Aménagement des combles

Publié par Nico1985 il y a 4 ans

Bonjour a tous,

J'ai l'habitude de lire votre forum mais ici j'ai besoin d'aide car je n'arrive pas a prendre de décision.

Je vous explique mon projet.
Voici tout d'abord la situation :





Charpente préfabriquée.
toiture:
140m² - Espace entre la sous toiture 21,6cm
Fermette espacée tout les +- 57cm

Sol:
100m²
Espace entre les solives +- 57cm
Hauteur de 21cm mais déjà de 10cm de Laine de verre
En dessous mon rdv avec plafond en BA13

Objectif : aménager l'étage c'est à dire :
1) isolation de la toiture
2) pose d'un plancher OSB 18 ou 22mm ? Ou autre suivant vos conseils mais c'est que j'ai retenu de plus classique
3) isoler acoustiquement le plancher ( je ne compte pas jouer de la batterie à l'étage, juste faire un bureau et une salle de stockage de bordel en tout genre donc je cherche une solution bon rapport qualité prix)



Ou j'en suis et mes questions :
1) J'ai envie d'isoler ma toiture avant le début de l'hiver. Après m'être renseigné je pense partir sur l'insufflation de ouate de cellulose. Pour avoir un bon déphasage. J’hésite encore avec l'option panneau en laine de bois. Ce qui me fait douter c'est que la ouate est un produit ou on a pas beaucoup de retour dans le temps. Vos avis ?

2) Vu que j'ai un espacement de +- 57cm est-il préférable de placer un OSB 18 ou 22mm pour plus de sécurité ?

3) C'est ici que je n'arrive pas a trouver mes repères.
J'aimerai faire le plancher avant d'attaquer ma toiture pour plus de facilité.

Pour isoler acoustique je comprends que je dois jouer sur la diminution des bruits aérien et des bruits d'impactes. Que faire pour cela ?

Je lis 2 avis :
- qu'il faut remplir les caissons ou laisser un vide
Chez moi j'ai une hauteur de 21cm avec déjà 10cm de laine de verre. Dois je remplir a ras bord ? si oui avec quoi (ouate de cellulose, encore de la laine de verre , autre? Dois je laisser comme ca ?

Point a mentionner :
Je n'ai pas prévu de chauffage à l'étage. Donc je voudrais isoler acoustiquement sans que cela soit un frigo à l'étage.

Ensuite comment poser mon plancher ?

Merci d'avance pour tout vos avis/conseils.




Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Ne nous emballons pas ! Elles sont d'origines ces fermettes où bien elles ont été modifiées ? Je ne vois pas d'anti-flambements sous les arbas ? Je vois un aboutage sur l'entrait, y a-t-il un mur de refend en-dessous ? Avez-vous la note de calculs ?

 

1) Ouate ou LDB, ils sont tous les deux Hygroscopique, il faudra donc soigner à la perfection les étanchéités et principalement le pare-vapeur. Question insufflation, je ne garantis pas et personne ne le garantira dans le temps, le tassement de la ouate. Un semi-rigide laine de roche serait plus approprié. Je ne vois pas sur les photos s'il y a un film de sous toiture et contrelatta - lattage ?

2) Il faut lambourder avec des 63 x 73 à plat et entraxes de 500 pour OSB 3 de 2500 x 675 x 18mm.

3) Vous avez déjà de la laine de verre pour les bruits aériens, il suffit de poser les lambourdes flottantes sur patin en liège.

Publié par Nico1985 il y a 4 ans



Bonjour Boisphile.

Ne nous emballons pas ! Elles sont d'origines ces fermettes où bien elles ont été modifiées ? Je ne vois pas d'anti-flambements sous les arbas ? Je vois un aboutage sur l'entrait, y a-t-il un mur de refend en-dessous ? Avez-vous la note de calculs ?

=> Fermette d'origine. J'ai réalisé une étude de stabilité et c'est aménageables a hauteur de 150 KG/m2.
Il y a un mur porteur en dessous sauf dans la partie ou vous voyez que les jambettes ( je pense que c'est le terme ) sont avancées et qu'il y a donc moins d'espace.


