Mobilier

ITE sur MOB

Publié par Julien57 il y a 1 mois

Bonjour, 


Je suis propriétaire d'une maison semi enterré de 1977. La partie semi enterré est en agglo, la partie 'haute' est en OSB recouvert d'un RPE vieillot, qui fissure au niveau des jointures des plaques OSB.


Plutôt qu'un ravelement de façade, j'ai pensé à une ITE. 


J'ai consulté un facadier très connu sur ma région qui m'indique qu'une ITE sur MOB en rénovation n'est pas prévu par le DTU et qu'il refuse donc le chantier (questions d'assurance, de garantie, etc). 


J'ai donc pris contact avec STO qui est à l'origine d'un avis technique sur le sujet et qui propose une solution d'ITE (StoTherm classic) sur MOB. 


D'autres artisans sont d'accord pour réaliser ce chantier avec la solution STO. Ils me disent qu'il n'y a pas de risque d'atteindre le point de rosé car l'isolant de 140cm suffit largement à éviter ce phénomène. 


L'ALEC m'indique de me tourner vers d'autres isolants comme la laine de chanvre mais clairement on est plus sur le même prix. 


Le DPE reçu à l'achat de la maison en 2015 indique un isolant polystyrène de 10cm dans les murs. Le logement est équipé d'une VMC Simple flux. 


STO comme les artisans semblent hyper confiant quand à cette solution pourtant je suis mal à l'aise à l'idée "d'enfermer" du bois et je dois avouer que j'a peur de faire pourrir la structure. 


Qu'en pensez vous ? 


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

1) Il n'y a pas eu d'avis technique de RPE sur OSB

2) Il était interdit que le panneau de contreventement soit également le panneau support de RPE, c'est à vérifier dans votre cas.

3) L'isolant principal en PS n'est pas "top", d'ailleurs il n'est plus repris dans le DTU.

4) Dans une paroi à structure fermée, c'est-à-dire non ventilée, il faut prévoir un film pare-vapeur de Sd minimum 90 mètres pour bloquer les échanges thermo-hydrique de l'intérieur vers l'extérieur, ce qui ne doit pas être le cas sur cette construction. 

Je vous conseille donc de vérifier tout cela avant de faire une bêtise et si vous le souhaitez, vous pouvez publier une coupe de votre parois avec les différentes épaisseurs de matériaux et ce que vous souhaiteriez faire.

Publié par Julien57 il y a 1 mois

Bonjour Boisphile


J'ai longuement parcouru ce forum et je sais que vous êtes une référence dans e domaine, je vous remercie donc pour votre réponse et m'en remets pleinement à votre avis. 

Ceci dit je suis profane et il me reste quelques incompréhension quant à votre réponse. 

- Je pensais que le panneau de contreventement revêtu du RPE était forcément en bois car ça sonne 'comme du bois' lorsqu'on toque dessus. 

- Quand vous dites que l'isolant en PS n'est pas top et qu'il n'est pas repris par le DTU, quel est alors l'isolant repris par ce dernier ? 

- Quand vous dites qu'il faut prévoir un par vapeur, j'imagine que cela doit être le cas d'une nouvelle construction ? Effectivement je ne pense pas qu'en 1977 on installait cela. Ma maison est une maison haste (aste ? Pas sur de l'orthographe) pour information. 

- lorsque vous m'invitez à publier une coupe de la paroi, cela signifie t'il que vous m'invitez à découper littéralement un bout de paroi ?

D'une façon générale, je dois de toute façon refaire ma façade. Si je comprends bien vous me déconseillez une ITE sur MOB à base de PS, même avec la solution de chez STO ? 


Merci pour le temps que vous voudrez bien me consacrer. 


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

- Je pensais que le panneau de contreventement revêtu du RPE était forcément en bois car ça sonne 'comme du bois' lorsqu'on toque dessus. Oui, c'est bien du bois, puisque c'est de l'OSB, mais le cumul des deux fonctions, contreventement et support RPE est interdit. De plus il n'y a jamais eu d'avis technique pour du RPE sur OSB.

- Quand vous dites que l'isolant en PS n'est pas top et qu'il n'est pas repris par le DTU, quel est alors l'isolant repris par ce dernier ?  Il faut nécessairement des isolants en panneaux semi-rigides avec une surcote de 5 mm pour qu'ils épousent parfaitement les déformations éventuelles des montants d'ossature, ce que ne peuvent pas faire les panneaux rigides, ce qui occasionne des migration de vapeur par convection.

