poutre plancher etage bois massif ou contrecollé ?

Question

Bonjour, je suis nouveau sur le forum et je debute dans cet univers passionnant du bois de construction !
j'aurai besoin d'un avis d'expert .
Je rénove une maison de 1930 qui est sur deux niveaux , les murs sont en pierre . Les solives des combles etaient en mauvais etat et mal dimensionnés pour exploiter les combles ( entraxe de 1m50 !! ) le faux plafond en canisse.( bois et platre) etait tres fatigué lui aussi
J'ai donc tout retiré et je vais donc installer de nouvelles solives, un nouveau plafond pour le R+1 et un plancher OSB pour les combles
Comme je suis en plein travaux , je préfère dimensionner le plancher pour un éventuel futur étage ( avec cloisons et revetements legers).

La maison fait 9m65 de large avec un mur de refend en pierre de 25 cm d'epaisseur ( lui même reposant sur un mur en 45cm cette fois ci )
les solives sont donc encastrés dans les murs de part et d'autre de la maison et repose sur le mur de refend au milieu .
On a donc 5m40 à porter pour le coté Nord et 4m pour le coté Sud .
L'entraxe sera de 50cm ( cela me permet de garder les trous deja fait 1fois sur 3 , rappelez vous solives ttes les 150cm avant)

SI je suis le calcul traditionnel et les recommandations pour une charge de 240kg/m2 et avec une entraxe de 50cm, ca donne

pour largeur de 4m : 75 x 225
pour largeur de 5m40 : 100x280

Je pensais donc partir sur :

Bois massif epicea / sapin C24 traité et anti termites en
100X300 pour les 5m40 et 75 x 225 ( même bois ) pour les 4m
avec 1 entretoise au milieu des 4 metres et deux entretoises ( pour la longueur 5m4 )

Un très bon charpentier m'a conseillé de partir en contrecollé : bois plus stable , moins de flechissement , ...
il me conseille de passer en contrecollé duo/trio en 120X240 partout avec meme entraxe et entretoises.
Il me dit qu'il n'y aurait pas de souci pour mettre une baignoire dans le coté des 4 metres
C'est sur que ce serait le top mais ça coute une fortune !!

Si on compare avec ce que j'ai trouvé , c'est le jour et la nuit en terme d'argent !! : c'est trois le prix !!
Pensez vous que j'aurai du fléchissement anormal avec ma première solution?
Qu'en pensez vous ?
Merci beaucoup pour vos remarques et votre expertise

MARIETA · Answer

j'ai oublié de vous preciser que je comptais mettre de l'OSB de 22mm pour le plancher  !merci

Boisphile · Answer

Plusieurs choses : 1) Faites un croquis détaillé et dimensionné - 2) Je ne peux pas donner tort au charpentier, le BMA (Bois Massif Abouté) ou le contrecollé sont des bois secs plus stables, mais calculés comme du massif - 3) Non, il ne sont pas 3 fois plus chers, en revanche, Pardonnez-moi, mais il faut savoir si vous achetez du bois ou du prix. Parce que si vous achetez du bois en GSB à 30% d'humidité sur lesquels le Coucou chantait encore dessus la semaine dernière, c'est sur qu'il sera pas cher, mais il faudra de plus grasses sections et il y aura de la déformation. Après, c'est à vous de voir, si vous refaites à neuf c'est pour durer50 ans ou plus, non ?

MARIETA · Answer

Cher Boisphile,tout d’abord un grand merci pour l'attention apporté à mon projet.Bien sur que je ne cherche pas un prix, mais comme je suis dans le cadre d'une renovation globale et que j'explose pas mal le budget , j'essaie de faire attention et surtout de bien dimensionner les ouvrages. Je vous envoie donc un croquis ( ci  joint ) . Sur ce croquis , je suis parti sur l'option du charpentier :- contrecollé DUO sapin SI TRCL2+AT en 120 x 240 sur 5m40 de portance coté nord avec deux entretoises ( pose des entretoises  sur sabots ou fixer direct sur solives avec vis charpente ?) et 4m coté Sud ( 1 seule entretoise)  . avec entraxe 50cmLes poutres sont encastrées dans le mur coté Nord et Sud et repose sur le mur de refends de 25 cm .je vous joins également photo des anciennes solives  que nous etions en train de demonter et des encastrementsOui vous avez raison , ils ne sont pas trois fois plus cher , je m’étais trompé dans mes calculs mais a priori le double .Au niveau de la provenance du bois, je me sers chez Dispano , specialiste du bois .Je revient aussi sur le dimensionnement ; d’après ce que j'ai vu il faudrait théoriquement  pour 240kg/m2 : 100X280 pour le 5m40 ( entraxe 50cm ) et 75 x 225 pour le 4mdonc si je reste sur la solution la plus économique, c'est du 100 x280 en C24 bois massif et du 75x225 C24 bois massif mais avec vous avez raison sur le risque d'un bois pas complétement sec , ...Mais si je reste sur les conseils  du charpentier en contrecollé : c'est contrecollé 120X 240 partout ! : je penses qu'il propose cela car ce dimensionnement est facile a trouver .est ce que le CC en 120x 240 est OK pour dimensionner pour le coté nord avec  5m40 de portance , entraxe 50cm et plancher osb3 22mm ( l'idee etant d'etre proche des 240kg/m2 )Pour faire des économies, on pourrait descendre la section pour le coté sud ou la portance est de 4m35 . D'apres les regles , on pourrai mettre soit du 80x220 ou 80x 240 non?Merci encore pour vos retours

