Isolation maison en pierre avec caisson ossature bois.

Question

Bonjour, j'habite une vieille maison en pierres calcaires enduites a la chaux a l'exterieure.
Nous nous sommes penchés sur le sujet de l'isolation,les economies d'energies,tout en respectant le bati ancien.J'ai lu des ouvrages sur l'isolation (JP OLIVA).
Il nous est impossible d'obtenir une maison bbc en renovation a part avec une ITE,
or,habitant en zone classé,c'est impossible.
Pour la toiture, 31cm de laine de chanvre + frein vapeur intello.
Pour les murs,au debut de la renovation et dans l'ignorance ,j'ai fait pas mal de con...ries(polystirene,isolant mince et j'en passe).Heureusement, pas dans toutes les pieces.Depuis, avec l'experience ,les connaissances et les prises de conscience vous gagne pour faire bien les choses.
Bref,je vais refaire ce que j'ai mal fait.
Isoler des murs en pierre avec un isolant de plus de 10cm risquerait de poser des problemes de condensation dans l'isolant et dans le mur.
J'aimerais me rapprocher le plus possible du bbc avec 15cm d'isolant vegetale.
Pour ce,est il possible de creer une ossature bois a l'interieur de la maison,en creant des plancher non solidaires de l'ancienne maconnerie(afin d'eviter tout pont thermique au niveau des planchers).
Cet ossature bois serait composés de montants ,entretoises et panneaux osb3 (entre l'isolant et le mur).
Ma question est la suivante,y a t'il risque de condensation entre le mur et l'osb en laissant 5cm de lame d'air?Sachant qu'un frein vapeur intello sera placé entre le parement interieur et l'isolant.
Enisolation interieur classique,il ne doit pas y avoir de discontinuité entre le mur et l'isolant pour ne pas couper la capilarité ,afin d'evacuer la paur d'eau vers l'exterieur.Dans le cas de caisson les sont ils moins importants qu'une isolation classique?
Si vous avez une experience positive ou negative de la chose,si vous avez un avis technique sur les eventuels risques ou benefices ,si vous avez un avis sur le comportement de l'ossature et du mur dans ce type d'isolation,je suis preneur.
Ha oui,pour l'inertie, je garde de mur de refends en pierres vues(ca servira de mur de masse)
Merci pour vos reponses.Sebastien.

Boisphile · Answer

Je ne comprends pas très bien, pardonnez moi !!!........... A priori, votre préoccupation principale, c'est la condensation et vous avez bien raison !!! Mais alors pourquoi ne cessez vous pas de citer des ""freins vapeur"" qu'ils soient intello, vario ou autres appellations et fonctionnement pseudo scientifique ?? Dans le mesure ou on ne veut pas de condensation il faut un pare-vapeur, un vrai, avec un SD minimum de 18 mètres. Dès l'instant que vous laissez passer tout ou partie de la vapeur d'eau dans l'isolant, on a beau vous expliquer tout et n'importe quoi, il y aura un point de rosée qui se formera. Les grands théoriciens du mur dit "perspirant" pourront toujours vous explique que c'est naturel, qu'il y a un phénomène d'échange et d'assèchement, c'est du pipo, désolé, mais les moisissures sont effectivement des phénomènes naturels, mais moi je ne suis pas pour.

esse · Answer

Merci pour votre reponse Boisphile,le but de ma question etait de savoir si un caisson type mur ossature avec ce fameux frein vapeur ,avait moins de chance de laisser passer la vapeur d'eau jusqu'au mur ,plutot qu'une isolation classique avec l'isolant plaqué contre celui ci. Le but de cet isolation est de pouvoir augmenter l'epaisseur de celle ci,superieur a 10 cm,en minimisant les risques de condensation. Pour ce qui est du frein vapeur,je parle d'intello,car il bloque les flux de vapeur en hiver et restitue( vers l'interieur) pendant la saison chaude ce qui est malgré tout passer a travers..Son avantage est celui de pouvoir evacuer plus qu'il n'en a accumuler.Ce qui n'est pas le cas du pare vapeur pure et simple.A savoir qu'une etancheité a l'air est rarement parfaite,surtout en rénovation,je prefere eviter les risques avec ce type de produit. Merci d'avance,Sbastien.

Boisphile · Answer

Si vous commencez par ne pas avoir confiance en votre mise en œuvre, c'est dommage. J'ai sur mon bureau une étude menée par des chercheurs du CSTB de Grenoble qui démontre que c'est faux, mais bon, il est toujours très difficile de faire changer les convictions personnelles souvent bien ancrée et basées sur des idées reçues. Rendez-vous dans dix ans ……………

esse · Answer

Bonjour,en ce qui est de la pose,je ne doute pas de mes competences. Je ne n'ai pas saisi exactement quand vous dites que "c'est faux",vous parlez de quoi?Des flux de vapeur,de la difference entre pare et frein vapeur ou bien du fait de ne pas mettre de 10 a 12 cm en rénovation? Quand on vient poser une question,en general,on met ses a priori de coté...et on remet en cause ses connaissances,on a toujours a apprendre,si je me buttais a ce que je connais,je n'aurais pas poser de question en pretant une oreille attentive a vos conseils. Mes convictions personnelles ne sont pas immuables,et je n'ai pas d'idées recues sur la question.Des etudes ont été faites depuis quelques années sur l'isolation. Les normes et cahiers techniques et dtu ne cesseront jamais de changer et d'evoluer au gré de l'empirisme. Vous aussi peut etre,vos propos d'aujourd'*** seront contredis par vous meme.......dans 10 ans. Cordialement,Sebastien.

