Conseil pour une solution phonique

Question

Bonjour à tous,Par ou commencer ... J'ai acheter un pavillon voilà huit ans dont les combles avaient commencés à être aménagés (plancher bois de 19mm, isolations, cloisons, salle de bain, ...). Il restait à faire les ouvertures + chauffage. Aujourd'***, en vue de l'arrivée d'un second bébé, on souhaite aménager l'étage. Je n'y connais rien et donc je prends quelques rendez-vous avec des professionnels.Le résultat est à peu près unanime :1) Le plancher bois a été posé directement sur les fermes et présente d'important dénivelé (~ 2cm). De plus par endroits, il est fortement souple => A déposer et à refaire,2) L'isolation latérale des plafonds, rampants et allèges a été réalisée sur les côtes en polystyrène (20cm) avec le BA13 directement fixé sur les chevrons (sans rails). De ce fait, la charpente travaille et il y a des fissures entre chaque plaque => A déposer et à refaire, Au delà de la surprise initiale, je suis convaincu qu'il faut en passer par là (mais si vous ne l'êtes pas, je suis preneur d'avis). Par contre, pour refaire proprement, je souhaite soigner le traitement phonique du futur plancher bois. La structure actuelle est une charpente américaine avec des solives de 35*235 (de mémoire) espacée de 60cm pour une portée maxi de 4,5m (sur toute la largeur de la maison ~ 8,5m, il n'y a que trois entretoises). Il y a trois lits de laine de verre entre le dessous des solives et le BA13 du plafond tenu par des suspentes et rails.Les solutions (qui me paraissent sérieuses) que l'on me proposent sont les deux suivantes :a) pose d'un contrelattage de section 60/40 à 0,5 maxi vissé au entraits bas pour mise à niveau + Pose d'un plancher constitué de dalles de particules bois type LAMEPLY OSB 3 18mm hydrofuge, vissées au contrelattage à travers un Phaltex de 10mmb) Retrait des entretoises en place, doublage des entraits de ferme par des poutres KERTO 51x225 (flexibilité presque nulle). Ces poutres seront entretoisées par 4 rangées d'entretoise en 50x150. Pose d'un Phaltex de 10mm entre le solivage et le plancher en plaques de 2,75 x 1,2. Plancher en panneaux de particules de 22mm CTBS et CTBH pour salle de bain vissé sur le solivage.En fait, JE SUIS PERDU .... Car, dans ces deux solutions, le plancher est visssé sur les solives à travers le phaltex; ce qui constitue pour moi, un pont phonique pour les bruits de chocs (plancher > vis > Solive > suspente > BA13 du plafond). Aussi, je suis à la recherche de solution permettant de rompre ce pont phonique : par exemple : bandes de phaltex collées sur le solives puis structure de plancher flottante dessus.D'ou pleins de questions :1) est ce que je pose bien la question du pont phonique ?2) existe-t-il une solution qui corresponde à ce souhait ?3) Au final qu'est ce qui semble le mieux pour le traitement phonique ?Merci d'avance de vos lumières mais aussi de vos garde-fous.Véric

Boisphile · Answer

Bonjour Veric, A priori, les pros rencontrés sont dans le vrai.Très souvent, les combles sont "vendus" pour être aménageable, mais en réalité très peu le sont en l'état.L'entraxe des entraits de fermettes à 60 cm interdit déjà la pose directe de panneaux de plus la section de ces entraits est souvent calculée pour une flexion sous charge de 150 kg/m² (ce qui est correcte pour une habitation) mais sur une surface réduite au droit de passage à 1m80 de hauteur, d'une part et ne tient pas compte des charges additionnelles permanentes (les plus pénalisantes) que sont les solives et les revêtements de sol.Pour l'isolation phonique il suffit de travailler en plancher flottant, d'ailleurs bien mieux recommandé sur Phaltex, car ce dernier s'écrase sous la pression du vissage qu'il faut donc réaliser avec beaucoup de précision pour éviter les "cuvettes".C'est bien de s'occuper du phonique, mais dans votre cas il me semble que c'est en priorité la structure qu'il convient de revoir.Cela étant, je peux sans doute vous aider car il y a sur ce forum des cas semblables par exemple : reportez-vous au sujet :  Pose d'un plancher en panneaux de particules de Un Boisphile (mon ancienne signature) en bas de page 3 de ce forum et cherchez le sujet présenté par LaurentG.Ensuite pour pouvoir vous répondre efficacement, faites moi parvenir un croquis coté et un descriptif des travaux à réaliser, l'emplacement des cloisons, les revêtements de sol etc. Boisphilement votre.

