Et encore un problème de charge...

Publié par moonloop il y a 6 ans

Bonjour à tous.

Je viens de découvrir ce forum et comme tout nouveau sur un forum espère ne pas me faire envoyer "bouler" avec une question récurrente, mais non mais non.

Je vous ai mis ci-dessous 2 photos du résultat de la transformation de mes combles il y a 6 ans.

A l'origine: des fermettes espacées de 87 cm.
Longueur de la maison: 16m
Largeur de la maison: 9m



Comme vous pouvez le voir, chaque entrait a été doublé par 2 solives, chacune de section 50 x 300.
Chaque duo de solive fait donc 100 x 300.

La portée de ces solives: 9 mètres.

Concernant les étrésillons: je ne sais pas.
Je n'ai jamais mesuré et maintenant ils sont inaccessibles.
En consultant la photo je dirai qu'il sont espacés d'un mètre.




Le plancher: En agglo de 22mm posé dans le sens des chevrons et perpendiculaire aux solives.
J'ai doublé ce planché avec de l'OSB de 18 (pose parallèle aux solives cette fois-ci)

Pour quoi ce post?

C'est simple, dans une des pièces je suis en train de construire un home cinéma, et pour des raisons qui seraient trop longues à détailler ici, chaque enceinte doit être sur une masse lourde afin de diminuer la pollution sonore aux reste de la maison.

Mais voilà qui dit "masse lourde", dit attention à la surcharge.
Ces masses seraient alignées sur une même ligne (enceintes gauche, centrale, droite et caisson de basse).
Cette ligne sera perpendiculaire aux solives.
L'idéal serait au moins 100kg par masse pour chaque enceinte et 140Kg pour le caisson... eh oui cela fait 440kg (hors enceintes )réparti sur une ligne de 3,40m.

Avec les enceintes + le caisson on aurait: 115kg + 115kg + 170kg + 115kg répartis sur 3,40m.
En tout: 515 kg!!

Qu'elle est la charge admissible de cette structure?

J'ai téléphoné à l'entrepreneur qui a réalisé ces travaux et il m'a répondu: "vous êtes tranquille pour 150kg/mètres carré".
Il na pas été plus précis.
Bon ok. Mais y a t'il moyen d'être plus précis selon vous?

Puis-je profiter de vos lumières?

Par avance, merci beaucoup.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 6 ans