1) Ouate ou LDB, ils sont tous les deux Hygroscopique, il faudra donc soigner à la perfection les étanchéités et principalement le pare-vapeur. Question insufflation, je ne garantis pas et personne ne le garantira dans le temps, le tassement de la ouate. Un semi-rigide laine de roche serait plus approprié. Je ne vois pas sur les photos s'il y a un film de sous toiture et contrelatta - lattage ?

=> Je veux un bon déphasage donc ouate ou LDB. Je ne veux pas de Laine roche/verre.
Il y a bien une sous toiture en bon état mais souple.

2) Il faut lambourder avec des 63 x 73 à plat et entraxes de 500 pour OSB 3 de 2500 x 675 x 18mm.

Lambourder ?
C'est à dire faire un contre lattage ?
Pourquoi ne pas venir se reposser directement sur les solives ?

3) Vous avez déjà de la laine de verre pour les bruits aériens, il suffit de poser les lambourdes flottantes sur patin en liège.

Donc pas besoin de réajuster avec de la laine ou de la ouate ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Je vous rappelle que les 150kg/m² ne sont que les charges d'exploitation d'un plancher dont 20% en charges permanentes par exemple le mobilier et 80% de charges temporaires pour les occupants.

A ces charges, il faut ajouter toutes les charges permanentes que sont : Le plafond, les isolants, les lambourdes, le plancher, les cloisons et les revêtements de sol.

Habituellement nous arrivons à 120 + 120, c'est quelque peu différent de ce que vous avez prévu.

Par ailleurs, vous dites avoir fait une étude, pourquoi pas, mais en aménageant ces combles vous-même, vous en prenez la pleine et entière responsabilité. Il aurait mieux fallut demander la note de calcul d'origine ou en faire certifier une pour avoir un minimum de garantie.

Je veux un bon déphasage donc ouate ou LDB. Je ne veux pas de Laine roche/verre.  Cela vous regarde, mais ce sont des illusions de druides convaincus et convaincants. Il vous faudra soigner la pose du pare-vapeur si vous ne voulez pas avoir de moisissures.

Pourquoi ne pas venir se reposser directement sur les solives ? Parce que ce ne sont pas des solives mais des entraits de fermettes de 36 de large ce qui est insuffisant. De plus, les entraxes ne peuvent pas correspondre aux longueurs utiles des dalles pour lesquelles je vous rappelle que leurs petites rives doivent reposer et être fixées sur un support. Il y a donc nécessiter de lambourder avec un entraxe qui correspond aux dalles et par exemple 500mm pour des dalles OSB 3 de 2500 x 675 x 18mm.

3) NON

Publié par Nico1985 il y a 4 ans

Bonjour Biosphile,

Je cogite beaucoup mais j'ai déjà pris quelques décisions. Je préfère prendre mon temps mais faire le bon choix.

En ce qui concerne ma charpente j'ai un document d'un bureau d'étude qui me le certifie donc pas de soucis.

Sur arbalétiers :
Charpente ( pare vapeur, lattage, etc.) : 10kg/m²
couvertures tuiles : 50kg/m²
Isolation : 10kg/m²
Gyproc : 15Kg/m²
Panneaux photov: 15kg/m²

Sur entrait :
Plafond : 15kg/m²
Isolation : 10kg/m²
OSB : 10kg/m²
Revetement : 10Kg/m²

Ce qui donne une exploitation de 150kg/m²

Pour en revenir au sujet,
Je me suis décidé à isoler ma toiture en ouate de cellulose.

Il me reste a savoir comment poser mon OSB.
Si j'ai bien compris je dois faire ceci en partant du bas

1) entraits
2) Phaltex (bande résiliente)
3) lambourdes
4) OSB

Entre 1 et 2, j'agraphe le plaltex
Entre 3 et 1 ? Je dois les visser entres eux ? Ou en pose flottant ?
Entre 3 et 4 ? Je suppose que la je dois visser mon OSB a mes lambourdes ?

Question purement technique : hormis le fait de réduire la portée, y a t-il une autre raison de lambourder ? Car j'ai lu que l'OSB 22 pouvait reprendre une distance de 630 ?

Merci d'avance

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Non, je suis désolé, ce raisonnement est TOTALEMENT FAUX. D'abord, vous additionnez les charges de toiture et celles de plancher, ensuite vous additionnez des charges permanentes mais en oubliant les cloisons pour 40kg/m². Et vous oubliez les charges temporaires que sont la neige et le vent pour la toiture donc sur les arbas et vous oubliez justement ces fameuses charges d'exploitation de 150 kg/m² qu'il faut additionner aux autres charges dans la proportion que je vous ai donnée. C'est quand même bien différent de ce que vous écrivez.

