complexe de mur ossature bois

Question

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum, et je viens vers vous pour des avis sur un complexe de mur MOB.
Je travaille mois même en ossature bois et j'ai donc de petites connaissances en la matière.

Je vais commencer ma propre construction et j'ai encore un doute sur mon complexe de mur. Notamment sur le contreventement (surtout sa perméabilité à l'air).Je précise; dans le Finistère.

OSB3 de 12mm OU Agepan dwd de 16???

Mon complexe de mur se composerait donc comme suit (de l'extérieur vers l'intérieur):
--bardage bois naturel
--tasseaux de ventilation 28mm
--pare-pluie type Delta vent
--OSB3 de 12 mm OU Agepan dwd 16mm (c'est ici que j'ai un gros doute).
--ossature 145mm avec 140mm de laine de bois entre montants
--100 mm de laine de bois contre montants en rupture de pont thermique des montants.
--frein vapeur Intello+
--vide technique de 87mm
--plaque de plâtre 13 mm....

Déjà, y a t'il de des erreurs à ne surtout pas commettre?
Et surtout, quelle sont vos avis entre les deux types de contreventements (surtout leurs perméabilité à l'air et cohérence dans le complexe de mur).

Un grand merci d'avance à ceux qui pourrons m'éclairer.

sebseb · Answer

Bonjour,  Je me permet un petit "up" de mon message sans réponse.  Pour le moment... j'espère:-).  Merci aux contributeurs qui auront des infos sur le sujet.

Boisphile · Answer

Désolé, mais faire des murs perspirant dans le Finistère avec de la LDB comme isolant, c'est comme partir à la nage à Ouessant un jour de tempête.

sebseb · Answer

Bonjour Boisphil,  Et merci pour votre réponse.  "Arg", ça va complètement à l'encontre de tous ce que j'ai appris il y a quelques années en construction MOB. J'ai encore eu mon formateur récemment qui me conseillait vivement ce complexe de mur complètement "ouvert".  Comment modifieriez-vous le complexe de mur pour qu'il devienne cohérent dans ma région s'il vous plais? Parce-que les l'informations que je peux obtenir se contres-disent toutes.  Encore merci d'avance. Seb

Boisphile · Answer

OUI ! Je sais, nous n'éviterons jamais les "druides" convaincus et convaincant qui prônent ce type de murs comme étant les garants d'une maison saine qui respire…………………. Les Américains l'interdisent, les Canadiens l'interdisent, les Scandinaves l'interdisent et les Allemands se contredisent, quand aux Français, ils ont dix métros de retard sur ces peuples qui construisent en bois depuis bien plus longtemps que nous. Le CSTB a réalisé un très grosse étude sur le sujet, pour savoir si nous incluons cette technique au DTU 31-2 ou non. Pour l'instant ce n'est pas le cas et il y a de nombreuses raisons à cela. Il est vrai que dans certains cas, il est possible de réaliser des murs perspirants, mais pour cela, il faut faire réaliser une étude au cas par cas sur chaque façade de la construction, et surtout sur les points singuliers. Il faut aussi bien connaître la perspirance de chacun des matériaux  qui composent les parois, de la peinture du revêtement intérieur, jusqu'à la vêture extérieure. Là, commencent les problèmes car nous ne connaissons toujours pas les perspirances des panneaux dérivés du bois qui sont des produits hétérogène dans lesquels la persirance varie sur un même panneau, mais aussi d'un panneau à l'autre, également d'une fabrication à l'autre et pour finir d'un fabricant à l'autre, sans compter les additifs qui peuvent être ajoutés contre les insectes xylophage par exemple.  De plus, le principe (très schématiquement) est de "stocker" l'humidité provenant de la vapeur d'eau intérieur l'hiver pour la rejeter l'été. Sauf que cette humidité traverse les isolants et se faisant en modifie leur propriétés physiques, ainsi que celles des panneaux et donc leur propre perspirance. Selon les régions et l'exposition de la construction, la période estivale n'est pas toujours propice à l'évacuation totale de l'humidité contenue dans les murs et du coup, cette humidité résiduelle se cumule avec celle de l'année suivante et ainsi de suite.  C'est la raison pour laquelle au cours de démontages pour travaux, agrandissements ou changement d'isolant, ont été découverts des ossatures en état avancé de pourrissement, conduisant certains pays à supprimer cette technique. Dans votre cas vous ajoutez un isolant en laine de bois que l'on dit être écologique, mais qui ne l'est pas car très très énergivore à fabriquer. Les "druides" toujours eux, on trouvés que comme le bois, la LDB est un matériau hygroscopique. Certes le bois est hygroscopique, c'est-à-dire qu'il absorbe l'humidité de l'air mais la restitue à l'air lorsqu'il est ventilé. Mais peut-on dire dans le cas d'une paroi de mur, qu'elle est ventilée par simple perspirance ? De plus, la LDB ne sèche pas et transmet son humidité aux bois d'ossature qui en souffrent pour aller jusqu'au pourrissement et c'est exactement ce qui se passe sur une construction que j'ai en expertise en Moselle et qui pourtant n'a que 7 ans. Ne jouez pas aux apprentis sorcier, utilisez des isolants traditionnels contrairement à la LDB qui n'en est pas un et ne bénéficie d'aucun avis technique et posez un vrai pare-vapeur à l'intérieur avec un sd minimum de 18 mètres et surtout, choisissez bien votre constructeur, ce n'est pas toujours celui qui parle le plus fort qui est le meilleurs.