Tout d'abord, il faut savoir que les 150kg/m² n sont qu'une charge d'exploitation et rien que cela. C'est en quelque sorte le fonctionnement du plancher. 20% (30 kg/m²) de ces charges sont comptées comme permanentes et symbolisent les charges statiques (le mobilier) et les 80% (120 kg/m²) sont comptées comme étant temporaires et représentent la circulation des personnes.
A ces charges, il faut ajouter toutes les charges permanentes que sont le plafond, le poids propre du solivage, les isolants, les lambourdes, le plancher, les cloisons, les revêtements de sol …….. Bref ! on est plutôt vers les 120 + 120 Kg/m².
Cela étant, il n'est pas possible de répondre tel que, sans plus de précision.
Au vu des photos et avec une certaine habitude de ce type de transformation, je vous avoue être septique sur le résultat.
Si je ne me trompe pas il s'agit de fermettes en "W" transformées en "A" pour lesquelles je serais curieux du voir la note de calculs, si toutefois elle existe !!! ……… Comment ont été repris les contreventements et anti-flambements ? Comment ont été renforcés les arbas ? Comment on été posées les dalles, dont les petites rives doivent reposer sur les lambourdes ? Pourquoi les dalles agglo ont été posées à l'envers (parallèles aux supports) ? Pourquoi les deux couches sont croisées ? Entre autres questions …………..
Cette opération de transformation est extrêmement délicate et il y a sans doute moins d'une entreprise par département pour la réaliser dans de bonnes conditions. Bien que réalisées dans la plus part des cas par des entreprises, c'est une source importante de pathologies ou pour le moins de désordres plus ou moins importants.
A tel point que l'AQC (Agence Qualité Construction) a cru bon de mettre en garde les personnes qui font faire ces travaux.
Ses conseils et avertissements ci-dessous :
Combles perdus :
Les risques d’une transformation
> LE CONSTAT
Rendre habitables des combles perdus représente une intervention lourde et à haut risque.
Ces travaux peuvent entraîner des déformations des charpentes, des couvertures, des planchers créés, des cloisons du rez-de-chaussée,...
Ces désordres sont généralement graves et peuvent aller jusqu'à l'effondrement des planchers créés et des charpentes modifiées.
> LE DIAGNOSTIC DES DÉSORDRES
Les désordres ont pour cause l'ignorance des contraintes nouvelles qui résultent de la modification des hypothèses de calcul d'origine, ainsi que de défauts variés de mise en œuvre.
Défauts de renforcement
> Des éléments porteurs :
Les fermettes industrielles sont reliées entre elles par des entretoises, des contreventements et des barres anti-flambement qui assurent la stabilité de l'ensemble
Pour rendre habitables ces combles perdus, il faut supprimer toutes les barres encombrant le volume central et créer un plancher porteur.
La suppression des barres en volume central avant renforcement des fermettes provoquera leur ruine, sinon de graves déformations généralement impossibles à reprendre ultérieurement. Certaines barres raidissent notamment l'arbalétrier. Avant de les supprimer, il faut renforcer les arbalétriers existants au risque de les voir fléchir
> Aux points singuliers :
Des précautions doivent également être prises lors de la création des trémies nécessaires à l'escalier d'accès aux combles, aux lucarnes ou aux fenêtres de toit. Pour les réaliser, il est nécessaire de sectionner l'entrait ou l'arbalétrier d'une fermette existante.
Des chevêtres nouveaux reportent alors les charges sur les deux fermettes voisines. Celles-ci risquent de s'affaisser si elles ne sont pas suffisamment renforcées.
Malfaçons diverses :
• Les assemblages : tiges filetées passant dans des percements trop grands, clous et vis en nombre insuffisant, trop courts ou mal implantés (trop près du bord), etc. Le jeu ainsi provoqué dans les assemblages risque d'entraîner des déformations de structures qui s'additionnent aux déformations existantes des fermettes.
• La fixation des poutres longitudinales sans pénétration dans les pignons maçonnés est aussi particulièrement risquée.
• Des nouvelles solives sous-dimensionnées ou non-entretoisées. Le nouveau plancher risque alors de s'affaisser. Ce risque existe également si les solives sont en appui sur des éléments déformables comme une poutre longitudinale mal conçue ou mal réalisée, par exemple.
L'affaissement du plancher peut entraîner des fissurations et même l'effondrement du plafond sous-jacent, le flambement et la fissuration des cloisons de l'étage inférieur, la fissuration des cloisons des combles,… Les pignons maçonnés en parpaings creux peuvent aussi se fissurer par traction.
> LES POINTS SENSIBLES
• La conception.
La transformation d'une charpente nécessite une très bonne connaissance des structures et des charpentes. Elle exige de vérifier par le calcul tous les points-clés.
• Les assemblages sont fortement sollicités.
Leur faiblesse entraîne la fragilisation de toute la charpente.
• La qualité des bois doit garantir leur tenue
> LES CONSEILS DE PREVENTION
• Le phasage des travaux doit permettre de préserver la stabilité de l'ouvrage à chaque instant du chantier. Par exemple, il ne faut pas supprimer les contreventements d';origine avant d'avoir mis en place les nouveaux ou, le cas échéant, des contreventements provisoires ;
• Porter une attention toute particulière au déroulement des travaux.
Contrôler la bonne exécution de chaque phase avant de passer à la suivante ;
• Les bois et panneaux de plancher utilisés doivent être secs et préservés des reprises d'humidité en cours de chantier. N'utiliser que des produits de qualité ;
• Veiller de très près à la bonne exécution des assemblages.