Pour le plafond - plancher dans l'ordre : Plafond (BA13) sur rail avec suspentes - Contrelattage pour fixer les suspentes, pare-vapeur SD 18mètres, isolant laineux pour les bruits aériens (c'est l'air contenu dans la laine qui isole et la ouate en vrac va déformer voire déchirer le PV à long terme) - Entait de fermettes - patin en Phaltex ou liège - Lambourdes 63 x 73 posées à plat et flottantes avec entraxes de 500 pour OSB 3 de 2500 x 675 x 18mm - cloisonnements et revêtements de sol.

Attention, pas de problème pour les cloisons perpendiculaires aux lambourdes, par contre, pour les cloisons parallèles aux lambourdes, il faudra poser un calage sur l'entrait car il ne faut pas que ce soit le panneau qui porte.

y a t-il une autre raison de lambourder ? Car j'ai lu que l'OSB 22 pouvait reprendre une distance de 630 ? Les petites rives des dalles de plancher doivent OBLIGATOIREMENT reposer et être fixées sur les lambourdes, il faut donc nécessairement que la longueur utile de la dalle soit un multiple de l'entraxes des solives ou lambourdes (500 x 5 = 2500) Un OSB 3 accepte effectivement des entraxes de 625, mais faudrait-il que les entraxes de fermettes soient réguliers à 625 ce qui n'est jamais le cas. De plus, l'appui minimum d'une dalle est de 20mm donc 2 dalles bous à bout = 40mm, mais il y a en sous face un dégraissement de 2 mm ce qui fait que l'appui doit être de 42mm pour un entrait de fermette qui n'en fait que 35.

Publié par Nico1985 il y a 4 ans

Biosphile,

Merci pour toutes vos conseils très pro !

Pour l'étudie ce n'est pas moi qui l'ai fait mais autoant pour moi je n'ai pas tout noté, il n'y aura pas de cloisons et le vent et la neige ont bien étés pris en compte.

Pour le plafond - plancher dans l'ordre : Plafond (BA13) sur rail avec suspentes - Contrelattage pour fixer les suspentes, pare-vapeur SD 18mètres, isolant laineux pour les bruits aériens (c'est l'air contenu dans la laine qui isole et la ouate en vrac va déformer voire déchirer le PV à long terme) - Entait de fermettes - patin en Phaltex ou liège - Lambourdes 63 x 73 posées à plat et flottantes avec entraxes de 500 pour OSB 3 de 2500 x 675 x 18mm - cloisonnements et revêtements de sol.

=> L'OSB est vissés sur les lambourdes donc ? Et je suppose que le poids de l'OSB va mettre a plat les lambourdes sur les entrais ?


y a t-il une autre raison de lambourder ? Car j'ai lu que l'OSB 22 pouvait reprendre une distance de 630 ? Les petites rives des dalles de plancher doivent OBLIGATOIREMENT reposer et être fixées sur les lambourdes, il faut donc nécessairement que la longueur utile de la dalle soit un multiple de l'entraxes des solives ou lambourdes (500 x 5 = 2500) Un OSB 3 accepte effectivement des entraxes de 625, mais faudrait-il que les entraxes de fermettes soient réguliers à 625 ce qui n'est jamais le cas. De plus, l'appui minimum d'une dalle est de 20mm donc 2 dalles bous à bout = 40mm, mais il y a en sous face un dégraissement de 2 mm ce qui fait que l'appui doit être de 42mm pour un entrait de fermette qui n'en fait que 35.

=> Me voila plus malin. Je vais aller chercher tout ca et me mettre au boulot.

Un tout grand merci Biosphile.

Publié par Nico1985 il y a 4 ans

Bonjour Biosphile,

Je cogite encore et réfléchi a comment je vais me mettre à l'oeuvre. Oui je cogite beaucoup mais j'aime pas prendre de décisions hâtives.