Boisphile · Answer

<> Pardonnez-moi, mais c’est ce qu’il convenait logiquement de faire avant d’acheter. Parce qu’il va falloir également refaire la toiture avant d’aménager les combles. Tuiles poreuses (d’ailleurs il y en a quelques-unes qui ont été remplacées), liteaux malades, absence de film de sous-toiture avant isolation.<> Il s’agit d’un argument commercial, mais les calculs se réalisent comme du bois massif à 18% de taux d’humidité. <> Attention, les 240kg/m² sont une image, même si pour un plancher habitable cela revient à cette valeur, les calculs à l’Eurocode est tout autre et les interprétations desdits calculs sont encore autre chose, ce qui échappe généralement aux professionnels.Pour répondre à la question directement, la réponse est ‘’oui’’, mais : Solive en bois contrecollé ou en BMA (Bois Masif Abouté), Portée 5400 – Entraxes 500 – Section 120 x 240 – Taux de flexion 42% - Flèche à ter après fluage L/385 – Déformation attendue à terme de l’ordre de 10 à 14mm.Commentaire : Effectivement, du point de vue mécanique, avec un taux de flexion de 42% c’est plus que correct, mais, sous ce plancher il y aura un plafond fixé aux solives et un plafond avec une flèche de 14mm, ce n’est pas super. Un plancher ne se dimensionne pas seulement en résistance mais en déformation. Conclusion, OK pour effectuer des calculs professionnels et objectifs 1) Il me faut votre avis – 2) Toutes les dimensions intérieures – 3) La position précise de la trémie d’escalier en précisant si en comble les cotés sont en cloison ou en main courante. Il faut comprendre que le bénévolat a ses limites, pas toujours comprises.

MARIETA · Answer

Bonjour,  et merci pour cette première analyse .Tout d'abords, je suis désolé mais mon plan manque de précision . je fais ce message très tard et j'ai oublié de préciser deux informations capitales.La première, c'est que l'escalier qui est dessiné est celui du dessous du RDC qui amènes au R-1 ;Sur ce croquis , j'avais imaginé une trémie à cet endroit pour faire l'escalier qui monte au combles par dessus l'escalier existant mais , entre temps, et après consultation du PLU en détail , il n'est pas du tout certain que la montée aux combles se passent de cette façon et a cet endroit . Nous allons peut être devoir opter pour un escalier colimaçon ou placer à un autre endroit .Je suis désolé pour cette imprécision à ce stade  et c'est la , la deuxième grosse information que j'ai oubli" de vous donner.D’après le PLU et les règles sur les constructions et surélévations, je dois me tenir à 5m des limites de propriétés, c'est a  dire que je ne pourrai pas créer de surfaces habitables sur toute la surface de la maison Voila la partie théorique possible :  Malheureusement et pour un souci de ne pas tout casser plus tard, je suis contraint de réflechir sur un projet sans connaitre exactement ou sera potentiellement la trémie et surtout ce qui serait possiblement acceptée. Ce qui est par contre sur, c'est que toute la zone qui n'est pas en vert ne sera pas aménageable en habitation : soit elle sera transformé en terrasse, soit elle restera en combles . Sur les 5m4à donc , seuls les premiers 1m70 depuis le mur de refends "seraient" utilisés en amenageables.je suis conscient qu'a ce stade et avec les elements à notre disposition, c'est tres difficile de pouvoir faire des calculs precis et objectifs, et c'est dailleurs pourquoi je m'etais dirigé vers des professionnels comme vous sur ce site pour essayer de trouver une la meilleure solution en l'tat ou la moins pire des solutions ! :)