Vous comprendrez bien que si je prends la peine de vous écrire tout cela, c'est que c'est sérieux.
La réponse évasive de l'entreprise sur les charges est édifiante.
Demandez la note de calcul de la transformation pour raison de prise en charge d'assurance par exemple.
S'il vous ait répondu qu'il n'y a pas besoin de note de calculs parce que l'entreprise a l'habitude etc etc …..Si en plus ils ne souhaitent pas vous communique les coordonnées de leur assureur pour vérifier s'ils sont bien assuré en décennale pour ces travaux, vous aurez tout compris.
Lisez également ceci :
http://boisphile.over-blog.com/categorie-895720.html
Parcourrez aussi ce forum sur les sujets comparables et vous constaterez que nombreuses sont les désillusions.

Publié par moonloop il y a 6 ans

Bonsoir et merci de votre réponse.

Je vais essayer de répondre à un maximum de questions.
Mais soyons clair.
L'opération de transformation des combles ne s'est pas faite à la légère.

Je me suis bien évidemment renseigné sur les entreprises à consulter même si, je sais ce que vous allez dire,
il y a moins d'une entreprise par département capable de réaliser cette opération sérieusement.
Chose que je viens d'apprendre à mes dépends croyez le bien.

Maintenant est-ce pour autant nécessaire de clouer au pilori absoluement toutes les entreprises
ne faisant pas parti de cette liste?

Je ne cherche pas à me rassurer, mais suite à un post où je demande un renseigement concernant la charge
des solives j'apprends que je vais peut-être me prendre le plafond sur la gueule!
Avouez ça fou un choc tout de même.

Certes, ce genre d'infos de charge de charpente, ce n'est pas à un forum de le donner mais à l'entrepreneur.
Je suis tout à fait d'accord sur ce point.
Et pas plus tard que la semaine prochaine, je les contacterai avec une approche plus... incisive.
Votre réponse aura eu le mérite, et si tel en est l'objectif c'est réussi, de m'éclairer d'avantages.

Pour répondre à vos questions:
"Si je ne me trompe pas il s'agit de fermettes en "W" transformées en "A" pour lesquelles je serais curieux du voir la note de calculs, si toutefois elle existe !!!"
Réponse: oui c'est bien cela, mais je crains effectivement qu'il n'y ait pas de note de calcul. Je demanderai!!!

"Comment ont été repris les contreventements et anti-flambements ?"
Réponse:Je ne suis pas spécialiste.
D'après les photos ci dessous ce n'est pas "repris".

Comment ont été renforcés les arbas ?
Réponse:Idem, photos ci-dessous



La tremie


Vue d'ensemble, on voit que chaque dalle repose sur 3 lambourdes


L'ensemble est ceinturé




Comment on été posées les dalles, dont les petites rives doivent reposer sur les lambourdes ?
Réponse: Toutes les rives reposent sur les lambourdes me semble-t'il non (photos plus haut)?

Pourquoi les dalles agglo ont été posées à l'envers (parallèles aux supports) ?
Réponse: Je ne sais pas, mais chaque dalle agglo repose sur 3 lambourdes ce qui limite, selon moi bien sur, tous flêchissement non?

Pourquoi les deux couches sont croisées ?
Non.. alors... la première couche agglo 22mm est posée par le prestataire.
J'ai posé une deuxième couche OSB 18mm que j'ai volontairement croisée.
Entre les 2 couches, un gel (green glue) visco élastique utilie à l'isolation phonique.

Merci dans tous les cas d'avoir prise le temps de lire et de répondre.

Publié par moonloop il y a 6 ans

Concernant les diverses alertes recensés dans le texte de l'AQC je suis en mesure de répondre avec certitudes à certains points:

- La suppression des barres en volume central a été réalisé après renforcement des fermettes.
- Les opérations effectuées après suppression du volume central sont: la création des chevêtres et ce que j'appelle le "ceinturage".

