normes à la lettre et vous serez presque sur de ne jamais vendre un seul chantier... car pensez bien que les RT 2005 et bientôt 2010 vous dise quelque chose et il y a les clients qui ont aussi un budget souvent limité... IL faut savoir aussi jongler entre les deux.

Maintenant cette réflexion n'engage que moi et mon entreprise....

cordialement

 
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pour jeanmich

ne met pas de sous-toiture ou d'isolant mince mais si un jour ça condense sous la couverture, c'est ton isolant qui va faire buvard....et sur 20 ans (en comptant qu'avec l'altitude tu peux avoir de la neige poudreuse soufflée sous les tuiles)....

mais tu fais comme tu veux...

 
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Salut Bois Debout,

Non, il ne s'agit pas d'un procès. Il en faudrait plus pour mériter un tel traitement. Je réponds à une question dans le sujet. C'est clair que la théorie (ce que je dis) doit etre confrontée à la pratique et que souvent ça se gate parce que ce qui est idéalement prévu sur le papier est irréalisable à pied d'oeuvre.

Donc, pas de blème! les solutions apportées par les pros comme toi restent les plus convaincantes!

Bonne continuation,

ITHACA.

 
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Bonjour

Pour revenir à la lame d'air de 40 mm, existe t'il un avis technique qui le recommande ou es juste une utilisation courante ?
Car après avoir reçu 5 devis il n'y a pas un seul couvreur qui utilise des liteaux qui laisse un minimum de 40mm mais uniquement du 14 ou 15 mm.
Tous comprennent dans leurs devis des chatières pour la ventilation, mais du coup je me pose des questions sur l'intérêt même de ces chatières si la lame d'air n'est pas suffisante.

Cela représente entre 250 et 300 ht environ. Il serai donc logique de ne pas mettre les chatières si elles ne font pas leur taf.!!!

Merci d'avance de vos réponse
 
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en effet il faut une ventilation de 40mm
maintenant à la réalisation, ca pose des soucis, pour que tout se tienne correctement, il faut visser les liteaux et non les pointer.
Et certaines entreprises ne sont pas pretes à lacher le marteau.
Sans compter que remplacer des liteaux en 15mm par du 6x4, ce n'est pas non plus le même prix.

bref, demandez au moins que les liteaux de ventilation soient des 40x27 ( 27mm de haut ) à moins que vous ne soyez pret à payer des liteaux en 6x4 et la quincaillerie qui va avec....

Rémy
 
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Ce qui veut dire que ce que proposent les couvreurs n'est pas bon et que c'est un non sens total, car ils proposent et vendent des solutions d'aération mais qui ne marche pas en gros!!!....

Comment justifier à couvreur qu'il doit y avoir un minimum d'espace à respecter sans qu'il vous balance des phrases du genre " tu vas pas m'apprendre mon métier".........

Existe t'il un DTU ou un document qui préconise cet espace de 40mm???


 
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attendez restons calme, les artisans ( sérieux ) aimeraient bien proposer les solution qui vont bien tout le temps mais se heurtent trop souvent aux clients qui se laissent embobiner par des commerciaux "qui ont toujours fait comme ca et ca va très bien".
le premier est souvent plus cher que le deuxieme, donc souvent le deuxieme remporte le marché.
Donc le premier s'adapte parce que perdre des marché ca va bien un moment....
parfois même les artisans sérieux disparaissent au profit des commerciaux qui ensuite se régalent.
 
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le DTU peux etre pas mais une notice technique du produit mentionne en général ce genre de chose.
Après comme je vous le dis vous aurez toujours la réponse " on fait comme ca depuis toujours et ca va très bien".....

Rémy
 
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Bonsoir a tous ,

je comprends pas trop : si le parepluie est HPV et que l'isolation lourde ( LDV,LDR..) est entre les pannes et non entre les chevrons on se retrouve avec une lame d'air de l'epaisseur des chevrons + le film HPV + relame d 'air de l épaisseur des litaux : DONC AVEC DES CHATTIERES TOUT VA BIEN meme avec des petits liteaux ????

 
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euh je ne crois pas, la lame d'air de la hauteur des chevrons ne se ventile pas sur toute la surface puisqu'il y a des chevrons qui empechent l'air de circuler.....
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