demande d aide avant de faire une erreur !!

Question

bonjour a tous,
j ai deja parcouru le dtu pour la pose du pancher osb
nos fermettes sont aménageable  avec 150kg/m2 de charge utile,réalisé lors de la construction l annéé derniere
j ai prévu de mettre un osb de type 4 de 22mm car plus résistant a la charge et je me dis autant prendre de la bonne qualité des le départ..les petites economies sont tjrs les moins bonne;
j ai aussi commandé les vis en 5*70 torx  et j ai prevu la colle recommandé ici (sika°)
je suis monté aujourdhui pour vérifier les dimensions mais aussi la planeité avec la regle de 3m.
malheureusement je vois que j ai une difference de 3 a 4mm max a certains endroit...que me conseillez vous de faire? j aimagine que la planche d osb doit imperativement reposer sur tt les fermettes sans jeu dessous..
j ai rien trouvé  a ce sujet..dois je mettre des cales ou raboter les fermettes les plus hautes? j imagine que pour 2 ou 3mm ca craint pas mais si vous avez une autre alternative a me conseiller...car mettre une calle sur la largeur de la dalle ca va etre difficile...et surtout quoi prendre

bref j ai vraiment besoin de vos conseils

Boisphile · Answer

Plusieurs choses :1) Combles aménageables n'est pas souvent synonyme de combles HABITABLES.2) Les 150 kg/m² ne représentent QUE et seulement QUE la charge d'exploitation dudit plancher. A ces 150kg/m² il faut ajouter toutes les charges permanentes que sont : Les plafonds avec pare-vapeur, isolants et contrelattes sur lesquelles sont fixées les suspente de rails à placo, les lambourdes, les dalles de plancher de plancher, les cloisons et les revêtements de sol. Cela se traduit habituellement par 90 kg/m² de charges permanentes et les 150 kg/m² de charges d'exploitation dont une partie en charges permanentes.3) La toute première chose à faire est de vous procurer les notes de calculs de ces fermettes ne serait-ce que pour les assurances.4) Ne commencez rien sans cela, dans la mesure ou si vous faites les travaux vous même, dès que vous aurez commencé, vous réceptionnez et acceptez implicitement ces fermettes et en devenez pleinement responsable.

loic13480 · Answer

merci boisphile.j ai les documents en main et j ai demandé plusieurs fois si c etais bien 150kg/m2 exploitable mais je pense que tu as raison..il n y a rien de plus que les elements suivants sur mon devisexploitation:150kg/M2pente:31couverture:50k/m2neige:60kg/m2fourniture:chainage 45mcontreventement:150mrenfort 36/122 de 3mrenfort 36/122 de 4m80renfort 36/97 de 5m70    je mets pas les quantités ca apporte pas grand chose..nos fermette en w a la base on été modifié pour etre emmeneageable. c est par la meme societé.ce sont des fermettes industrielle de 220mm par 35 de largeurporté de 10m5entraxe de 600MMmais je ne trouve rien sur le calcule des charges comprenant le plancher osb+ l isolant+les plac de ba13..c est aussi ce qui m inquiete..qu en penses tu?demain je les appel pour demander si c est bien 150kg/m2 apres la prise en compte de l isolant/osb/gyproc etc etcde plus j ai deja 22cm de laine de bois insufflé entre les solives..bien plus lourd que de la laine de verre..et je comptais rajouter 22cm ds les parties ou il n y a pas le sol osb(apres les jambes de renfort)

loic13480 · Answer

sur les plans des fermettes w avant modification par la societé pour les rendre habitable j ai caneige  675n/m2vent: 708n/m2entraxe/600mmsismique 4 mscouverture 550n/m2plafond 300 n/m2plancher 300n/m2cloison 500 n/m2exploitation 1500n/m2

Boisphile · Answer

Il y a nécessité d'obtenir les feuilles de calculs, il y en a (selon le logiciel) une dizaine pour vérifier l'ensemble, parce que souvent pour gagner un peu, les gens bricolent, notamment sur les entraits. Si vous avez des entraits en 35 x 225, vous pouvez déjà douter.

loic13480 · Answer

Oui tu as raison mieux vaut etre prudent.. Cependant c est souvent en fermette de ces dimensions que sont realisé les combles d aujourd'hui. J ai un lattage tous les 20cm pour soutenir le parevapeur et ou sont vissé les plaque de gyproc du plafond. Ce qui est sur c est que je vais pas réaliser de Lambourdage qui va me rajouter du poids..