sebseb · Answer

Bonjour Boisphile,  Encore merci,  Votre réponse, additionnée des multiples infos encore recueillis me fait revoir mon complexe de mur comme vous me le soumettez. Ces recherches me re-faisant souvent tomber sur vos écris des quelques années passées :-).  -contreventement OSB3 de 12mm -laine de verre semi-rigide 035, à mêmes épaisseurs que LDB -Pare-vapeur intérieur.  Mon choix pour la laine de bois était surtout du à la recherche d'inertie et de confort d'été (le rayonnement solaire peut en surprendre plus d'un en été dans ma région... Encore faut t'il que les nuages ne le cache pas et que l'été soit assez sec pour sécher les murs :-).  Mais je ne savais pas que la laine de bois n'a pas d'avis technique de par chez nous, et je n'ai pas de mal à imaginer les désordres (sinistres) que vous décrivez.  J'y vois des avantages financiers: La laine de verre (même semi rigide) est presque deux fois moins cher que la laine de bois sur mon catalogue. (Sans faire l’apologie de ce produit...) idem pour la membrane pare-vapeur remplaçant frein-vapeur dans mon cas (presque deux fois moins cher).  Je ne suis pas très au courant de tous les produits membrane pare-vapeur sur le marché. à vrai dire j'en utilise presque qu'un très connu avec un de Sd de 20 mètres. Si jamais cela existe sur le marché, Dans mon cas régional, ne serait t'il pas judicieux de sélectionner un Sd encore supérieur pour fermer encore d'avantage la migration depuis l'intérieur? Avez vous peut être des noms commerciaux de produits à me soumettre? (peut être par message privé?)  Par contre, j'ai déjà fait réaliser mon étude thermique. Pensez-vous que l'étude doive entièrement être refaite? Puisque les parois auront une résistance thermique légèrement supérieur qu'avec la laine de bois. Enfin, je ne vous questionne pas plus avec ça, le bureau d'étude me dira.  Très bien à vous. Seb

sebseb · Answer

Bonjour Boisphile,  Pour mon cas régionale, ne serait t'il pas judicieux de sélectionner un Sd encore supérieur à 18m pour fermer encore d'avantage la migration depuis l'intérieur?

