SOLIVAGE

Question

J'ai 2 planchers de 4,60m x 4,60m à réaliser (un de chaque coté de la ferme) , un charpentier m'a conseillé de prendre du demie madrier aussi resistant que le bastaing mais plus leger.
j'ai commencé à soliver aujourd'*** avec un entraxe de 50 cm et ça me semble un peu juste même pour des combles, qu'en penser vous ?

J'ai appliqué cette formule trouvée sur un autre forum :
(largeur de la solive en cm X hauteur de la solive en cm au carré) / (entraxe en m X par la portée au carré) = charge maxi supporté au M2

Pour un demie madrier on arrive à 181.75 kg/m2 (pour comparaison avec un bastaing 63x175 on arrive à 182.35 kg/m2).
Le charpentier ne m'a pas donc pas raconté de salades

Est ce que ces 182 kg/m2 sont suffisants pour des combles que je compte plus tard aménager en chambre d'ami sachant qu'il devra supporter le poid du BA13 du plafond de l'étage inférieur plus le plancher en dalles aglo de 19 ?
Le calcul est un peu faussé car pour réaliser la tremis d'escalier j'ai suprimé 3 demie madriers que j'ai remplacé par 2 madriers.

Et une derniere question le charpentier qui m'a conseillé cette section de bois m'a aussi dit que les entretoises étaient trés importantes et devaient être en grand nombre, tous les combien dois je entretoiser ? Sur 4,6 m j'avais pensé a 5 lignes d'entretoises qu'en pensez vous ?

Merci d'avance pour vos réponses

Boisphile · Answer

Bonjour Bobol Tout d"abord, les 500 mm sont arbitraires, un entraxe se calcule, bien sur, mais il doit être optimisé en fonction des dalles de plancher que vous utiliserez, sachant que les petites rives de ces dalles doivent obligatoirement reposer sur les solives et y être fixées. Ce que vous a dit le charpentier n'est pas complètement faux dans la théorie de résistance mécanique des matériaux, sauf que vous ne tenez compte QUE de la résistance mécanique et vous ignorez complètement la durée de charge et la déformation (flèche) Et avec cette charge, la résistance est bien respectée mais la flèche sous charge est de 1/170 au lieu de 1/400 !!!!!!!!!................ Hors, si vous souhaitez que ces combles soient habitables un jour, il faut compter 110 kg§m² de charges permanentes (20% de l'exploitation + plafond, isolation, plancher, cloisons, revêtements de sol) et 120 kg/m² de charges temporaires (80% de l'exploitation) Dans ce cas, la section des solives doit être de  75 x 250 mm et, BIEN SUR, ne pas prendre appui sur l'entrait de la ferme. En ce qui concerne les entretoises, il en faut une à chaque extrémité de travée pour former un cours et une à mi portée, sachant que le portée libre ne doit pas dépasser 60 fois la largeur de la solive soit 60 x 7.5 = 4.50. Ceci étant un maximum, je vous conseille d'en placer une quand même, malgré le peu de différence. Les solives sont posées avec des entraxes de 511 ou 513 mm pour des dalles de type P5 ou CTBH 22 mm de 2043 ou 2050 mm de long utile suivant le fournisseur,  des entraxes de 500 ou 497 pour des dalles OSB 3 ou 4 en 16 ou 18 mm de 2500 ou 2485 mm de long utile suivant le fournisseur.   Tous les panneaux utilisés en structure, plancher, mur et toiture, doivent porter le marquage CE de la norme NF EN 13986 et se référer à la norme à laquelle ils se rapportent soit : Pour milieu humide, classe de service 2  NF EN 312 P5 (ou CTBH) pour les panneaux de particules et NF EN 300, OSB 3 ou 4 pour les OSB.   Pour les détails de mise en uvre, reportez-vous à mon blog : http://boisphile.over-blog.com/categorie-508552.html        Planchers Vous pouvez faire copie de ce post pour le charpentier, à priori, une petite révision ne lui fera pas de mal !!! Boisphilement votre