Boisphile · Answer

Vous avez sans doute raison, seuls les imbéciles ne changent pas d'avis dit-on !!! Et c'est vrai que les règles changent, mais par au gré de l'empirisme, ce ne sont pas que des vieux idiots (dont je suis) qui font les règles, mais des gens concernés. Et puisque vous évoquez le sujet et qu'il vous intéresse, l'étude en question a été lancée justement pour essayer de donner satisfaction à ceux qui souhaitent des murs perspirants en argumentant que c'est plus sain. Les Allemands qui sont champions de cette technique depuis fort longtemps, reviennent dessus parce qu'ils constatent que dans la quasi-totalité des cas de démontage pour emplacement d'isolant ou pour agrandissement, il est constaté la présence de moisissures dans les bois et panneaux. Jusqu'à maintenant, on avait tendance à dire que s'il n'y avait pas de pathologie, c'est que le technique est bonne. Pas de pathologie déclarée, certes, mais pour autant, on ne peut pas s'en satisfaire, surtout quant on argumente que c'est plus sain. Alors comme il ressortait une réelle demande de la part du public et des professionnels, les organisations professionnelles ont demandé que ce soit étudié sérieusement, dans le cadre d'une réglementation bien encadrée, le DTU 31-2. L'étude très sérieuse, incontestable et d'ailleurs incontestée, montre qu'en fait dans 95% des cas cet échange n'est pas équilibré et que le temps de "séchage" n'est pas suffisamment long pour évacuer ce qui est entré. De fait, chaque année il reste un petit reliquat d'humidité qui se cumule d'année en année, se transforme en moisissures voire pourriture et confirme le constat des démontages. Je précise que cette étude a été menée dans le cadre de l'ossature bois, mais dans votre cas particulier, le fonctionnement est différent avec le mur de pierres. Je pense très sincèrement que 3 ou 4 BE musclés dans ce domaine seraient en mesure de faire l'étude, mais compte tenu du coût, je pense que le jeu n'en vaut pas la chandelle. A mon sens et sans hésiter, je pense qu'il faut jouer la certitude et non la probabilité et poser un vrai pare-vapeur et compte tenu de la présence du mur que j'assimile à un revêtement extérieur crépi, je prescrirais même un SD de 90 mètres minimum. Je ne peux rien vous dire de plus.

esse · Answer

Bonjour ,voici une reponse précise qui me plait bien! Tres interressant ce resultat apres demontage.Cela confirme les propos tenus par OLIVA .Les freins vapeur jouent pleinement leur role en toiture(orientation,inclinaison et ventilation)mais il reste a demontrer leur performance quand ils sont placés sur les murs. Et bien,voila,maintenant on sait leur incapacité a evacuer et a rendre les echanges durant la saison chaude. Pour ce qui est du mur en pierres,l'osb ne sert donc a rien,il retiendrait encore plus la flotte accumuler et ferait rupture de capilarité ,empechant la vapeur de migrer vers l'exterieur en saison froide. Un pare vapeur avec SD de 90 metres metrait donc fin aux echanges nefastes et cet osb pourrait retrouvé sa place afin d'augmenter les epaisseurs d'isolant. Merci de ses precisions pointues et utiles.En tant que particulier,il est difficile d'etre tenu au courrant des resultats de recherches apres plusieurs mois,voir années... Existe il des pages ou magazines ou le grand public interressé pourrait avoir acces a ses données? Merci encore. Cordialement Sebastien

Boisphile · Answer

Je sais que dans la grande majorité des cas, le grand public n'a accès qu'à des documents commerciaux qui ne valent que ce que valent les documents commerciaux et c'est bien dommage. Il faut se renseigner, en principe les fabricants sont des gens sérieux et vous donnent bien les éléments qui correspondent. Isover par exemple donne bien le SD du Vario sans ambigüité. Ensuite, c'est un problème de conviction personnelle que de choisir une technique en-dehors de ce qui est réglementaire.

esse · Answer

Bonjour, pour tout ce qui est reglementaire,je pense que c'est a suivre. Il y a des gens qui font les DTU et les normes pour le bien et la perenité des systemes.Aller a l'encontre des normes c'est prendre de gros risques....ce que beaucoup de particuliers et meme d'entreprises pas tres serieuses se fichent eperduement."Voila,l'isolant est en place et ce qui y a devant c'est en option"c' est malheureusement la majorité des cas en réno,suspentes qui percent les pare vapeur,lais non reliés entre eux par adhesifs et j'en passe.  Et meme en neuf,faut voir les abberations en isolation,c'est pourri avant d'avoir emmenagé!Et tout le monde est content. Avec un minimum de recherches,on peut eviter bien des betises,cependant,il devrait etre mentionné en gros,a chaque achat de materiaux,dans les fiches techniques les mefaits d'une erreur dans la pose et non pas en tout petit. Merci pour cette discussion.Sebastien.