- Les assemblages sont réalisés à l'aide de multitudes de pointes et de "très grosses vis", pas de tiges filetées.
- Les solives sont seulement en appuis sur la maçonnerie.

Par contre, je ne vois pas de contreventement repris.
Serait-ce ce que j'appelle le "ceinturage" de l'ensemble sur les 2 longueurs à hauteur du plancher? (Photo ci dessous)

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 6 ans

Je souhaite recadrer les choses.
Je ne cloue personne au pilori, je n'ai pas non plus de lite de privilégiés.
Par contre, j'ai un certain nombre d'heure de vol qui me permettent de conseiller et de mettre en garde. J'ai aussi à mon actif un certain nombre d'expertises, d'échanges professionnels avec des entreprises, des bureaux de contrôles et des assureurs.
Le texte que j'ai publié dans le post précédent a été publié par l'AQC qui fait référence en France pour les professionnels et les compagnies d'assurances.
J'ai pris la peine de vous expliquer et de vous détailler le mécanisme de fonctionnement des planchers.
Je n'ai aucun intérêt pour personne, je passe beaucoup de temps pour donner des conseils et souvent plus selon les besoins et cela totalement bénévolement. Depuis 8 ans, j'ai sans doute consacré l'équivalent de 3200 heures auxquelles il faut en ajouter 1000 autres pour les demandes directes sur mon adresse mail.
Oui ! Je peux me permettre de faire des remarques lorsqu'elles sont justifiées.
Il y a des règles à respecter pour le pose de dalles de plancher. Les poser sur trois appuis ne suffit pas, les petites rives doivent être portées et fixées sur les lambourdes, les dalles sont posées PERPENDICULAIREMENT aux supports (Il me semble que ce n'est pas le cas) et à joints décalés. (pose dite à coupe de pierre) Le plan de fixation est précis et les assemblages collés.
Les panneaux de particules et d'OSB ont un sens qui ne doit rien au hasard. La façon dont ils sont fabriqués fait que leur sens long est plus performant que le sens travers. Cela varie selon les panneaux et les fabricants, pour aller du simple au double pour l'OSB.
Par ailleurs, ii ne vous aura pas échappé la façon dont étaient assemblées les fermettes d'origine, les bois en appui et l'assemblage réalisé par des platines métalliques.
En assemblant les bois tel que nous pouvons le voir sur les photos, les nœuds d'assemblages ne travaillent pas de la même façon et ce qu'on appelle des glissements d'assemblages seront inévitables à long terme. Si de plus la construction est située en zone sismique ………………
Je ne peux en dire plus car en ce qui me concerner, un calcul complet de la structure serait souhaitable. Mais bien sur vous faites ce qui vous semble bon. Par contre, je comprends bien que c'est toujours un peu frustrant d'apprendre qu'on a pas pris toutes les précautions, mais vous n'êtes pas le seul et finalement, c'est bien le but de ce forum que de vous conseiller et de vous mettre en garde lorsque nécessaire et sans langue de bois (sans jeu de mot)

Publié par moonloop il y a 6 ans

Ok merci pour toutes ces réponses.

J'avoue ne pas (plus) être tranquille.
Ces travaux sont réalisés depuis 6 ans et j'étais relativement serein et confiant jusqu'à il y a 2 jours...

Cas des lames de plancher:
J'ai bien compris que les lames de plancher ont été monté à l'envers (parallèle et non perpendiculaire aux chevrons). Du coup, les petites rives ne sont pas en appuis continu , seulement en trois points (les 3 chevrons).
J'ai bien compris que les dalles agglo offrait une meilleure résistance dans leur sens long et là, j'ai tout faux puisqu'elle travaille sur leur largeur.
Elles sont tout de même à joints décalés, oui je sais c'est mince comme point positif...