BOBOL · Answer

Merci beaucoup boisphil pour toutes ces infos, je vous envois ci dessous un lien vers une photo de mon solivage.Comme vous pouvez le constater le mal est déjà fait ! Mais en fait cette partie la ne servira pas d'habitation c'est là que l'esaclier débouche ce coté de la ferme ne servira qu'a accéder de l'autre coté qui n'est pas encore solivé. Ma question est donc: suis-je obligé de tout démonter ou bien puis je conserver cette partie là et faire la seconde entierement en madrier ? J'ai cru comprendre également que je ne devais pas prendre appui sur l'entrait mais là par contre je n'ai plus d'autres solutions car je ne peu pas prendre appui sur les pannes bien que en 100x300 elle sont incliné à 45° ! Je profite pour poser une derniere question quand j'ai monter ma ferme j'ai chevillé la liaison entrait-poinsson le charpentier qui m'a fabriqué la ferme m'a dit que je m'était trompe et qu'il fallait absolument boulonner et m'a donc conseille de mettre des serre joint en urgence avant de poser les tuiles ça fait maintenant un an que les serres joint sont en place ! Le poinsson est en chêne et les madriers en sapin, puis je percer directement avec une méche de 16 et boulonner le tout ou y a t'il autre chose a faire vue que tout est déja en charge ? http://album.club-internet.fr/album/disp_img.phtml?user=aliborio&cid=519511&id_img=1684931

Boisphile · Answer

Bonjour Bobol 1) Au vu de la photo, je ne suis pas certain que vous ayez employé des boulons de charpente, c'est-à-dire des boulons à corps lisse et au filetage du même diamètre que le corps. 2) Un boulons doit être placé au moins à 100 mm d'une extrémité de bois, hors je constate que ce n'est pas le cas de l'entrait retroussé. 3 ) L'entrait retroussé n'est pas dimensionné, non plus que les arbalétriers d'ailleurs, pour recevoir un plancher habitable. Hors, le fait même d'avoir un escalier d'accès signifie habitabilité. Si vous persistez dans cette voie, il va falloir revoir la conception de l'ensemble. 4) Il faudra en outre vérifier et calculer si le blocage des chevrons en sablière est correct pour maintenir tout cet ensemble.  J'attire votre attention sur le fait que votre responsabilité serait engagée en cas de sinistre. Vous n'ignorez pas que la législation se durcit et que, si dans quelques années, vous souhaitez revendre ce bien, il sera notifié que cette partie de la construction a été réalisée hors norme, ce qui sera un handicap. De même, en cas de sinistre (tempête par exemple) si votre toiture subit des dégâts importants d'ordre structurel, l'expert désigné notifiera également cet état, ce qui pourrait vous faire perdre tout recours, il convient d'y réfléchir. Mais comme je dis toujours, vous êtes maître à bord. Boisphilement votre

BOBOL · Answer

Bonjour,Merci pour tous ces conseils en ce qui concerne les boulons ce sont des boulons de charpentes lisses sur un bonne partie du boulon et filetés au bout en diametre 16 d'un coté il y a une emprunte carré et de l'autre c'est un ecrou exagonale qui vient se visser dessus  ils m'ont été vendus comme boulons de charpente, en ce qui concerne leur emplacement c'est vrai qu'il y en a 2 qui sont à 8 cm mais ce n'est pas moi qui est percé c'est le charpentier, est ce grave ? et si oui comment reparer ? Pour les sablieres ce sont  des bastaings de  150x50  fixés tous les 50cm par des goujons acier FBN de 12,  les chevrons quand à eux sont bloqués par un clou de 140 sur la sabliere. Par contre lors de la réalisation du plancher inférieur j'ai fait un éxcés de zel  qui pourra peut être me sauver en partie la mise, en effet au niveau de l'emplacement de la ferme j'ai doublé mes madriers, le charpentier m'a dit que c'était inutile mais je trouvais ça plus rassurant. J'ai donc juste sous la ferme 2 madriers cote à cote en 225x75 d'une portée de 4 m d'un coté et de 3,50 de l'autre comme le montre un peu la photo suivante:http://album.club-internet.fr/album/disp_img.phtml?user=aliborio&cid=519511&id_img=1686420(le mur de refend du 1er niveau se trouve à 3,5 m d'un coté et 4 de l'autre) Ne pourrais je pas faire des poteaux en madriers venant se boulonner entre les entraits et reposant sur les 2 madriers du bas ? Je pense que cela renforcerai pas mal la structure en plus il ne me generont pas car je devrait cloisoner à ce niveau là, j'ai juste besoin d'1 m au millieu pou le couloirReste juste a savoir si ça sert vraimant à quelque chose et si oui où les placer et comment les bloquer. Et sinon boisphile je ne suis plus à quelques heures ou jours de plus de boulot si j'ai les bons conseils je ferais ce qu'il faut.Merci encore pour votre aide qui m'est trés précieuse.