Boisphile · Answer

Attention : il ne faut pas tout mélanger. Les règles sont le code de la route, le minimum à respecter. Mais tout ce qui est normatif n'est pas forcément obligatoire, contrairement à ce qui est réglementaire. C'est au client de choisir la bonne entreprise qui fera bien le boulot. L'entreprise doit à la demande du client, respecter les règles et s'il ne les respecte pas le client doit réagir. Si le particulier veut se substituer à l'entreprise c'est à lui de respecter ou non les règles, il en est seul responsable.

esse · Answer

Bonjour,j'ai mis un peu de temps a repondre,de quoi reflechir au sujet. Dans une de vos reponse,vous avez mentionné que le mur en pierre,pourrait etre comparé a un enduit.En effet, sa permeabilité a la vapeur obeit aux meme loi,avec bien sur une nature ,une epaisseur differente,donc un temps d'evaporation superieur a un enduit simple. Un mur en pierre est capillaire,et est soumis a des flux d'humidité different celon les saisons.En ete,le flux va vers l'interieur et l'hiver,vers l'exterieur.Il a toujours un certain degré d'humidité. Mon resonnement est le suivant: Il est exclu de mettre un frein vapeur sur des caisson bois. Faire un caisson bois avec pare vapeur sd 90 serait bien pour le flux hivernal.Dans ce meme cas,en ete,le flux venant de l'exterieur laisserait s'echapper l'humidité entre le mur et l'osb(vide non ventilé).A mon avis la solution n'est pas bonne. Deuxieme solution:mur,isolant sans vide d'air et pare vapeur.Toujours en hiver,pas de probleme.En ete,meme probleme que solution 1 ,sauf que l'humidité serait bloquée au pare vapeur. Troisieme solution,mur,isolant frein vapeur.Plus de vapeur en hiver qu'avec le pare vapeur,echange gazeux en continuité capillaire avec le mur.En ete restitution

esse · Answer

En ete restitution si bon fonctionnement du principe.
Cependant,suite aux resultats que vous m'avez communiqué,saison de chauffe pas assez longue pour evacuer l'humidité dans l'isolant,il en resterait toujours dans celui ci(dans une mob)
L'osb et la pierre n'ont la meme masse,donc pas la meme inertie.En ete ,les murs sont chauds,le pouvoir a faire ressortir l'humidité est il different que dans une MOB? (faudrait faire demonter ce type d'isolation par les gars du cstb de grenoble..)
Dans la deuxieme solution,il est sur qu'il y aura moins d' echange gazeux de l'interieur vers l'exterieur,c'est dans l'autre sens que ca m'inquiete.

D'apres vous,quelle est la meilleur solution,ou la moins risquée? C'est un peu complexe,surtout au niveau des elements de charpente sellés dans le mur,une trop forte accumulation d'humudité endommagerait les bois.

Comment evaluer les risques de la deuxieme ou troisieme solution sans se planter?
Merci Sebastien.

Olivier-le-brico · Answer

Bonjour ,

Voici comment moi je reflechis :

je pars du principe qu'un vieux mur est forcement humide car l'humidité va le traverser et remonter aussi par le sol.Donc moi je contruirais mon ossature comme une MOB a part entiere (pare vapeur interieur et exterieur...) et je laisserais évidemment un vide d'air de 5 cm entre mon ossature et mon mur en pierre et j'organiserais une ventilation de ce vide d'air avec des extracteurs ou des grilles de ventil.

finalement c'est logique.

Olivier

Boisphile · Answer

Je ne me suis pas relu faute de temps, mais je ne pense pas avoir dis saisons de chauffe, mais saison de séchage de la paroi. C'est-à-dire le temps pendant lequel l'air est suffisamment sec pour assécher l'humidité qui a été accumulé. Cela étant, je vous ai donné un point de vue qui n'est pas forcément le miens d'ailleurs, mais vous faites comme vous le voulez, je ne suis pas apprentis sorcier, je m'appuie sur des faits. Ensuite, on suit ou on ne suit pas, chacun fait comme il veut. Je me souviens avoir débattu il y a quelque temps avec des pseudos écolos qui me sortaient leurs grandes théories avec leurs maisons an paille, que c'était la meilleure solution, que c'était sain et naturel, qu'on en parlait à la télé etc etc …. Et bien je viens d'appendre qu'on va en raser 3 sur le même site et à mon avis ce n'est pas fini.

Isolation maison en pierre avec caisson ossature bois.

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