Boisphile · Answer

La pose de lambourdes sera OBLIGATOIRE, les fermettes ayant des entraxes généralement de 60 cm et une épaisseur de 35mm les deux étant incompatibles avec la fixation de dalles de plancher, rappelant que les petite rives desdites dalles doivent OBLIGATOIREMENT reposer et être fixées un support, solive ou lambourde.Je rappelle qu'un plancher est un ouvrage STRUCTUREL qui ne doit rien au hasard ou au bricolage de haut vol.

loic13480 · Answer

Merci boisphil pour ton aide. J ai eu  la personne pour la toiture et c est bien 150kg/m2 avec le decompte de l isolant et tous le reste.. Il va m envoyer par mail le calcule des charges. Sinon oui je vais mettre des lambourdes pour que mes jointures reposent dessus. Cependant ils ont deja fait le renfort entre chaque solive donc mes planches osb vont pas etre ds le vide.. Je pensais a mettre des equerres en plus. T en pense quoi? Ils ont deja fait le chaînage et le contreventement qd je lis le devis

loic13480 · Answer

Boisphile · Answer

Ceci n'est pas la note de calcul du BE d'un fabricant de fermettes, attendons la suite.

loic13480 · Answer

Ce sont ceux qui m ont fourni les fermettes mais aussi ceux qui ont modifié les fermettes. C est une tres grosse société sérieuse donc je pense pas qu ils prennent de risque a mentir. Ils ont fait les calcules en interne. J ai eu la personne qui c est occupé de notre dossier et il m a bien stipulé que les 150kg/m2 sont calculé apres avoir pris en compte l emménagement. Il a pas hesité a m expliquer pdt 5mn ce qu'ils ont réalisé.

Boisphile · Answer

Maintenant vous nous apprenez que ces fermettes ont été modifiées. Je rappelle qu'une fermette est calculée et travaille DANS SON ENSEMBLE et non pas pièce par pièce. Chaque partie est à la fois dépendante et influente sur les autres pièces. Je note sur la page que vous avez envoyé, les arbalétriers et les entraits ne sont pas calculés en sembles.Vous faites comme vous l'entendez, mais sachez, je vous le répète, que dès que vous aurez commencé la pose, vous aurez implicitement accepté lesdites fermettes et vous en aurez la responsabilité et n'aurez plus aucun recours. Vous venez sur ce forum pour être conseillé et obtenir des informations pertinentes de la part le plus souvent de professionnels ou d'Expert, dont je suis, mais évidemment vous restez libre de faire à votre guise.

loic13480 · Answer

je ne comprends pas pourquoi ca ne serait pas pris en charge par la décennale de l entreprise vu que c est cette dernière qui ns a fourni  les fermettes mais aussi qui les ont modifiés avec facture indiquant bien que ce sont des combles aménageable??( en précisant les charges )justement je n ai rien commandé, ni rien posé et j ai suivi ton conseil: j ai appelé pour avoir plus d informations.j ai tjrs stipulé que les fermettes ont été modifié . ils m ont mis aussi des entretoises entre le solivage( j ai des photos mais ca passe pas ici)j arrive pas a mettre les documents car trop volumineux .j ai les plans des modifications et aussi avant modification.. je peux te les envoyer via une messagerie ca serait plus simple , et tu pourras me donner ton avis sur l ensemble.je préfere l avis d un VRAI pro que d une société.en tous cas je te remercie pour ces precieux conseils et le temps consacré pour aider les personnes comme moi en détresse

Boisphile · Answer

Pardonnez-moi, mais je suis Expert, inscrit à la SEB, de plus je compte quand même à 74 ans passés pas mal d'heures de vol. Je suis appelé dans toute la France pour mon expertise, je fais également partie de la commission de normalisation BNBA pour différents DTU, 31.1, 31.2, 31.4, 51.3, 51.4, 36.1, 41.2, 43.4 ...  Je ne pense pas être un perdreau de l'année. Je vous ai précisé que si vous entamez des travaux de plancher sur ces fermettes c'est qu'implicitement vous approuvez leur capacité porteuse, donc vous les approuvez ce qui se dit "réceptionner" et en devenez donc le responsable, c'est un transfert de responsabilités.Il vous appartient de vérifier ou de faire vérifier les calculs qui ont été réalisés. Ce que j'observe dans la feuille que vous avez présenté, c'est qu'à priori, les calculs des entraits et des arbalétriers, auraient été dissociés. Tout cela au conditionnel tant que je n'aurait pas vu la notre complète de calculs des fermettes par le FABRICANT desdites fermettes, calculs effectués sur un logiciel dédié et non sur une feuille de calculs "X" ou "Y", tel que celles que l'on trouve sur Internet.Je réponds sur ce forum depuis plus de vingt ans, mon but est de conseiller, d'aider, mais vous êtes libre de me croire ou non, j'en ai tellement lu sur ce forum que votre histoire est courante. De plus, le terme ""aménageable"" ne veut strictement rien dire normativement. Poser des planches ou des panneaux et stocker des cartons, c'est aménager. Y faire des chambres et autres pièces c'est rendre la surface "habitable", ce qui détermine des critères particuliers du point de vue des charges à prendre en compte.Je pense avoir fait mon travail correctement et bénévolement et je n'irai pas au-delà sans avoir plus de renseignements et en particulier la feuille de calculs COMPLETE, (modèle et  version) y compris la dernière page sur laquelle certains critères peuvent être volontairement débloqués.