BOBOL · Answer

Bonjour, je me permet de faire remonter le sujet car je n'ai toujours pas de certitudes ! Je pensais à mettre 2 poteaux sapin en 15x15 sous l'entrait, cela permetrait il de créer 2  plancher en se servant de l'entrait ?

lamante · Answer

pas spécialement spécialiste,  mais la logique veut que vos poteaux soient plus utiles non pas sous l'entrait, mais au milieu de la portée de votre plancher, avec le rajout d'une poutre. ensuite le probleme est le report de charge; peut-il se faire en direct jusqu'au sol en travesant les étage, où va il sur soliciter le plancher du dessous, qu'il faudrait renforcer à cet endroit.  je ne sais pas si l'utilité de ma réponse ne va pas se limiter à faire réagir les spécialistes du forum. Mais ce sera déjà ça. ;-)

BOBOL · Answer

Le soucis c'est que le seul endroit ou je peu reporter la charge c'est juste sous la ferme ou j'ai doublé mes solives et en plus je tombe pile poil sur le mur de refend du rez de chaussé !

Boisphile · Answer

Bonjour Bobol ""Pas mal"" ne veut rien dire !!! En portant la moitié de la charge du plancher, l'entrait va entraîner les arbalétriers.  Il faudrait renforcer l'ensemble, mais vous ne tenez déjà pas compte que votre solivage est à refaire !!! Alors à quoi bon continuer !! Je panse que vous êtes à la recherche d'une personne qui vous dira que ""ça passe"". N'ayez aucune inquiétude, vous en trouverez sans doute une. Boisphilement votre

BOBOL · Answer

Des personnes qui me disent que ça passent j'en est à la pelle j'étais le seul à penser que ça ne passait pas, sinon je n'aurais jamais créer ce post !De plus boisphile j'avais  parfaitement compris que le solivage était  à  refaire il est d'ailleur dèjà refait j'ai tout passé en madriers avec 4  rangées d'etresillons. Au pire si je ne trouve pas de solutions ça devrait quand même suporter mon plafond en BA13 ! Maintenant j'ai ce soucis d'entrait. Je sais que vous faite beaucoup pour ce forum Boisphile et que vos interventions sont toujours de qualité mais ne me prenez pas pour un simplet qui s'est mis dans le petrain et qui préfère écouter ce qui l'arrange !Je suis prêt à tout revoir s'il le faut à condition de savoir comment faire, et au pire je suis aussi prêt à accepter que ça ne puisse pas être amenagé ! J'ai contacté la personne qui m'a fait l'etude charpente (qui bien sur à repecté le cahier des charges car je ne lui avait pas parlé d'aménager les combles à l'époque) il ne voit aucune solution de ratrapage, mais il n'a pas beaucoup cherché non plus peut être que si je lui avait commandé un étude rémunéré la réponse eu été différente ! J'ai un autre charpentier qui vient voir tout ça demain peut être qu'avec son experience il trouvera  une solution Merci à tous ceux qui ce sont intéressé à mon probléme et en particulier à Boisphile même si j'ai eu l'impression d'avoir été un peu envoyé sur les roses lors de sa derniére intervention !

Boisphile · Answer

Bonjour Bobol Très bien !!! Mais cette petite mise au point était nécessaire, parce que j'en ai vu de toutes les couleurs sur ce forum !!! Ce n'est pas une question de prix d'étude, le problème aurait été de définir cette éventualité d'aménagement dès le début. Ainsi, arbalétriers et entraits auraient été dimensionnés en conséquence. Maintenant, c'est vrai qu'on ne sait pas trop comment faire. Le renforcement va nécessiter le déboulonnage des assemblages et c'est bien là qu'est le problème. Quelle est la portée entre murs ? Quelle est la portée de l'entrait haut ? Quelle est la section des solives du plancher ? Boisphilement votre

BOBOL · Answer

Bonjour,
La portée entre murs de la ferme est de 7.56 m, la porté de l'entrait haut 4.60 m
le solivage du plancher en dessous est en 75x225 entraxe 45 en 2 parties une 1ére avec une portée de 3m et l'autre 4.5m. Sous la ferme les solives sont doublées le mur de refend centrale est en blocs plein de 15 et la semelle de fondation sous le mur en 30x50

Le charpentier qui est venu aujourd'*** m'a dit que ça pouvait le faire si je me contentait de stocker des cartons leger et le plus proche possible des murs !