- Quand vous dites qu'il faut prévoir un par vapeur, j'imagine que cela doit être le cas d'une nouvelle construction ? Effectivement je ne pense pas qu'en 1977 on installait cela. Ma maison est une maison haste (aste ? Pas sur de l'orthographe) pour information.  Les échanges thermo-hydriques et plus particulièrement les migrations de la vapeur d'eau, se font aussi bien dans les maisons neuves que les anciennes. Le DTU 31-2 sur les constructions bois existe depuis juin 1972, dans lequel, la transmission de vapeur était déjà évoquée. Ce qui, pour autant ne veut pas dire que ce DTU a été respecté par le constructeur. Cela étant, une modification de la composition de la paroi entraine obligatoirement la prise en compte des nouveaux échanges hydriques de cette paroi et donc si ce n'est pas le cas, la pose d'un film pare-vapeur intérieur.

- lorsque vous m'invitez à publier une coupe de la paroi, cela signifie t'il que vous m'invitez à découper littéralement un bout de paroi ?  Vous ne manquez pas d'humour !!! Ce que je vous demande, c'est un croquis en coupe de cette paroi en faisant figurer tous les éléments qui la compose, leurs natures et leurs épaisseurs, Par exemple :  

Publié par Julien57 il y a 27 jours

Bonjour Boisphile


J'ai bien compris qu'il fallait que je sache de quoi est constitué mon mur actuel avant d'envisager une éventuelle ITE. 


Si je comprends bien, outre le fait de privilégier un isolant semi rigide, il me faut m'assurer de la présence d'un par vapeur. 


La maison est de 1977. Le DTU qui prévoit cela date de 1972, certes, mais :


1/ Comment puis-je m'assurer de la présence d'un éventuel par vapeur ? 


2/ Il s'agit peut être d'une mauvaise lecture de ma part mais j'ai cru comprendre que le DTU de 1972 prévoyait un par-vapeur d'un SD minimum de 18 ? 

Dans l'hypothese où je découvre la présence d'un par vapeur, comment savoir quel est son sd ? 


Je vous remercie pour vos conseils. 


Cordialement, 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 26 jours

Attention, si vous réalisez une paroi fermée, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de ventilation derrière la vêture extérieure, il faut un PV de Sd 90 mètres minimum et il n'y en avait pas à l'époque parce que ce système n'était tout simplement pas pris en compte par le DTU.

Raison pour laquelle je vous demande la composition de la paroi, matériaux et épaisseurs pour pouvoir vous conseiller. Il va bien falloir qu'à un moment donné, vous meniez une investigation pour connaitre l'état ne serait-ce que de l'isolant principal qui doit probablement être remplacé après plus de 40 ans de service, surtout qu'à l'époque c'était très souvent de la LDV en rouleau qui s'est sans doute tassée.

Publié par Julien57 il y a 22 jours

Bonjour Boisphile, 


Avant d'entamer une enquête approfondie pour connaître la composition de mes murs (sous réserve que j'en sois capable) quelques questions me viennent encore à l'esprit :


Dans l'hypothèse de l'absence d'un film PV (hypothèse donc hautement probable puisque la maison est de 1977) , une ITE à base de PS est donc fortement déconseillé.

Quid pour une ITE à base de laine de roche, qui selon mes lectures est perspirant contrairement au polystyrène ?? 


Enfin, parmis mes nombreuses lectures je suis tombé sur une discussion (à laquelle vous participiez d'ailleurs), concernant une lame d'air entre la paroi et l'isolant PS. J'ai bien compris qu'une lame d'air annule en partie l'effet de l'isolation extérieur mais cela ne permettrai-t'il pas d'éviter la formation d'humidité et donc in-fine, de permettre une ITE à base de PS, certes moins efficiente, mais tout en se passant du pare vapeur ?


Un facadier bien connu m'avait indiqué qu'il subsisterait une mini lame d'air du au plot de colle entre l'isolant et la paroi. 


Figurez vous qu'avec les aides auxquelles je suis éligibles, une ITE me coûterait moins cher qu'un ravelement classique (et finalement c'est bien la contrainte économique tout le cœur du problème..) 


