Toit terrasse bois et acrotère brique? Point de rosée?

Publié par fabien44 il y a 3 ans

Bonjour à tous,

je construis une maison à toit plat avec des murs en briques thermiques et un toit terrasse accessible support en bois.

Le plancher bois de la terrasse sera fixé sur le chaînage béton dans des briques en U. Je m'interroge sur le matériau à utiliser pour monter l'acrotère.

Je sais que pour un plancher béton, l'acrotère doit être en béton(DTU 20.1). Mais qu'en est-il pour un plancher bois (solives, osb, isolation par l'extérieur, membrane liner PVC avec une remontée de 15cm) dont la pente penchera vers le mur avec descente EP?

Est-ce qu'une simple brique suffit pour fixer la membrane PVC?

2ème question:
Sous la membrane j'ai un isolant extérieur mousse PIR 0.5cm R=2.15.
En intérieur, j'ai de la laine de verre entre solives: R=6.30.
Aurais-je un point de rosée? Si oui comment que faire?

Merci et bonne journée
Fabien

BOIS HD

Publié par BOIS HD il y a 3 ans

Bonjour,

Je préfère vous alerter sur le fait qu’il n’existe pas encore de textes normatifs décrivant la réalisation de toitures terrasses accessibles sur support bois. Le DTU 43.4 traite uniquement le cas de toiture terrasse non accessible (ou accessibles pour raisons techniques). Du coup, vous prenez un gros risque (assurance) dans la réalisation de ce type de toiture terrasse.
A ma connaissance les guides et recommandations professionnelles RAGE (Règles de l’Art Grenelle Environnement 2012) ne traitent pas non plus des toitures terrasses accessibles. Cependant, comme il s’en fait de plus en plus, il est possible que certains documents soient en cours de rédaction.

Restant à votre disposition,

Fabien de BOIS HD pour Bois.com

Publié par fabien44 il y a 3 ans

Bonjour Fabien,

vous voulez dire qu'il n'existe pas aujourd'*** de maison en bois qui dispose d'un toit terrasse accessible? Ça me parait étrange mais pourquoi pas.
S'il en existait, comment ont-il été réalisés?

Sinon concernant le point de rosée, j'ai entendu la règle des 2/3 d'isolation totale à l'extérieur. Mais si on a une ITI, avec une lame d'air ventilée sous l'OSB pourrait résoudre le problème?

edit: Je viens d'avoir mon charpentier qui m'indique que dans mon cas il faut placer le pare-vapeur sous l'isolant intérieur, cela évitera le point de rosée

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Je confirme que non seulement il n'y a pas de texte réglementaire donc aucune assurance pour réaliser des toitures terrasse accessibles sur ossature bois. De plus, il n'y a pas de fabricant de produits d'étanchéité qui serait prêt à donner une garantie sur un tel ouvrage et c'est la raison pour laquelle il n'existe même pas d'avis technique.

Il est déjà assez périlleux de réaliser CORRECTEMENT des toitures terrasses en ossature bois en réglant les problèmes d'échange thermo-hydriques, qu'il faut mieux éviter de jouer aux apprentis sorciers avec de l'accessible, trop de problèmes à régler.

Il y a eu des réalisations de faites, mais à moyen ou long terme, c'est plus de 90% d'échecs.

La seule façon de l'envisager, c'est avec une double ossature, une étanchéité avec protection lourde sous forme de dalles béton sur plots, ou éventuellement un plancher béton sur bacs acier collaborant.

Mais c'est vrai que lorsqu'on ne connait pas les risques, cela peut paraitre énorme, mais l'expérience nous à montré que cela ne l'était pas.

Publié par fabien44 il y a 3 ans

Pour l'accessibilité, elle sera assurée par des plots et lambourdes.
Je crois que ça existe des MOB à toits plats? Pourquoi serait-ce possible pour un toit inaccessible et pas pour un toit accessible sur plots?