Bref rien de bien concret, la solution des poteaux serait apparement la seule issue valable mais quand j'ai demandé ou placer le ou les poteaux la réponse ne m'a pas entousiasmé, apparement la meilleur solution serait de placer un poteau entre le mur de refend inferieur et l'entrait mais en suivant la verticale on tombe 15 cm à gauche du poinçon !
Le fait que ça ne tombe pas au centre de l'entrait pour moi va causer plus de désésordres qu'autre chose.

En conclusion vue que déboulonner la ferme pour la redimensionner relève de l'impossible qu'aucune autre solution ne peut être envisagée vue que les chevrons et tuiles sont déjà en place si la solution des poteaux de soutient de l'entrait n'est pas concluante, je me contenterais de reduire ma tremis d'escalier afin d'y fixer une trappe avec echelle coulissante comme ça je pourrais quand même ranger quelques affaires.

Pour eclaircir un peu la chose ci dessous une des rares photos que j'ai de la ferme en entier pendant sa realisation il manque juste les arbas:

http://album.club-internet.fr/album/disp_img.phtml?user=aliborio&cid=519511&id_img=1698536

Et ici une image avec les cotes de la ferme il manque juste l'emplacement du mur de refend :

http://album.club-internet.fr/album/disp_img.phtml?user=aliborio&cid=519511&id_img=1698537

Et là 2 autres photos de la ferme

http://album.club-internet.fr/album/disp_img.phtml?user=aliborio&cid=519511&id_img=1698568
http://album.club-internet.fr/album/disp_img.phtml?user=aliborio&cid=519511&id_img=1698567

Boisphile · Answer

Bonjour Bobol J'ai examiné votre affaire avec beaucoup d'attention.  Dans le cas ou les solives sont bien en une seule longueur (7560) avec un appui intermédiaire. (Si non, il n'y a pas de possibilité) Je ne vois qu'une solution possible, elle consisterait à remplacer l'un des entraits haut de la ferme par un lamellé-collé de section 110 x 360 mm. Il faudrait redoubler les solives qui ont déjà été doublées pour faire un 2 x (2x75) x 225. Deux poteaux verticaux également en L/C, placés à 2 mètres des murs (donc entraxes 3560) reporteraient les charges du plancher sur la quadruple solive. Boisphilement votre

BOBOL · Answer

Bonour,Merci beaucoup boisphile pour le temp que vous avez passé a me trouver une solution.Pour les solives je n'ai qu'a devisser les dalles pour y avoir accés et les doubler, par contre les solives ne sont pas en une seule longueur, sous le mur porteur il y a une coupe en siflet et des plaques de fer sur les cotés, les autres solives autours sont juxtaposées sur le mur de refend (mais je pense que celles là ne nous intéressent pas).Ce montage m'avait était recommandé car apparement il conservait un bonne rigidité à l'ensemble de la solive. Voilà donc les difficultés que je rencontre  maintenant : Mes solives bien qu'assemblées avec une coupe en sifflet sont en 2 parties avec un mur de refend porteur sous la coupeJe ne pourrais surement pas remplacer ces 2 solives car elle se trouvent sous la ferme et que cette derniére prend appui dessus.En qui concerne l'entrait c'est possible même si je dois démonter mon plancher pour la deuxiéme fois ! Par contre le seul negociant en materiaux qui peut m'avoir du lamellé collé me demande d'attendre presque 15 jours. Le dernier petit soucis concerne les poteaux si je prend du 20x20 il ne reposeront pas entierement sur le "quadruple solivage"  je devrais surement mettre une semelle. Ca fait beaucoup de difficultés, j'ai dépensé beaucoup d'energie et d'argent cette semaine à monter et démonter mon plancher si la coupe en sifflet des solives ne cause pas de soucis je crois que je vais quand même temporiser un peu  et reprendre les travaux en mars.

SOLIVAGE

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