Merci pour vos conseils. 


Cordialement, 



Boisphile

Publié par Boisphile il y a 21 jours

une ITE à base de PS est donc fortement déconseillé.  Dans votre cas et dans la mesure où il n'y a pas de PV à l'intérieur, toutes ITE sont à proscrire.

Quid pour une ITE à base de laine de roche, qui selon mes lectures est perspirant  Il faut bien comprendre que pour qu'une paroi soit "perspirante" il faut que TOUS les matériaux qui la composent soit perspirants dans une proportion de 1 à 5 de l'intérieur vers l'extérieur. C'est-à-dire que chaque matériaux soit de plus en plus ouvert à la diffusion de la vapeur d'eau dans l'ordre et dans la proportion de 1 à 5 de l'intérieur vers l'extérieur. Raison pour laquelle je vous demandais de me communiquer la composition de cette paroi, matériaux et épaisseur de chacun.

permettre une ITE à base de PS, certes moins efficiente, mais tout en se passant du pare vapeur ? Non pour les raisons évoquées supra.

Un facadier bien connu m'avait indiqué qu'il subsisterait une mini lame d'air du au plot de colle entre l'isolant et la paroi. C'est du grand n'importe quoi, on ne parle pas de mini lame d'air, justement dévastatrice parce qu'elle permettra la condensation, mais de VENTILATION haute et basse pour créer une circulation de l'air.

finalement c'est bien la contrainte économique tout le cœur du problème..  Je comprends bien, mais dans votre cas bien particulier, vous vous orientez bien vers la participation aux 5 millions soit 17 % ce que nous appelons en France "une passoire thermique". Dans les mois et années qui viennent, il va y avoir une "chasse" à ces passoires thermiques qui devront être rénovées avant 2050. Dans ce cadre-là, une aide à la rénovation énergétique entrera en vigueur le 1er janvier 2021, avec une enveloppe d’un milliard d’euros de plus par an pendant deux ans (en plus des 800 millions d’euros annuels). Je vous conseille donc vivement de vous rapprocher d'une agence de l'ADEME, en expliquant votre problématique, en leur faisant même référence à nos échanges pour lesquels votre interlocuteur pourra même demander qui est "Boisphile" au CNDB (Comité National pour le Développement du Bois). L'ADEME est en mesure de faire un diagnostique énergétique de votre construction et en partenariat avec par exemple le FCBA de Bordeaux, définir les travaux de mise à niveau de votre construction qui pourraient être en grande partie, entrer dans les aides gouvernementales, dans la mesure où, à mon sens, il y a une reprise complète de l'isolation thermique et de l'étanchéité à l'air à refaire.

Publié par Julien57 il y a 21 jours

Bonjour Boisphile, merci pour vos conseils. 


L'ADEME grand est dont je depends (je suis domicilié à Metz en Lorraine) indique sur son site internet "Le grand public est invité à se rendre dans le réseau des conseillers FAIRE".... 


Et le réseau des conseillers FAIRE m'oriente vers L'ALEC du pays messin avec qui, figurez-vous, j'étais en entretien téléphonique il y a 3 semaines sur ce même sujet. Réponse (dixit) : "Nous ne sommes pas capable techniquement de vous apporter une réponse mais effectivement polystyrène et bois ça n'as pas l'air génial, peut être faudrait il s'orienter sur une ITE à base de laine de chanvre ou un bardage bois mais techniquement c'est pas notre périmètre". 


Qu'elle traversé du désert avec cette maison... Si j'avais su.. 


Puisque vous indiquez que toute ITE est à proscrire, y a t'il des points de vigilence dans le cadre d'un 'ravement simple'? 


Voici ce qu'une entreprise me propose, y voyez vous des contre indications ? 


*Renforcement des angles par pose de cornières

entoilées

*Application d'une première couche de colle

*Pose d'une trame anti-fissures en fibre de verre sur

l'intégralité des façades

*Application d'une seconde couche de colle dressée

à la règle

*Application primaire d'accrochage de marque Sto ou Zolpan 

*Application d'un crépi grésé finition talochée de

marque Sto ou Zolpan


Point qui peut être important (ou non), je vous ai indiqué en début de conversation que L'OSB était recouvert d'un RPE. Tous les facadiers que j'ai fait venir pour avoir un devis ne sont pas d'accord sur la composition du revêtement. Certains m'indiquent qu'il s'agit d'un crépis recouvert d'un RPE, d'autre qu'il s'agit d'un grésé. Je peux poster une photo mais je ne suis pas sur que cela soit d'une grande aide. 