Véric · Answer

Merci de la rapidité de votre réponse,En effet, je pense qu'il est important de travailler sur la structure. Une première question : les deux solutions a) et b) ci-dessus correspondent-elles à ce que vous entendez par travil sur le structure ?Ensuite, les deux solutions proposées (me dit-on) ne sont pas faisable en plancher flottant : votre avis ?Pour le reste, je scanne dès que possible un ou deux plans et le descriptif des travaux et je vous les fais passer ...Dans tous les cas, mercie beaucoup de ces conseils neutres et non intéressé.Véric

Véric · Answer

J'oublais ...Je vais lire tranquillement ce soir, la discussion dont vous m'avez transmis le raccourci

Boisphile · Answer

Veric, Entendons nous bien, les deux solutions qui vous sont proposées peuvent convenir.La a) pour réduire les entraxes de supports de panneaux, mais il faut d'abord vérifier si les entraits de fermette existants sont suffisants pour accepter la surcharge.La b) paraît sérieuse car le pro a sans doute noté une faiblesse de ces entraits.Mais, justement c'est tout cela qu'il faut vérifier, car je suppose que l'un et l'autre vous ont proposé leur solution "sur le tas" juste en voyant, mais qu'ils n'ont effectué aucun calcul.C'est la raison pour laquelle, je ne pourrais vous aider qu'en échange des informations précises sur la section, la portée et les entraxes de fermettes, la largeur réellement utilisées en plancher par rapport à la portée, la présence ou non de mur de refend en dessous, le cloisonnement, bref tous les éléments nécessaires pour appréhender correctement le chantier.J'ai tellement constaté de malfaçons dans ce domaine que je ne peux pas accepter les : "on fait comme ça" –  "j'ai l'habitude" – "pas de problème ça passe" – " pensez, des chantiers comme ça j'en ai fais ………. " etc.Et deux ans après quand vous appelez le bonhomme pour lui confier que son plancher est souple ou qu'il grince ou qu'il y a des jours ici ou là ou que votre carrelage de salle de bain s'est fendu, la réponse est toujours la même : "Mais, ça c'est normal, on fait toujours comme ça et il n'y a jamais de problème" ou il trouve toujours quelque chose que vous avez fait et qu'il ne fallait pas faire, de toutes façons, vous êtes le dindon !!!Je suis convaincu que parmi les lecteurs de ce forum, quelques-uns auront déjà entendu cesrefrains. Boisphilement votre.

Véric · Answer

Je suis vraiment très content de la nature et de la claretté de vos propos et je vous en remercie à nouveau.
Dès que possible, je vous fais passer l'ensemble des données évoquées avec une précision had hoc sur toutes les dimensions.
Merci encore
Véric

Véric · Answer

Au fait : Comment vous transmttre les pièces par mail ? taille maxi ?

Boisphile · Answer

bois.sansmoderation@wanadoo.fr

Véric · Answer

Bonsoir Boisophile,Je vous ai transmis l'ensemble des élements sur votre mail (1 fichier Word et quatres plans)Merci d'avance

Véric · Answer

Pour ceux qui suivent aussi cette discut (l'extrait du dossier transmis à Boisophile) : Bonsoir Boisophile, Encore mille mercis pour ces premiers conseils qui me sont extrêmement précieux car je commençais à être dans le flou et (surtout) à ne plus savoir à qui faire confiance (les conseils vendeurs n’étant pas les payeurs). J’ai lu de nombreuses discussions et je vais essayer de vous donner l’ensembles des données nécessaires.  Tout d’abord, le rez de chaussée de la maison a une base rectangulaire avec une portée entre faces intérieures des murs extérieurs de 12,65 m de long par 8,78m de large. Un mur porteur (murs + poutre BA) est axé à 3,65 m du mur de façade (et donc 5,13 m de l’autre mur). La charpente est de type fermette américaine, incliné à 41°, avec des solives de 35mm x 215 mm posées avec un entraxe de 60cm (soit 22 solives sur la longueur). Les solives reposent donc sur trois appuis (voir côtes paragraphe précédent). Un escalier bois est existant. La partie « utile » du plancher (donc entre les deux parties verticales, des allèges, je crois …) mesure 5,8m, ce sera donc le largeur finie du plancher bois, axé sur le RDC. Le plafond entre le RDC et les combles est constitué d’un BA13 sur suspentes avec, entre ce plafond et les solives, 20 cm de laine de verre. Enfin, il y a une VMC au RDC ainsi que dans l’actuelle salle de bain à l’éatge (à détruire). De plus, il y a une circulation d’air entre le dessus de la laine de verre du plafond et le dessous du plancher bois des combles (l’air circulant entre les combles perdus dans le vide entre plafond et plancher bois).  Enfin, notre projet d’aménagement de combles consiste à créer deux chambres (à chaque extrémité de l’étage), une salle de bain (en lieu et place de celle déjà existante mais à détruire …) et d’un coin rangement. En ce qui concerne : - les cloisons : les devis reçus nous proposent de la cloison Placostill en 72mm comprenant une laine de verre de 45mm en partie centrale. Bloc porte postformés. - les revêtements futurs : stratifié sur sous couche phonique dans les chambre, pièce de rangement et palier ; carrelage dans salle de bain. - Isolation des rampants et plafonds : 200mm de laine de verre + placo de 10mm sur rails. Des questions se posent évidemment en priorité sur le meilleur traitement phonique mais aussi sur quelle méthode utiliser pour rattraper le dénivelé (fausse marche) en haut de l’escalier une fois le contre lattage et plancher (re)posé (5/8 cm ?).  Voilà, j’espère ne rien avoir oublié….Véric