J'ai été voir dans mes combles et le fait de lambourder me rajoute :
- 10mm de phaltex
- 63mm de lambourdes
- 18mm d'OSB.
=> Ce qui revient a remonter la structure de : 91mm

Je trouve cela beaucoup et réduira ma hauteur de plafond a 2m10... :(

En réfléchissant, le fait de lambourder a pour raison que les petites rives reposent chacune sur une lambourde, car mes entraits etant trop petit pour faire la jointure (36mm)

Pour pallier à cela, j'ai l'idée de doubler mon entrait (sur 80cm de long car une plaque faisant 60cm) là où la plaque d'OSB va s’arrêter et donc la où la jointure se fera. De ce fait j'aurai 36mm x 2 soit 72mm d'appui ce qui est bon.


Maintenant, vous aller me dire que le fait de lambourder tout les 50 cm permet auss i que les jointures se fassent toujours tout les 2m50. et que dans mon cas cela ne sera plus juste car j'ai des entrait de +-61cm. Je compte palier à ce problème en coupant (ce n'est pas l'idéal niveau budget mais bon...) ma plaque d'OSB pour arriver sur mon entrait.

Est-ce que cette solution certes plus fatigante quoi que..., serait envisageable ?

J'ai essayé de reprendre votre avis technique sur le pourquoi de lambourder et je l'ai contourner tout en respectant la technique sur la repose des petites rives au milieu avec une jointure sur minimun 42mm.

Merci d'avance,

Après cela je ne vous embêtes plus :)

Publié par Nico1985 il y a 4 ans

Je me réponds en rapport a mes précédents message:

Sur le site Krono : http://www.kronofrance.fr/IMG/pdf/FT_Kronoply_OSB3_en_plancher-2010_v2.pdf

Dans leur conseils de mise en oeuvre je cite :

• Pose en Rénovation ou sur support ayant un entraxe non multiple de la longueur (utile) de la dalle
- Recouper la dalle à l’axe de la solive
- Vérifier que l’appui est suffisant
- Poser la dalle suivante en ménageant un jeu de 2mm puis mastiquer le vide

=> Donc ma solution de couper est envisageable et si elle est recommandée par un constructeur je suppose qu'il n'y a aucun problème. Je ne suis pas du métier du tout donc je peux poser des questions qui peuvent parraitre stupide.. mais j'aime comprendre pourquoi :)

Un truc que je ne comprends pas bien :
Le recouvrement sur les appuis doit être au minimum de 18 mm (XP ENV 12872) recommandé 20 mm.

=> donc mes 36mm d'entrait serait tout juste mais bon ?

Merci d'avance,

Publié par pinmassif il y a 4 ans

36 mm d'épaisseur c'est (je pense), le minimum requis. Pour une pose classique.....

Si vous posez sans les rainure, avec un  jeu de  2 mm, je pense que vous 36 mm vont être bien trop court....

J'ai aussi des combles que je prévoit aménager, ça fait des mois que je réfléchit et que je me renseigne.

ayant une structure de charpente un peu comme la vôtre, j'ai pris la décision par sécurité de rajouter des nouvelles solives adaptée à la porté. On arrive vite à quelques chose comme du KVH en 80*220. Et là, avec du 80 mm d'épaisseur, plus trop de tracas pour vos appuis d'osb.

Avez-vous envisager cette solution ? Qui doit se calculer , cela va de soi. Et faites gaffe au BE, certains jouent avec les mots "aménageables".....

Publié par Nico1985 il y a 4 ans

Bonjour PinMassif,

J'ai pris la décision de :

- Rajouter 5cm de ouate de cellulose dans mes caissons pour avoir un plus grand effet de masse. Cela fera 10cm de LDV + 5CM de ouate + 5cm de vide. Je pense que les sons vont être pas mal atténués. Je pense que le fait de jouer avec plusieurs matériaux cassent de plusieurs manières les sons.

- Ensuite je placerai une bande Phaltex de 1cm d'ep.

- Je viendrais fixer mes OSB directement sur mes entrait de fermes.
Mon entrait fait 36mm à cela je fais rajouter un 4/4 20 pour avoir 61mm à l'endroit de la jointure. Je vais également recouper mes OSB pour arriver à la jointure, et je referai une rainure a la défonceuse histoire que tout cela soit parfait.

Je pense que de cette façon je respecte toutes les normes de mises en pose mais sans lambourder et perdre 6cm de hauteur :)

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