ohasar · Answer

Bonjour, je m'excuse d'intervenir mais à force de lire et relire les différents post par soif d'apprendre, je crois que la réponse à votre question est déjà dans la réponse de boisphile "posez un vrai pare-vapeur à l'intérieur avec un sd MINIMUM de 18 mètres"cordialement

Patrick D. · Answer

Bonjour,Boisphile, pouvez-vous éclairer ma lanterne ?Le produit FDB Isonat 55 flex a eu un A.T. sous le n°20/10-176 délivré par le CSTB et prolongé apparemment jusqu'à fin 2014 car n'ayant pas subit de modification.Ce jour, le produit semble avoir récemment évolué avec la suppression du chanvre dans sa composition. Et à ce jour, il n'y a plus d'A.T. valide à ma connaissance.Donc à un moment donné le CSTB a bien délivré un A.T. sur un matériau FDB. D'ailleurs vous pouvez lire aussi cette vidéo de partenariat entre Isonat et le CSTB : https://youtu.be/Nie0VBxNadUA présent est ce que le produit n'a plus d'A.T. parce que Buitex n'a pas souhaité renouveler son A.T. auprès du CSTB avec sa nouvelle composition ? Ou bien est-il possible que toutes les demandes d'A.T. pour de la FDB soient suspendues par le CSTB dans l'attente d'une meilleure lecture du comportement de se produit dans la paroi et intégration au DTU ? Question encore... Dans la configuration d'une paroi avec en isolant en FBD et un pare-vapeur avec un Sd => à 18 et osb extérieur en contreventement seriez-vous aussi réservé sur l'utilisation de la FDB ?Le talon d’Achille de la FDB ne serait-il qu'elle soit quasiment toujours associée aux parois ouvertes à la migration de la vapeur d'eau ?A vous lire.

bibiforum · Answer

Je me pose les memes questions car j'envisage d'utiliser du SteicoFLex, mais avec un PareVapeur (et non un freine vapeur)Ma FdB de 145mm serait entre montant de l'ossature. Par dessus, PareVapeur, et ensuite 2ème couche d'isolant (Laine de verre ou de roche de 60mm). finition BA13

Boisphile · Answer

L'Isonat plus 5 flex est ou était composé de 30% de chanvre, 60% de fibre de bois et 10% de fibre de polyester. Oui, il bénéficie ou bénéficiait d'un AT valide et je peu témoigner que c'est un bon produit.  Mais il n'y a pas de LDB pure qui ait un AT aujourd'*** et bien que la LDB bénéficie d'un PV ACERMI délivré par le CSTB, cela n'est pas un AT, cela ne juge que le produit et ses propriétés thermiques. Le CSTB, comme le FCBA sont des organismes officiels de contrôle et de certification, mais aussi et surtout ils accompagnent les entreprises dans leurs démarches. Ils sont partenaire au sens de l'accompagnement et du conseil mais ils ne se portent pas garant des produits. Qu'en est-il aujourd'***, je ne sais pas, mais il est évident que si la composition du produit a changé, l'AT n'est plus valide. Non, dans une composition traditionnelle telle que vous la présentez, rien ni personne ne peut vous interdire d'utiliser de la LDB en isolant, du poil de lapin, des plumes de canard, de la laine de mouton ou de pulls de l'Abbé Pierre, vous êtes libre et en prenez la responsabilité. Concernant le fibre de bois ou la laine de bois, il faut absolument que les bois soient secs, 15 à 18% maximum au moment de l'introduction de l'isolant et de la fermeture du mur, sauf si vous souhaitez vous lancer dans la mycologie !!! et là c'est un autre débat voir mission pour le moins difficile. Par ailleurs, la LDB n'étant pas reconnue comme un isolant traditionnel, elle n'est pas assurable. Dans un mur OB, si les champignons s'y mettent, vous ne les voyez pas et quand ils apparaissent 10, 12 ou 15 ans après, il est trop tard, l'ossature est très mal en point.  Associer la LDB à une paroi dite perspirante est une ânerie. Un certain nombre de druides souvent d'outre Rhin, convaincu et convaincant vous expliquent que le bois, donc la LDB est un matériau hygroscopique, c'est-à-dire qu'il a le pouvoir d'absorber l'humidité et de la restituer. Certes, c'est vrai, mais à condition qu'il soit ventilé. De là à penser qu'un mur perspirant est un mur ventilé il y a un très grande marche à sauter et on en voit les résultats en Allemagne, bien en avance sur nous dans ce domaine et qui découvre au démontage des ossatures pourries. Les Allemands ont perdus leur procès en Suède pour 20000 maisons et 120000 logements à cause de cela. Les américains, les suédois, les canadiens interdisent maintenant cette technique. Après, chacun fait ce qu'il veut !!! De plus, vous pensez que la LDB est écologique, mais personne ne vous dit combien elle est énergivore à fabriquer ………………….