Boisphile · Answer

Bonjour Véric,Bien reçu vos documents.J'ai bien noté la longueur intérieure aménagée des combles soit 12m65.J'ai essayé d'en estimer la largeur (5m80) mais il y a quelques abération d'échelle à cause des différentes manipulations.Merci de me confirmer cette côte.Boisphilement votre.

Véric · Answer

Bonjour,Est ce que la partie de mon post ci-dessus répond à votre demande :" La partie « utile » du plancher (donc entre les deux parties verticales, des allèges, je crois ) mesure 5,8m, ce sera donc le largeur finie du plancher bois, axé sur le RDC."Merci de me dire si oui ou, à défaut, de me préciser votre besoin.Véric

Boisphile · Answer

Merci de la rapiditéC'est OK, cela confirme ce que j'avais estimé.Boisphile

Boisphile · Answer

Bonjour Eric Je confirme mes suppositions précédentes, à savoir que les fermettes ont bien été calculées pour la seule charge d'exploitation et sur une largeur limité à ce que d'ailleurs vous avez prévu.Il n'est donc pas question de les surcharger, au risque de flèche importante et dégradations aux jonctions cloisons-plafond de l'étage inférieur.La solution de repasser des poutres Kerto, proposée est donc correcte.Se pose le problème de l'entretoisement.En dehors des trois points d'appuis (qui sont des points de blocage) trois autres points de blocage sont nécessaires, 1 côté 3m65 et 2 côté 5m13.Il conviendra d'interposer un Phaltex entre les entraits de fermettes et les nouvelles solives.De même, placer un Phaltex sur l'entrait de fermette au droit de la fixation de l'entretoise et de sa fixation.En ce qui concerne la section prescrite par le pro soit 51 x 225 et dans la mesure ou elle est disponible, est également correcte avec en résultat une flèche de 1/600 sous charges.Là où nos avis divergent c'est pour la mise en œuvre du plancher.Tout d'abord, n'acceptez que du CTBH (marquage 312 P5) et exigez le collage des assemblage, ce qui d'une part évitera les grincements et d'autre part vous permettra tous types de revêtement de sol y compris les revêtements PVC collés.Prévoir deux couches de dalles CTBH, la première en épaisseur 22 mm et la seconde en épaisseur 19 mm.L'entraxe de 600mm interdit la pose directe de dalles sur les solives.Il conviendra donc d'effectuer la pose de lambourdes de section minimale 80 x 52 mm fixées perpendiculairement aux solives et à joint décalés d'une rangée à l'autre.Les solives seront posées avec un entraxe maximum de 510mm, mais cet entraxe sera ajusté à la longueur utile des dalles CTBH de telle sorte que les petites rives de ces dalles soient supportées.Exemple : Dalle de 2050 = longueur utile 2043 entraxe 510 mm.Isoroy propose une dalle CTBH en longueur utile 2500 mm pour un entraxe de 500 mm.Aux extrémités de la pièce et à la trémie d'escalier poser un cours de lambourde afin que les extrémités de dalles reposent sur un appui.(cours de lambourde = Pièce de même section qu'une lambourde et posée comme une entretoise pour fermer les extrémités)A ce stade du chantier, il convient d'effectuer un repérage de l'emplacement des cloisons afin de prévoir des entretoises entre solives aux emplacements des cloisons qui sont parallèles à ces solives.Il convient également de poser des solives intermédiaires (double) à l'emplacement de la salle de bains.Agrafez des bandes Phaltex sur les solives.Effectuez la pose des dalles CTBH perpendiculairement aux solives, en collant les assemblages et en effectuant une fixation provisoire à l'aide de 6 vis. (aux quatre angles et à mi-longueur) Utilisez des vis à filetage partiel a fin d'effectuer un bon serrage sur le support et éviter les grincements ultérieurs.ATTENTION : Compte tenu de la longueur de l'ensemble, un joint de dilatation est nécessaire à mi-longueur. (profitez de l'escalier)Placer les cloisons en les fixant sur bande Phaltex.Après quelques jours de stabilisation des dalles, complétez la fixation à raison d'une vis tous les 150 mm aux appuis et 300 mm sur les solives intermédiaires.Posez des dalles Phaltex de préférence à 45° par rapport aux dalles et repérez l'emplacement des joints de panneaux de la première rangée.Effectuez la pose de la seconde couche de dalle en 19 mm en pose flottante, c'est-à-dire sans fixation, en collant les assemblages.Cette seconde couche sera posée dans le même sens que la première mais de manière décalée, c'est-à-dire que vous commencez par des dalles coupées en deux dans les sens de la longueur, de même, décaler le joint transversal (petit côté) d'un entraxe de solive, de telle sorte qu'aucun joint ne correspondra d'une couche à l'autre.Laissez un jeu en périphérie de chaque pièce, 8 à 10 mm. Cette pose est un peu compliquée, mais vous donnera d'excellents résultats acoustiques.Pour la pose du carrelage, reportez-vous au sujet : restauration d'un plancher pour une cuisine  de Lecantalou, page 2 de ce même forum.  Boisphilement votre.