Sinon un site intéressant pour calculer le point de rosée:
http://www.u-value.net/

J'ai fait le calcul avec de l'intérieur vers l’extérieur:
- Placo 13mm
- Pare vapeur sd 100
- laine de verre 200 (R=6.3)
- OSB
- mousse PIR (R=2.15)
- membrane étanche PVC

Mon point de rosée est trouvée au niveau de l'isolant PIR.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Il y a des dizaines de raisons pour que cela soit un problème à LONG TERME parce que nous pouvons penser qu'un tel ouvrage n'est pas réalisé pour 3, 5 ou 7 ans et c'est justement l'expérience qui l'a montré, les pathologies ont été nombreuses dans ce domaine et c'est la raison pour laquelle la technique n'a pas été suivie.

Cela ne pourrait (et j'emploie bien le conditionnel) être possible dans les éventualités que je vous ai cité. La mode du toit plat ouvre des horizons sur la terrasse accessible, bien sur et depuis le développement de la construction bois, ce type d'architecture a fait réfléchir beaucoup de monde, des milliers de personnes, à commencer par les fabricants d'étanchéité et les fabricants de panneaux  pour qui ce serait un marché en développement. Mais aussi les institutionnels comme le FCBA, le CSTB, les organisations professionnelles, les interprofessions et d'autres. Tous ces gens là travaillent avec les bureaux d'études, les industriels, les assureurs, la C2P, l'AQC et à ce jour, il n'y a pas de solution simple et SURTOUT DURABLE de terrasse accessible sur ossature bois.

Mais vous êtes sans doute très fort et je dis "BRAVO" !!! Nous avons besoin de gens comme vous pour avancer, mais je vous conseille quand même d'imprimer ce sujet et ces réponses, de les classer soigneusement dans votre dossier construction, histoire de les relire dans les 3, 5 ou 7 ans, je ne sais pas tans les paramètres sont nombreux. A ce moment là, vous pourrez dire : M…e !!! Ils avaient raisons …………………. Sauf qu'à ce moment là, vous n'aurez ni ceinture ni bretelles et personne pour vous sortir le cul des ronces quand il faudra refaire cette toiture, car s'il y a une certitude, une seule, c'est bien celle-ci.

Pardonnez-moi d'être aussi direct, mais bien qu'un homme du bois, je ne pratique pas la langue de bois et si seulement cela pouvait vous faire changer d'avis, je n'aurais pas perdu mon temps.

Publié par fabien44 il y a 3 ans

J'apprécie votre franchise et votre jeu de mot facile.
C'est vrai que c'est délicat.
Mon cas concerne 1 terrasse accessible de 12m2 au dessus d'une pièce à vivre.
Mon toit haut de 36m2 est non accessible.
J'ai lu les problèmes lié au mouvement, au mégot de cigarettes, au garde de corps sur lequel on se penche, etc, autant de facteurs qui peuvent fragiliser la structure.
Je vais parler à mon charpentier et surement rendre cette terrasse non accessible.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

C'est une sage décision, mais ne vous laissez pas embarquer par le charpentier qui n'est peut-être pas conscient de tout cela, mais qui pour autant ne sera pas couvert (sans jeu de mot) par sa décennale pour ce travail hors normes.

Pourquoi ne pas faire une dalle béton sur bac acier collaborant ? Le problème serait réglé, vous avez tous las avis techniques possibles dans ce cas. Mais bien sur, sur l'étanchéité il faut une protection lourde avec dalles béton sur plot.

En cas de problème avec le charpentier, gardez mes coordonnées(voir mon blog) je suis expert bois, membre de la et membre de la commission de normalisation.

Publié par fabien44 il y a 3 ans

Pourtant j'ai choisi un charpentier réputé, compagnon, avec 30 ans d'expérience et bien sûr une décennale.

Je veux éviter une dalle béton car c'est ma maison est un L avec un cube comme étage, avec un débord. En béton ça faisait une trop grosse poutre avec pont thermique.

Je pense doubler le PIR (R=4.30) pour limiter le point de rosée, a priori le pare-vapeur devrait assurer son rôle.

Faut-il également un pare-vapeur sous le PIR (entre l'OSB et le PIR), soit 2 PV, chaque isolant aurait le sien?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Mais que croyez-vous, que les experts n'ont à faire qu'avec des margoulins ? Bien sur que non. Je suis sur une expertise sur le 44 actuellement avec une grosse entreprise de charpente de père en fils depuis plusieurs générations, excellente réputation et j'en témoigne personnellement, mais il a voulu se lancer dans la construction bois, c'est une catastrophe, il faudra sans doute démolir et remonter.