Patrick D. · Answer

Merci d'avoir pris le temps de répondre. Je me pose la question de savoir à quel moment un isolant est reconnu traditionnel et par quel organisme se fait cette reconnaissance ?Je ne plébiscite pas forcément la FDB ou LDB et surtout pas les parois perspirantes.Mais parallèlement, il m'est difficile de comprendre qu'un frein vapeur avec Sd variable puisse avoir un A.T. alors que pour le moment la paroi perspirante est toujours hors DTU, comme vous le soulignez.N'y aurait-il pas des contradictions qui impliquent une certaine confusion ?

Boisphile · Answer

Non, il n'y a pas de contradiction, pourquoi fabrique-t-on des voitures qui roulent à 200 alors que la vitesse maxi est de 130, pourquoi dépense-t-on des centaines de millions pour inciter les gens à ne plus fumer et que ceux qui font ces campagnes fabriquent des cigarettes et en perçoivent les taxes, de la même façon la vitesse maxi sur autoroute est 130 mais personne ne vous empêche de rouler à180. Notre quotidien est fait de contradictions sur une base le plus souvent mercantiles. Il en est de même pour les matériaux, vous voulez du "pas cher" alors on vous en fabrique, ce n'est pas normalisé et dans certains cas c'est même dangereux, mais vous en voulez on vous en donne puisque de toute façon c'est vous qui êtes responsable de ce que vous faites, vous voulez des pare-vapeur qui n'en sont pas parce que vous voulez des murs qui respirent la santé; pas de problème on vous en fabrique et on se donne bonne conscience en vous expliquant que ce n'est pas vraiment bien que l'humidité qui entre dans l'isolant en modifie les propriétés, que cela peut créer des moisissures etc etc ………. La LDB ne date pas d'hier, il y a 30 ans le CSTB en parlait déjà dans ses documents, il suffit de se poser la question : Pourquoi depuis 30 ans on n'a pas trouvé le moyen de la normaliser ? Bah ! Justement parce que sa durabilité n'est pas prouvée, sa résistance aux champignons et insectes xylophages non plus, elle est particulièrement vulnérable au feu et elle retient l'humidité et nous savons tous que dans la majorité des régions la période sèche n'est pas suffisante pour restituer l'humidité accumulée l'hiver et que donc chaque année il subsiste un différentiel qui se cumule avec l'année suivante et cela d'année en année. Nous savons tous que c'est l'hiver qu'on a le plus besoin de l'isolant qui de nature est déjà moins performant que les isolants traditionnels et l'est encore moins lorsqu'il retient l'humidité.  Et puis il y a le déphasage, oui, bien sur, mais jusqu'à quelle performance est-il utile ? On en fait une généralité, certes, mais est-il aussi utile à Brest qu'à Marseille, à Strasbourg qu'à Bordeaux etc …L'orientation de la construction et la protection solaire n'est-elle pas suffisante dans la majorité des cas. On en fait tout un plat, mais il faut quand même savoir que l'ensemble des isolants non traditionnels comme la LDB, les plumes de canard, la paille, la laine de mouton, le chanvre etc…. représentent seulement moins de 5% des isolants ……………..