Véric · Answer

Ouuuuaahhh !!! Ca c'est de la réponse détaillée !Merci beaucoup Boisophile. En prémière lecture, j'ai a peu près compris et il me vient quelques questions comlémentaires. Je lis donc ça tranquillement et je ferait ensuite seulement un post de mes incompréhensions et /ou doute.En tout cas, merci encore

Véric · Answer

Bonjour Boisophile, Je note à travers vos mails dans les diverses discussions un soucis de rigueur et de précision; deux caractéristiques qui me paraissent très saines dans ce genre de domaine et qui me sont aussi chères. Aussi, ci-dessous, j'ai numéroté mes questions ou remarques à des fins de clarté (en gros, il y a un sujet par n° de question : 1) Si j'ai bien compris en terme d'épaisseur de couches, depuis le hauts des solives actuelles, il y aura, dans l'ordre : une bande de phaltex (10mm) agrafée, les lambourdes (52 mm), un CTBH de 22mm vissé, 10 mm de plaques de phaltex, un 2ème CTBH de 19 mm, soit au total 113mm. A noter que je suis parti de l'hypothèse que les lambourdes étaient posées à plat : est ce correct ? 2) Actuellement, la partie de plafond la plus basse du comble est à environ 2360mm (au droit de la ferme où passe le conduit double de cheminée : renfort ?). A ces 2360 mm actuels, il faut ajouter les 19mm de l'actuel plancher qui sera déposé et le 13 mm de BA13 directement vissé sur les fermes de plafonds. Soit a priori, une distance totale brut utile de 2392mm. Au final, en mettant du placostil au plafond (~ 35mm ???) et le 113mm de plancher, il resterait : 2392 - 35 (?) - 113 = 2244 mm. A noter que je ne connais pas l'encombrement net du placostil que j'ai estimé à 35mm et que je suis parti de l'hypothèse que les lambourdes étaient posées à plat. Au final, il faut encore retirer la hauteur d'un stratifié (avec sa sous couche), environ 14 mm ?? Si bien qu'il resterait en gros une hauteur sous plafond de 2,23 m (voire 2,20m si dans votre proposition, les lambourdes doivent être posées à champ), ma question est donc la suivante : jusqu'ou peut-on déscendre en hauteur utile sans que cela ne se ressente et que l'on se sente oppressé par le plafond trop bas ? 3) Vous écrivez "L'entraxe de 600mm interdit la pose directe de dalles sur les solives. La solution de repasser des poutres Kerto, proposée est donc correcte". Si j'ai bien compris, le principe consiste à glisser une poutre Kerto entre chaque ferme, sois au final un entraxe de 300 mm, auquel cas, il deviendrait possible de poser directement les dalles sur solives : ai-je bien compris ou ai-je loupé quelque chose ? 4) Vous écrivez "n'acceptez que du CTBH". Or une devis me propose du CTGH seulement pour la salle de bain et du CTBS pour le reste des pièces : le CTBS est-il correct ou à éviter ? 5) Les entretoises sont bien à poser entre les fermes actuelles et les poutres Kerto ? (y compris celles de renforts aux emplacement de cloisons : est-ce exact ? 6) Vous écrivez "Il convient également de poser des solives intermédiaires (double) à l'emplacement de la salle de bains.". : Elle vient en plus des Kerto ? A quoi servent-elles ? Combien en mettre et où ? 7) Vous écrivez "Compte tenu de la longueur de l'ensemble, un joint de dilatation est nécessaire à mi-longueur. (profitez de l'escalier)". : Ce joint est pour le 22 mm ? Faut il le mettre dans l'axe d'une lambourde ou faut-il en mettre deux ? En faut il un pour le 19mm ? 8) Au final, les deux solutions de mes devis ne sont pas correctes :  Le première

Conseil pour une solution phonique

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