Par ailleurs, je vous rappelle que les assurances ne fonctionnent que lorsque les normes sont respectées. Les entreprises ne sont pas obligées de les respecter, par contre elles ont un devoir de réussite, mais si elles ne respectent pas et qu'il y a pathologie, l'assurance ne prendra pas en charge et vous serez obligé d'en passer par une procédure.

Je vous conseille la plus extrême prudence sur ce type de toiture, c'est un nid à emmerdes qui ne souffre pas le moindre défaut.

Concernant vos problème d'isolation, je ne comprends pas, vous avez obligation de respecter la RT 2012 et se faisant vous devez faire appel à un BE thermique qui doit tout vous calculer et vérifier ensuit les conformités. Je vous rappelle que c'est vous qui signez la conformité à la RT, donc vous vous engagez et si vous avez un contrôle dans les 3 ans et qu'elle n'est pas respectée, vous aurez à vous mettre en conformité et payer une amande. Et je rappelle que la RT est une loi, donc obligatoire pour tout le monde, tout comme la loi termite et le risque sismique (si vous êtes en 44). Pour la loi termite je vous rappelle que les bois et les panneaux dérivés du bois utilisés en structure doivent être traités fongicide, insecticide et anti-termite.

Soyez vigilent, car votre responsabilité pourrait être retenue en cas de problème.

Publié par fabien44 il y a 3 ans

Bon vous allez l'air assez remonté, je ne vais pas abuser de votre temps. Je voulais avoir juste l'info sur la nécessité du second pare-vapeur, pas du R total que je souhaite obtenir.
Pour info, je suis en RT2005.
Bonne soirée

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Je ne suis pas remonté, j'explique, je conseille car l'expérience me montre tellement de conneries ……… Tenez, par exemple, demandez donc à votre charpentier qu'il vous sorte l'avis technique de l'OSB en support de couverture et d'étanchéité.

Il aura du mal parce qu'il n'y en a plus.  Dans la révision du DTU 43.4, il sera peut-être admis, mais si c'est le cas ce sera OBLIGATOIREMENT de l'OSB 4 et dans votre cas, traité anti termite si vous êtes bien en 44, et posé correctement, petites rives portées et fixées sur les solives, vissé et assemblages collés.

Pas de second pare vapeur si l'isolant est semi-rigide, qu'il n'y a pas de lame d'air non ventilée sous le panneau. Le PV est posé sous les solives, fixé par un contrelattage sur lequel sont fixées les suspentes pour rails placo.

Attention à la continuité entre PV  Horizontal et vertical.

Attention à la règle des 2/3-1/3 (si complément intérieur) qui s'applique sur la totalité de la paroi et non sur l'isolant seul.

Publié par fabien44 il y a 3 ans

Merci pour ces compléments.
Ce sera une membrane PVC (ep 2.2mm) et la laine de verre entre solives et plaquée contre l'OSB (pas de lame d'air non ventilée) donc pas de PV si je vous ai bien compris. Je retiens aussi l'OSB4.

En revanche, la règle des 2/3-1/3 ne sera pas respectée, ne pouvant pas mettre 20cm d'isolant sur l'osb :(
j'aurais R=4 à l'extérieur et 6 à l'intérieur.

Le PV (sd>100) sera posé sous les solives et la continuité avec les murs sera bien assurée.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Du coup, pouvez-vous redonner la composition de cette paroi de l'intérieur vers l'extérieur ? Mais si je crois avoir compris, je doute que cela fonctionne……………

Publié par fabien44 il y a 3 ans

De l'intérieur vers l'extérieur:

- Pare-vapeur (sd>100)
- laine de verre R=6.3 entre solives jusqu'à contact OSB (pas de vide)
- OSB3 (ou 4 à voir avec mon charpentier)
- plaques mousse PIR 10cm (R=4.3)
- Membrane PVC liner pour étanchéité

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Certes mais sous le PV, il y a bien quelque chose ?

Pour l'OSB, je vous confirme que l'OSB 3 n'est pas admis, plus aucun OSB d'ailleurs, mais je vous ai donné l'information selon laquelle il sera peut-être admis dans la prochaine révision du DTU mais en OSB 4 seulement.