Dans tous les cas mon cahier des charges premier, est de traiter les fissures qui apparaissent aux jointures des plaques OSB et de rembellir la façade.

L'ITE était 'un +'.

Vous avez évoqué les passoires thermiques mais pour autant ma consommation énergétique est relativement correcte (probablement du à la faible consommation électrique du poêle à granulés, certes) 


Encore merci pour le temps que vous prenez à aider les néophytes comme moi. 


Cordialement, 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 20 jours

Il faut être prudent sur les échanges hydriques dans votre région, je n'ai pas moins de trois expertises en cours dont deux pour cette raison. De plus vous avez constaté que les "professionnels" ne sont même pas d'accord entre eux ................

Reprenez contact avec l'ADEME en rapportant ce qui vous a été répondu en indiquant que si on ne vous apporte pas de réponse, vous saisirez le ministère de la Transition écologique et solidaire (MTES).

Vous ne pouvez pas poser un RPE ou autre directement sur OSB, il y aura toujours des fissures, ce n'est pas permis et c'est même interdit si le panneau est également contreventement. Il n'y a pas de solution, sauf ôter de crépi actuel, poser un contrelattage fixé sur l'ossature principale pour créer une lame d'air et fixer ensuite soit un bardage soit des plaques de fibre-ciment sur lesquelles vous pourrez crépir.

Publié par Julien57 il y a 20 jours

Bonjour Boisphile, 


Tout cela n'est guère rassurant. Ceci étant dit je préfère encore avoir quelques microfissures d'ici à quelques années plutôt que des problèmes d'humidité. La solution la moins pire, en somme... 


Pour aller au bout du sujet, je me suis souvenu d'une ancienne prise télé au travers de laquelle j'ai pu constater la composition de la paroi comme vous me le demandiez initialement. Entre la plaque de plâtre et le panneau D'OSB on devine une espèce de membrane, qui au toucher se relève être en espèce de plastique. Cela pourrait il être un pare vapeur ? 


Sinon, je vous confirme que la composition est : plaque de plâtre--(membrane plastique)--panneau osb--laine de roche (mesuré à 3cm d'épaisseur)--panneau (contreventement?) 

Publié par Julien57 il y a 17 jours

Bonjour Boisphile, 


Ma photo postée vous évoque telle quelque chose ? 


Merci pour votre éclairage,


Cordialement, 

Publié par Julien57 il y a 10 jours

Bonjour, 


Je me suis trompé et complètement ! 


Je sors des archives de la Mairie et voici la composition des murs :

- panneaux porteurs à ossature menuisée, revêtement extérieur silico-calcaire-ciment comprimé et autoclavé, isolant 9cm (laine de verre), intérieur placo plâtre avec feuille d'aluminium par vapeur. 

Revêtement plastique granité sur façade. 


J'ai toujours cru qu'il s'agissait de panneau de bois car comme je vous le disais lors de mon premier message, lorsque l'on toc sur la facade, ça 'sonne clairement comme du bois'.! 


Or après avoir mis la main sur ces documents en mairie, je suis allé parler à des voisins un peu plus loin (nous avons tous la même maison) et ils me confirment également que ça n'est pas du bois, leur facade sonne à la même sonorité que la mienne apres un test :) 


Qu'en pensez vous au regard de ces nouveaux éléments ? Une ITE serait elle envisageable ? 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 10 jours

A ce stade, je ne pense plus !!! Les plaques amiante-ciment silico-calcaires de l'époque, sans doute Eternit n'ont jamais reçu d'avis technique pour contreventer. On ne sait pas du tout ce que sont ces plaques de plâtre avec feuille d'Alu, on ne sait pas non plus comment a été fait le pontage entre feuilles d'Alu, on ne connait pas non plus l'état de l'isolant existant, tout autant d'incertitudes pour donner un avis qui, en tout état de cause ne serait ni objectif ni honnête. Lorsqu'on en arrive à ce point, sans aucune certitude, soit on y va au "pif", soit on passe par un BE thermique pour calculer. 