sebseb · Answer

Bonjour ohasar, J’entends bien votre remarque, ayant bien lu la réponse de Boisphile incluant le mot « minimum ».  Aussi j’ai peut être mal formulé ma question…  Je peux voire des produits pare-vapeur avec un sd de 20m, 100m ; 150m ; voire même 400m pour l’étanchéité à l’air des bâtiments couvrant une piscine. Ma question est donc ;  Y a t-il un intérêt (pour mon projet de construction d’habitation) à utiliser un pare-vapeur avec un sd de 100m, 150m ? Ou cela ne changera rien par rapport à celui au sd de 20m ?  Voire même, est-ce que l’utilisation d’un PV avec sd de 100m, 150m, n’entrainera-t-il pas d’autres pathologies ?  J’ai moi aussi un grand intérêt à lire les posts de Boisphile, mais étant simple poseur en menuiserie-charpente-OB, je veux autant que faire se peut, ne pas voir l’investissement de 25 ans à deux réduit à néant par une pathologie qui apparaitra dans 7-10-15 ans ?  Je pense que cette question n’est pas dénuée de sens, et qu’elle pourra permettre à d’autre contributeurs d’apprendre d’avantage. Si vous avez une réponse à ma question, je suis donc preneur.  Très cordialement. Seb

Patrick D. · Answer

"On en fait tout un plat, mais il faut quand même savoir que l'ensemble des isolants non traditionnels comme la LDB, les plumes de canard, la paille, la laine de mouton, le chanvre etc…. représentent seulement moins de 5% des isolants …………….."Oui mais le prix baisse et donc le produit devient de plus en plus attractif et cela augmente la demande. Le tout étant corrélé bien entendu. Parallèlement, le prix de l'ISOMOB 32 ou 35 augmentent et le MB Rock est déjà plus cher que le flex 55 H. Donc à terme, il y aura de plus en plus de demande d'isolation en FDB ou LDB. Donc si l'on sait que cet isolant n'est pas pérenne pourquoi laisser les choses se faire ? Faut-il attendre, 10,15 ou 20 ans pour constater les dégâts et prendre des mesures. Sans vouloir faire de parallèle avec l'amiante, pourquoi ne pas prendre les choses à bras le corps si l'on sait qu'il y a un risque sanitaire avec cet isolant ?  D'après ce que je sais la composition du Flex 55 H à changé avec la suppression du chambre dans sa composition.