Votre charpentier n'a rien à dire, dans la mesure où à ce jour aucun OSB dispose d'un avis technique. Dans quelques années, si vous avez un problème d'étanchéité, la décennale du charpentier ne fonctionnera pas et vous serez emmerdé.

Par contre, comme pour le plancher, les petites rives des dalles doivent OBLIGATOIREMENT reposer et être fixées sur les solives dont les entraxes doivent correspondre à un sous multiple de la longueur utile des dalles. Comme les dimensions des dalles de panneaux de particules et celles des OSB sont différentes, les entraxes doivent être optimisés selon les dalles posées. Il convient donc de prévoir.

Publié par fabien44 il y a 3 ans

Oui pardon sous le PV il y aura le plafond en placo BA13 avec éclairage spots.
Placo BA13 > PV (sd>100) > Laine de verre (R=6.3) > OSB4 > PIR (R=4.3) > Liner PVC

Je sais que c'est pas l'idéal mais j'ai augmenté le R extérieur pour minimiser le point de rosée qui devrait se situer théoriquement au niveau PIR. Une attention particulière sera portée sur la pose du PV.

Je vais insister auprès de mon charpentier pour mettre de l'OSB4, il m'a d'ailleurs confirmé que la révision du DTU allait bientôt sortir.
Je vais aussi poser la question sur le calcul de l'entraxe.
Merci pour vos conseils.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Cette technique est totalement en dehors de toutes prescriptions normatives, ce qui veut dire qu'en cas de problème dans la période des dix ans, l'assurance décennale ne prendra pas en charge. Vous êtes avertis et faites comme vous voulez, mais attention sur la façon avec laquelle vous donnez vos directives au charpentier pour que votre responsabilité ne soit pas engagée pour immixtion dans l'acte de construire en cas de problème.

NON, la révision du 43.4 ne sortira pas cette année, trop de problèmes à régler .........

Publié par fabien44 il y a 3 ans

oui j'en suis bien conscient, merci pour votre mise en garde.
L'OSB4 n'est pas beaucoup plus cher que l'OSB3, ca devrait pas poser de problème de changer.
Savez-vous quand la révision du NF-DTU 43.4 est prévue de sortir?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Difficile à prévoir dans la mesure où il y a des désaccords justement sur les problèmes de mise en œuvre et d'échanges thermo-hydriques. C'est la raison pour laquelle je vous mets en garde, en tant qu'expert, je rencontre beaucoup de problèmes avec ce type de toitures pour lesquelles il se fait de tout et n'importe quoi et y compris ce genre d'improvisation. Ensuite, les maîtres d'ouvrage viennent pleurer contre l'entreprise, alors que ce sont eux qui ont improvisés ………….. Mais bon, si vous avez de la chance et des économies, cela vous regarde.



Publié par fabien44 il y a 3 ans

Je vous cite "Ensuite, les maîtres d'ouvrage viennent pleurer contre l'entreprise, alors que ce sont eux qui ont improvisés"

Oui sauf que ce n'est pas moi qui est indiqué cette technique mais mon charpentier, 30 ans de métier, compagnon et excellente réputation paraît-il.
Etant curieux, je me suis renseigné, notamment ici, sur la pertinence de celle-ci.

Je suis "non sachant" par définition, étant un particulier qui fait construire sa maison individuelle par un professionnel. Alors si ça foire, oui j'irais pleurer auprès de lui mais j'aurais alors de bonnes raisons car je lui aurais fait confiance.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

OK ! Sauf que cela ne fait pas trente ans que ce charpentier a une expérience en toiture plate.

Ensuite, c'est quand même vous le maître d'ouvrage, c'est vous qui accepter ou refusez, c'est quand même bien vous qui exigez ou non que l'entreprise respecte ou non les normes en vigueur.

Qui croyez vous que les experts rencontrent en expertises ? Il y a des margoulins, c'est sur, mais dans la majorité des cas ce sont des entreprises correctes, je vous ai cité un exemple dans mon post du 19 mai et je peux témoigner moi-même de la bonne réputation de l'entreprise et pourtant ……………..