Publié par Julien57 il y a 10 jours

Bonjour, 


En effet ma voisine a mentionné le terme de plaque eternit. Vous avez vu juste. 


J'ai du mal à vous suivre : Vous M'indiquiez qu'une ITE sur MOB était à proscrire à cause des échanges hydriques, certes. Mais vous m'indiquez également maintenant que ce système est à éviter dans ce nouveau cas de figure car on ne sait pas comment le support a vieilli, ce qui est le cas je pense, de la plupart des maisons anciennes en reno, non ? 


Concrètement, quel serai LE(s) risque(s) d'une ITE ? 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 10 jours

j'ai derrière moi 16 ans d'Eternit et je connais particulièrement ce plaques et je pourrais même en décrire la formule de fabrication.

Publié par Julien57 il y a 10 jours

J'entends bien et c'est justement pour cela que je vous demandes quels sont les risques d'un système ITE sur ces plaques ? 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 10 jours

Coller une ITE en polystyrène avec enduit sto ne devrait pas poser de problème technique, mais un problème de garantie, dans la mesure où il n'y a aucun document sur cette technique. Du point de vue thermique, seul le BE peut l'estimer.

Publié par Julien57 il y a 10 jours

Donc si je comprends bien il n''y a pas de risque' technique' (condensation etc) mais plutôt un risque d'ordre juridique ? 


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 10 jours

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis et nous allons nous arrêter là :

Techniquement je pense qu'il soit possible de coller le XPS sur les plaques Eternit, mais c'est à sto de le confirmer et comme il n'y a pas d'AT sur cette technique, il n'y aura pas non plus d'assurance en cas de désordre, chacun devant prendre ses propres responsabilités.

Les problèmes d'échanges thermo-hydriques donc d'éventuelle condensation, il appartient au BE thermique de le déterminer, si tant est qu'il puisse le faire dans la meure où les perméances des matériaux ne sont pas toutes connues d'une part et que la mise e œuvre desdits matériaux n'es pas non plus connue et notamment la partie pare-vapeur intérieur.

En résumé, vous ne pouvez pas demander aux entreprises de respecter les règles de l'art dans la mesure où, dans la cas précis, il n'y en a pas et en conséquence vous ne pourrez pas exiger une garantie de durabilité et de bon fonctionnement de la paroi et en conséquence, la responsabilité vous revient. Point final me concernant.

Publié par Julien57 il y a 10 jours

J'ai bien compris.

Par contre, je suis dubitatif quant à l'intérêt de participer à un forum publique qui par définition, implique d'accueillir des novices comme moi, si c'est pour envoyer pétre lesdits novices au bout de quelques messages.  Peut être que rendre le forum privé vous permettra de ne discuter qu'entre spécialiste ce qui, j'en conviens tout à fait, rendra les discussions plus intéressantes (quoi qu'il vous sera peut-être plus difficile d'y exposer votre parcours professionnel). 


Cordialement, 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 9 jours

Cher Monsieur, loin de moi l'idée de vous envoyer "pêtre". Il me semble avoir passé beaucoup de temps à vous répondre et cela tout à fait bénévolement, non seulement du point de vue technique que des risques encourus. Il arrive un moment où il faut savoir s'arrêter parce que " la messe est dite" et qu'il n'y a plus rien à ajouter. Les internautes viennent ici chercher des réponses à leurs problèmes techniques sur leurs projets et non pour discutailler sur des éventuels problèmes juridiques et je pense avoir répondu dans le détail à vos problèmes techniques. Les solutions proposées ne vont pas toujours dans le sens que souhaite le demandeur, elles vont toujours dans le sens des règles de l'art et des normes, parce que je n'ai pas le droit de conseiller en dehors de cela, ce que je fais depuis la création de ce site il y a plus de quinze ans, ce qui représente des dizaines de milliers d'heures de bénévolat pour aider les autres. Peut-être que cela ne vous convient pas, c'est dommage, il est effectivement mais rarement, des personne qui n'acceptent pas qu'on aille pas dans leur sens, mais ici, bien qu'étant un pro et un inconditionnel du bois, je ne pratique pas la langue de bois et ce n'est pas à mon âge que je vais changer, désolé. 

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