MARIETA · Answer

Nous avons rdv avec un architecte lundi pour avoir un avis sur cet projet futur et potentiel de cette surélévation .En fait, on ne veut pas faire tous ces travaux et si dans trois ou quatre ans , si on souhaite faire un etage , se dire qu'il faut tout recommencer car les solives n’étaient pas dimensionner pour .Peut etre , que finalement nous exploiterons que la partie Sud à partir 
du refend et alors on aura surdimensionner le coté nord pour rien mais 
bon qui peu le plus peu le moins.( on n'exploitera reelement que les premiers 1M7 )Il y a les règles qui cadrent ce qui est possible de faire mais nous ne savons pas à l'heure actuelle ce que la mairie accepterai ou pas en terme d'esthétisme  Pour couronner le tout, nous sommes dans un périmetre couvert par l'architecte des BF ( batiment de france), donc il est possible qu'il n'autorise rien du tout !

Boisphile · Answer

OK ! Donc attendons 1 - L'avis de l'architecte et 2- ce qui vous sera autorisé, parce qu'il faudra refaire la toiture et sans doute des ouverture type fenêtres de toit et c'est là que cela risque de coincer au niveau de l'AMF et si pas de lumière, pas d'habitable et pas de surélévation. Pardonnez-moi, mais je pense que vous avez été un peu léger de ne pas avoir vu cela au moment de l'achat ?

MARIETA · Answer

lors en fait, nous n'imaginions pas du tout une surélévation au moment de l'achat . La maison a deja deux niveau. On rentre par le RDC et on descend au RDJ ( pour les chambres) . Coté combles , on avait juste compris qu'il fallait refaire la toiture d’ici 5 ans max . Puis, finalement pour des histoires de dossier maprimrenov et de R d'isolation des combles, il était plus rentable de déposer le plafond  qui était pas en super état et certaines anciennes solives aussi pour le rabaisser un peu.On a commencé a se dire que ce serait intéressant d'exploiter les combles en grenier et de fil en aiguille . on s 'est dit que c’était peut être pas bete de se laisser la possibilité d'une possible extension future ( que ce soit pour nous ou que ce soit pour revendre). Car en plus , meme si c'est partielle , il y a aurait une très belle vue sur la mer de la haut !.C'est juste pour éviter en fait de devoir abimer le RDC ( son fx plafond, déposer des solives et reposer des solives dans une maison habitée ...) si jamais un jour on souhaite/ et on peut  surélever . Autant si possible mettre déjà des solives qui puissent faire un plancher , alors c'est vrai qu'avec cette histoire de surélévation partielle , ca change un peu la donneDonc en l’état actuel , on va un peu discuter avec un archi , mais on ne va pas déposer de demande de permis car on doit déjà terminer d'abords tout le reste .Je reviens vers vous après discussion avec l'architecte.encore un grand merci pour votre écoute et votre expertise

MARIETA · Answer

Bonsoir,l'architecte est donc passévoila  grossièrement ce qui serait envisagé ( encore une fois , rien n'est prévu a ce jour, il s'agit juste d'anticiper car nous faisons les solives et on souhaite les dimensionner pour un futur plancher R+1.L'idéal serait donc bien de faire la trémie d'escalier ( en encadré bleu ) au dessus de celle qui mènes au R-1 pour perde un minimum de place au R. Cet escalier nous amènerait dans la partie la plus haute du toit actuel ( partie en violet) qu'on conserverait pour ensuite rentrer dans la partie surélevée en vert .Les reste peut servir de grenier mais avec une hauteur limitéeIl est bien entendu de prévoir  plutôt léger la haut bien que ce serait chouette d'avoir une petite baignoire dans une salle de bain.Je redonne donc les portées et les deux options que je pensais soit suivre l'avis d'un charpentier sérieux : 1) contrecollé 120x240 , entraxe 50cm partout ( sur les 5M40 cité Nord  et sur les 4M coté Sud) 2 entretoises coté nord , 1 coté Sudsurdimensionner coté Sud pour pouvoir même mettre une baignoire dixit le charpentier Pensez vous que c'est la meilleur solution ou ,  si on suit les abaques ( je sais que ce n'est que a titre indicatif mais ca donne une idée), pour optimiser  un peu le prix:Sur les 5m40 :  BMA 100X280  , entraxe 50cm , 2 entretoises  env -25% du 12x24 contrecollésur les 4m : BMA 80 x 220 ( 224) , entraxe 50cm, 1 entretoise  env -25% du 12x24 contrecollémais pas forcement facile a trouver ( sur Dispano, a consulter en agence )Voilamerci pour votre réponse