Les chefs d'entreprises sont comme les autres, ils lisent, ils écoutent, ils observent, mais trop souvent ils anticipent des techniques qui n'ont pas encore été éprouvées. Dans la mesure où les industriels fabricants de composants et donc intéressés par le développement de telle ou telle technique ne font pas la démarche de l'avis technique, c'est qu'il n'est pas certain que cela va fonctionner. Les industriels n'ont aucun intérêt à rencontrer des contre-performances et je peux vous assurer que depuis ces quelques dernières années il y en a en matière de toiture plate.

Personnellement, je n'ai rien à vendre, je n'ai aucun intérêt d'aucune sorte, je ne roule pour personne, je réponds depuis plus de onze ans sur ce forum de manière totalement bénévole, justement pour ne pas avoir de "fil à la patte". A mon âge je ne dois rien à personne et c'est pour cette raison que je dis ce qui en est réellement en fonction de mon expérience, du vécu et aussi de ce que je rencontre et de ce que rencontre mes collègues, uniquement pour aider les personnes comme vous à prendre les bonnes décisions, à ne pas servir de cobaye et d'exemple pour une entreprise ou une technique qui n'est pas, comme nous avons coutume de le dire en normalisation, une expérience reconnue et réussie.

Malheureusement et c'est le cas dans ce type d'ouvrage, les désagréments prennent du temps à venir, mais quand ils arrivent, c'est la catastrophe, parce que vous entrez alors dans la spirale infernale des assurances, des avocats, de la justice, pendant des années et rien ne servira de vous en prendre au charpentier qui, à partir de ce moment là, sur les conseils de son avocat, va se taire pour faire place à la bagarre juridique avec les assurances, je le sais, je le vis.

J'espère sincèrement vous avoir aidé, vous et d'autres, c'est mon seul but.

 

Publié par fabien44 il y a 3 ans

Bonjour

j'ai discuté avec mon charpentier. Ça fait plus de 10 ans qu'il fait des toitures terrasses plates avec cette technique et aucun souci à signaler me dit-il et aucun procès non plus.
Je ne remet pas en cause votre expertise, loin de là et votre contribution ici est certainement forte utile, je n'en doute pas.

Maintenant, ce charpentier n'est pas idiot non plus, il connaît les DTU, rapport RAGE, etc. Il engage quand même sa responsabilité et sa réputation.
Moi je suis maître d'ouvrage, non sachant donc ce n'est pas moi qui vais apprendre à un professionnel reconnu son métier, ça serait un comble. Encore une fois, ce n'est pas moi qui lui ai demandé d'appliquer cette technique.

Alors à moins que ce soit un véritable charlot ou un inconscient de première, je ne vois pas pourquoi il s'engagerait dans une technique qu'il ne maîtrise pas et qu'il n'a pas déjà éprouvé, au risque de se voir poursuivre au tribunal pour malfaçons qui nuirait à son image, ses finances et sa réputation.
Par ailleurs, existe-il un fichier avec les "bons" et les "mauvais" charpentiers? Comme l'AAMOI qui recense les bons et mauvais constructeurs sur des faits réels et confirmés. Je peux aussi vous envoyer par mp son nom si vous avez déjà eu à faire avec lui (je suis dans le 37 et non le 44)

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Je ne sais pas et je ne pense pas qu'il y ait un tel fichier et cela ne m'intéresse pas. Ce ne sont pas les hommes qu'il faut juger, à part quelques "brebis galeuses" les entrepreneurs sont de bonne foi, ce n'est pas là le problème et je pense vous l'avoir expliqué.

Connaître son non ne m'apportera rien, je n'ai rien contre lui, il est sans doute honnête dans ses propos, mais pour autant, il prend des risques, reste à savoir si vous acceptez ou non ces prises de risques. Vous savez, on prend la même route depuis dix ans, cent fois on a coupé ce foutu virage et puis un jour ……………

Des chefs d'entreprises qui m'ont dit ""Je ne comprends pas, cela fait dix, vingt ans que je fais comme cela sans problème"", j'en ai rencontré des dizaines, parce que ce sont justement eux que nous rencontrons en expertise.

Personnellement j'arrête là car ces propos sont stériles et n'intéressent vraisemblablement plus personne.

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