Question:
Est-ce que la pose croisée que j'ai réalisé en dalles OSB illustrée ci-dessous peut apporter une eventuelle compensation/répartition de charge?

Les dalles OSB 18 sont perpendiculaires aux dalles AGGLO 22.
Les dalles OSB 18 sont donc perpendiculaires aux chevrons supportant les dalles AGGLO 22.

Cas de l'assemblage du bois:
Vous avez spécifié "En assemblant les bois tel que nous pouvons le voir sur les photos, les nœuds d'assemblages ne travaillent pas de la même façon et ce qu'on appelle des glissements d'assemblages seront inévitables à long terme."
Cela concerne t'il l'assemblage des renforts d'arbas avec les jambes de force?
Que provoque exactement les glissements d'assemblages?

Le calcul de la structure:
A qui dois-je m'adresser?
A mon entrepreneur? A un expert?

Toutes ces questions, et j'en suis désolé, pour m'amener à mieux comprendre et agir.
En termes d'agissement d'ailleurs, j'ai peur que les marges de manoeuvre soient restreintes vu que tout l'étage est déjà aménagé. A moins de tout casser mais là... il faut vraiment le justifier.

Bien à vous.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 6 ans

Il est évident que sur le plan du plancher proprement dit, vous avez rattrapé le coup avec les dalles dans le bon sens. De ce point de vue je ne pense pas que vous ayez des problèmes. Les glissements d'assemblages ne se feront pas tout de suite, mais au fur et à mesure des évènements, à la mise en charge du plancher, ensuite lors d'une tempête et en cas de neige importante …… Au fil du temps, il y aura des déformations qui se produiront. Tout cela prend du temps et comme vous dites que cette transformation c'est faite il y a six ans, la décennale de l'entreprise ne fonctionnera plus, si tant est qu'elle soit assurée pour ce travail ce dont je doute.

Par ailleurs, vous ne pouvez rien attendre de qui que ce soit puisque vous avez effectué les travaux vous-même, ce faisant, vous avez implicitement accepté l'existant, donc inutile de réclamer.

Le problème des fermettes en "A", c'est qu'il y a inter action entre le fonctionnement plancher et la toiture et ce qui agit dessus, couverture, vent et neige. Compte tenu de la pente, le vent est évidemment plus important que la neige et implique des efforts au rampant exposé, efforts qui se cumulent avec la dépression du rampant opposé.

Je ne sais pas si vous êtes ou non situé dans une zone à risque …… Les coefficients de sécurité du bois sont tels que le risque de rupture est faible. Il faut vous en remettre à la tenue des assemblages et vivre avec, vous n'avez pas le choix. Quand au solivage, soyez économe en charge, éviter les bibliothèques ou autres charges concentrées importantes. Quand vous aurez mis en charge ce plancher avec des meubles, faites courir et sauter les enfants pour apprécier les vibrations qui en découlent, cela vous donnera une bonne indication et vous vous ferez votre opinion vous-même.

Publié par moonloop il y a 6 ans

Bonsoir,

Afin de préciser la zone où je réside: je suis en Saône et Loire.
Pour le vent et la neige, sur les plans de structure des fermettes d'origine, il est indiqué ceci en terme de charges (Kn/m2):
Neige: 0,350
Vent: 0,600

Concernant les fermettes d'origine: c'étaient plutôt des fermettes en "M" qu'en "W". Je ne pense pas que cela change grand-chose:


Une question me taraude:
Depuis l'aménagement, je ne vois effectivement pas de reprise de contreventement, est-ce normal ou pas?
Le plancher dans les combles vient-il jouer un rôle dans la tenue de l'ensemble?
Si ce n'est que par le plancher et ce que j'appelle bien maladroitement le "ceinturage" (ou alignement de lisse)
chaque sous ensemble de charpente (solive + jambe de force + arbas) n'est plus du tout lié à son voisin.

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