Boisphile · Answer

Comme souvent, les personnes ne connaissent pas tous les éléments et leur jugement n'est pas optimum. Les prix fluctuent en fonction de l'offre et de la demande, là, ce n'est pas un scoop. Si ceux de la LDB baissent c'est que les usines ont besoin de vendre et non pas pour faire plaisir au consommateur et si les prix des laines montent c'est parce que es usine font le plein. Ne pensez pas une seule seconde qu'il en est autrement. De plus l'isolation est un marché saisonnier, les promotions se font l'été, parce que les gens isolent moins l'été, mais les usine fabriquent les mêmes quantités et il faut écouler la marchandise. Pour prendre un exemple que je connais très très bien et qui est l'OSB, aux EU lorsque les usines ont besoin de vendre, elles baissent les prix et lorsqu'elles arrivent au coût de production elles ferment. En quelques mois, cela créé une situation de pénurie, les prix remontent et lorsqu'ils ont atteints un haut niveau on ré-ouvre la ou les usines. Nous n'en sommes pas encore là en Europe; parce que le marché est trop jeune et que les politiques d'emplois ne sont pas les mêmes, mais cela viendra un jour. De plus, pour en revenir à la LDB, il y aura toujours un problème de capacité de production qui limitera le marché. Pour en revenir au prix et à l'OSB, sachez que nous avons démarré l'OSB en France avec le Triply en fabricant 65000 m3 par an avec 90 personnes. A l'époque, il suffisait de vendre un peu moins cher que le contreplaqué et c'était gagné, l'OSB était le panneau que dégageait le meilleur EBE de tous les panneaux. Aujourd'*** pour ouvrir une nouvelle usine d'OSB, il faut être sur de produire et de vendre 300 000 m3 par an avec 20 personnes avec un EBE trois fois moins bon.  Donc les prix de la LDB baissent quand une usine démarre, mais ils remontent une fois le marché est lancé et il y en a pour 10 ou 15 ans pour créer un marché capable d'absorber la production d'une nouvelle usine si tant est qu'un industriel accepte d'investir. L'amiante est un autre débat, c'est un matériau on ne peut plus naturel, l'amiante en soit n'et pas plus dangereuse que le ciment ou le bois, au risque d'en choquer quelques un. Ce qui est dangereux c'est ce qu'on en fait. On sait que les microfibres d'amiante sont cancérogènes et on en a floqué sur des plafonds et des entreprise se sont faites des fortunes de cette façon. Mais l'amiante qui est contenu dans les plaques, écrasé, défibré, mélangé avec l'eau, le ciment et la cellulose n'a plus rien de dangereux. Une industrie a été détruite uniquement par les médiats en faisant un amalgame de tout.  Pourquoi interdire la LDB puisqu'il y a un marché, chacun est libre d'acheter ce qu'il veut, il y a des centaines de choses en vente libre et qui sont interdite d'utilisation. Pourquoi alors ne pas interdire la cigarette qui cause 66000 morts par an en France par exemple ? Avec pourtant un coût phénoménal pour la collectivité, il faut se poser la question, mais au bout du bout, vous trouverez toujours la même réponse : Le profit bien sur !  Concernant les dernier point, je ne sais pas, mais c'est peut-être tout simplement un problème d'approvisionnement de chanvre et comme il faut quand même faire tourner l'usine …………………. (Hypothèse personnelle sans certitude, mais plausible)

Patrick D. · Answer

Toujours aussi intéressant de vous lire Boisphile ;-)Avec la suppression du chanvre je crois que cela à permis d'améliorer le lambda à 0.036. La composition est à présent 90% fibres de bois + 10% fibres de textiles.

Boisphile · Answer

0.036 pour de la LDB, permettez moi d'en douter, attendons l'ACERMI

Patrick D. · Answer

PDF ACERMI

Boisphile · Answer

C'est parfait, j'avais cru comprendre que la modification était plus récente que mars 2015.

sebseb · Answer

Pardon d'avance pour les répétitions, mais je suis un peu tête de mule...  Je peux voire des produits pare-vapeur avec un sd de 20m, 100m ; 150m ; voire même 400m pour l’étanchéité à l’air des bâtiments couvrant une piscine. Ma question est donc ;  Y a t-il un intérêt (pour mon projet de construction d’habitation) à utiliser un pare-vapeur avec un sd de 100m, 150m ? Ou cela ne changera rien par rapport à celui au sd de 20m ?  Voire même, est-ce que l’utilisation d’un PV avec sd de 100m, 150m, n’entrainera-t-il pas d’autres pathologies ?    Très cordialement. Seb

Boisphile · Answer

Pour une utilisation standard d'une paroi avec parement extérieur ventilé, un PV de SD 18-20m suffit. En toiture plate on peut être amené à utiliser des PV de 90m et au-delà, comme pour les parois avec parement extérieur non ventilé.

sebseb · Answer

Merci à vous Boisphile,  Nouveau sur le forum, je vous lis avec beaucoup d'intérêt et continuerai pour perfectionner mes humbles connaissances.  Bien à vous

complexe de mur ossature bois

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