loic13480 · Answer

Je veux bien te fournir tous les documents mais je suis bloqué par la taille que je peux envoyer.. Aurais tu une adresse mail ou je peux te faire parvenir ce que j ai en main propre? Je suis pas professionnel donc je ne sais pas a quoi correspond les notes de calcule. De tt maniere je ne poserai rien sans avoir eu ton avale. Merci boisphil

loic13480 · Answer

Je sais pas si c est ce dont tu as besoins:https://zupimages.net/viewer.php?id=23/07/tzvs.jpghttps://zupimages.net/viewer.php?id=23/07/z250.jpghttps://zupimages.net/viewer.php?id=23/07/tpwv.jpghttps://zupimages.net/viewer.php?id=23/07/lnhd.jpghttps://zupimages.net/viewer.php?id=23/07/z250.jpghttps://zupimages.net/viewer.php?id=23/07/owod.jpg

Boisphile · Answer

1) Les charges figurants sur le document sont très correctes.2) Je ne peux pas vérifier si ce sont elles qui correspondent à la modification de charpente.3) Absence de feuille de calculs pour vérifier les déformations.4) Les sections de bois ne sont pas indiquées5) Le lieu, zones climatiques sismique termite classe d'emploi, traitement des bois ... ne sont pas indiquées.Je ne peux rien dire de plus.

loic13480 · Answer

Je vais pas prendre de risque et je vais faire poser par cette société le plancher osb. J ai notifié par mail les isolants mis en place et le type d osb que je souhaite(type 4) mais aussi que les combles ont un un objectif d etre vivable.. Au moins j ai une preuve ecrite. Certe je vais payer bcp plus cher mais c est rien en cas de soucis comme tu la stipulé plus haut.. Je perdrai pas ma décennale ( c est en belgique via tp donc ici on a une double décennale...) . Le fait de passer par la société qui a fournit la charpente mais aussi celle qui me les as modifié va me permettre en cas de litige d avoir moins de soucis.. C est une tres grosse boite qui existe depuis longtemps(20ans et le nom de la boite chimsco) donc j ai qd même confiance mais comme tu l as dis sans preuve tangibles je préfère jouer la sécurité... Tes conseils valent de l or et ne pas se fier a une expertise d une grande experience c est etre inconscient. Je pense que le bureau d etude de tp a tous les éléments que tu viens de stipuler. Je suis en zone sismique zone 0 . Je sais aussi que c est du bois traité. J ai également demandé que la pose soit une pose collé au niveau des jonctions comme tu le préconises. J ai tous décris dans mon mail jusqu'au revêtement de sol prévu, lavabo et wc. (Mais jai pas de stress car ils vont etre mis sur le mur avec un appuie au sol donc la charge va etre répartie)

Boisphile · Answer

Où précisément se situe votre construction ?1) Vous avez raison, de telle sorte que l'entreprise soit responsable de l'ensemble, mais c'est une entreprise Belge, renseignez-vous sur son assurance décennale et responsabilité civile, au besoin demandez une copie.2) Notez bien sur votre demande et sur votre commande que vous signez et faites signer par l'entreprise : Les travaux devront être réalisés en respectant le DTU 51-3 pour un plancher de type HABITABLE, et plus généralement la norme NF P 03-001 - Marchés privés - Cahiers types - Cahier des clauses administratives générales applicable
aux travaux de bâtiment faisant l'objet de marchés privés.En précisant bien que cela inclue la modification des fermettes réalisée par l'entreprise et précédemment calculées fabriquées également par l'entreprise.3) La pose de lambourdes est obligatoire pour retrouver des entraxes de 500 mm maxi pour des dalles OSB 3 ou 4 de format 2500 x 675 x 22mm. Les petites rives des dalles doivent reposer et être fixées sur les lambourdes, fixation selon DTU 51-3 avec entraxes de 150mm sur les petites rives et 300mm en parties courantes, assemblages collés au mastic colle type sikaflex 11 FC pro.