Boisphile · Answer

Première approche : Solives pour surface
habitable – Charges permanentes 90 Kg/m²- Charges d’exploitation 150 kg/m² - Portée
5400 - Entraxes 500 - BMR (Contrecollé C24) - Section 120 x 260 - Poids
unitaire 85kg – Réactions aux appuis 365 - Flèche à terme après fluage L/480 -
Déformation attendue de l'ordre de 8 à 11mm - Entretoisement inutile. Variante en réduisant les
entraxes : Solives pour surface habitable – Charges permanentes 90 Kg/m²-
Charges d’exploitation 150 kg/m² - Portée 5400 - Entraxes 357 - BMR (Contrecollé
C24) - Section 100 x 240 - Poids unitaire 65kg – Réactions aux appuis 265 - Flèche
à terme après fluage L/440 - Déformation attendue de l'ordre de 9 à 12mm -
Entretoisement inutile. Solives pour surface
habitable – Charges permanentes 90 Kg/m²- Charges d’exploitation 150 kg/m² - Portée
4000 - Entraxes 500 - BMA (Bois Massif Abouté C24) - Section 70 x 220 - Poids
unitaire 30kg – Réactions aux appuis 255 - Flèche à terme après fluage L/445 -
Déformation attendue de l'ordre de 7 à 9mm - Entretoisement inutile. Variante en réduisant les
entraxes : Solives pour surface habitable – Charges permanentes 90 Kg/m²-
Charges d’exploitation 150 kg/m² - Portée 4000 - Entraxes 357 - BMA (Bois
Massif Abouté C24) - Section 70 x 195 - Poids unitaire 25kg – Réactions aux
appuis 185 - Flèche à terme après fluage L/430 - Déformation attendue de
l'ordre de 7 à 9mm - Entretoisement inutile. Note : Dans les
deux cas, l’entretoisement est inutile dans la mesure où la portée ne dépasse pas
les 60 fois la largeur de la solive.Il est inutile de
surdimensionner pour une baignoire dans la mesure où là ou il y a une baignoire,
il n’y a pas de mobilier et pas de charge d’exploitation.























Dans les deux cas OSB
3 format 2500 x 675 x 22mm – Pose perpendiculaire aux solives à joints décalés,
petites rives supportées et fixées sur les solives par vis à filetage partiel 5
x 60 ou 70 – Entraxes 150mm sur petites rives et 300mm en partie courantes –
Assemblages collés au mastic colle.

MARIETA · Answer

Bonjour Boisphile,et merci infiniment pour ton aide .j'ai donc commandé des poutres contrecollé 12X24 pour la portance de 5m40et des poutres BMA en 8X22 pour la portance de 4m Je ne mettrai pas d' entretoises comme vous me l'avez conseillé .Comme je vous l'ai dit après visite de l'architecte , certaines parties de la maison resteront des combles (  parties non colorées) , la partie saumon serait surélevée et la partie rose conservé mais aménagée ( en sachant que plus on va vers l'est moins il y a de pentes )Il me reste ces 3 poutres qui sont encore installées :  ce sont des madriers en Bois massif  ( 7,5x22) qui ont 100 ans Pour le madrier qui est contre le mur a l'ouest dans la partie Nord : la portance fait 3,84 mJe n'exploiterai pas cet espace qui est très compliqué à accéder du a la fermette , , doit on vraiment le remplacer par un BMA 80x220 ? ou puis je le laisser ?Pour le madrier qui est contre le mur à l'est dans la partie Sud : la portance fait 4mc'est une partie qui sera surélevé , je me demandais si il n’était pas plus simple de le laisser et doubler avec une BMA 8X22 plutôt que de la remplacer Pour le madrier qui est conte le mur à l'est dans la partie Sud : la portance fait 5m40c'est une partie qui ne sera pas surélevée  mais peut être exploité dans la partie rose , derrière ce ne sera pas exploité .peut on conserver ce madrier et le doubler avec un BMA 8x22 ?est ce obligatoire de la déposer et installer une contrecollé de 12X24 ?merci encore pour vos suggestions et bon dimanche

Boisphile · Answer

Ces solives portent une demie charge, vous pouvez donc les laisser en place, sans plus.

poutre plancher etage bois massif ou contrecollé ?

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