loic13480 · Answer

Notre construction ce situe en belgique a la frontière luxembourgeoise. Je vais mettre en copie lors de la signature ton intitulé. Oui j ai téléchargé le dtu avec ce que tu dis mais ca va rajouter énormément de poids tu crois pas? Et ca va me faire perdre combiens en hauteur? Car ca va rehausser mon plancher d au moins 10cm.. Ce qui me fait peur c est plus le rajout de charge!! Surtout que ds le dtu ils disent qu en tant que non pro la pose sans faire cette modif n est pas obligatoire... Alors je comprends pas bien cette démarche qu en gros on peut le faire sans en etant particulier et par contre necessaire en tant que pro. Pour la colle oui j ai aussi stipulé dans mon mail????

Boisphile · Answer

Non, il y a méprise, le DTU ne dit certainement pas cela, les petites rives des dalles doivent obligatoirement reposer et être fixées sur les solives ou lambourdes et cela depuis mai 1993, il n'y a pas de dérogation. Comme pour des dalles d'OSB en 22mm les entraxes maxi sont de 500 mm pour une longueur de 2500, il n'y a pas le choix. Avec des entraxes de fermettes de 600mm la section des lambourdes est au minimum 80 x 52 posées à plat, mais comme vous ne trouverez pas cette section ce sera 63 x 75, posée à plat. Cela a une raison majeure, c'est que lorsque les petites rives ne sont pas soutenues, l'assemblage des dalles forme un "H" majuscule avec les grandes rives et cela occasionne une perte de solidité de 25% à cet endroit.

loic13480 · Answer

Et si les planches sont posé avec des entretoises ca pose un problème? Car dans ce cas il y a une reprise et  l assemblage des plaques osb se retrouvent avec un point d appui?

Boisphile · Answer

NON ! NON ! de plus des appuis de 35mm c'est insuffisant, je ne sais pas écrire le chinois, il FAUT DES LAMBOURDES, mais faites comme vous l'entendez, on ne va pas continuer comme cela, vous vous rendez compte du temps passé et perdu en palabres inutiles, soyez sérieux.

loic13480 · Answer

merci boisphile pour ton aide et tes précieux conseilsmalheureusement je ne peux pas partir sur un lambourdage pour plusieurs raisons:perte de hauteurprixrajout de poids sur la structure(et du coup quel est le gain réél vu qu on va rajouter une charge..)j ai demandé 5 devis pour la pose du plancher et AUCUN ne m ont proposé un lambourdage.. et j ai montré tes messages avec preuve dtu a l appuie...et tjrs la meme réponse: pas besoin monsieur, les rainures assurent une solidité suffisante..bref je suis pas d accord avec eux et en totale adéquation avec ce que tu as dis depuis le début!!d ailleurs aucun ne m a proposé de les coller non plus..bref je sais pas si en belgique la norme est la meme mais des pros comme toi connaissant les dtu correctement yen a pas des masses...du coup j ai pris hormis le lambourdage tous tes conseils;-collage prévu des dalles sur les fermettes avec le sikaflex 11 pro et des jointures-vis   la bonne dimension par rapport a mes planches avec le nombre necessaire(150mm en péripherie et 300mm)-dilatation de 10mm a la périphérie- pose sur 3 solives mini- et j ai commandé des osbs type 4 de 22 au lieu des 3 car apparemment une résistance de 20 pourcents supérieur sans rajoute de poids ..et vu que j aurai pas les petites rives sur un appuie j espere que ca compensera ..j ai vu sur un de tes postes que ca créé une faiblesse de 25 pourcents je prévois aussi d utiliser des entretoises ou alors un renforts en osb de 22mm sur les petites rives..je sais que c est pas ce que tu préconises mais c est mieux que rien j imagine..mes planches font 2500mm par 675mmj ai 15m de long  par 3,2 m de largeur  a poser soit un peu moins de 50m2j ai fais noté par mail a l entreprise qui m a fait les modifications que ca enlevé en rien a ma décennale si la pose de mon planché serait  réalisé par mes soins en respectant l épaisseur osb prévu ...j ai mis du temps a revenir ici car avoir des devis en ce moment c etais hyper chiant..et ce qui m a le plus gonflé c est que j en ai pas UN qui respecte un minimum le dtu(aucun collage,pas de lambourdage etc etc)

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