Chauffage principale VMC thermodynamique

Publié par thomas2 il y a 4 ans

Bonjour,

J'envisage de construire une MOB de 150m2 dans les pays gex. Voici la composition de mes murs:

sud et ouest (R=10):

- bardage (type Cedral)
- pare-pluie
- 100mm laine de bois
- OSB
- 200mm laine de bois
- par vapeur Sd 18
- 100mm laine de bois
- placo

Nord et Est la même choses mais avec la laine de verre (lambda 0,035) R=12

Combles laine de bois insufflé 60cm R=15

La moitié de ma surface vitrée est exposé au sud et pas d'ouverture au nord.

Je suis conscient que seul un BET est en mesure de me donner une réponse précise mais pensez-vous qu'il est envisageable de poser une vmc double-flux thermodynamique (type Nylan) en tant que le chauffage principale?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Je ne peu pas vous répondre pour la VMC, il faut que ce soit calculé et de toute façon je vous conseille très vivement da faire faire une étude WUFI de votre construction et surtout des point singuliers.

En outre je vous rappelle que la LDB n'est pas un isolant traditionnel et que de plus il est hygroscopique. Comme la paroi sera étanche, ce qui est très bien, il faudra que les bois d'ossature soient à 14% d'humidité maximum au moment de la pose de l'isolant.

Je vous conseille également de prendre conseil auprès du service technique d'Eternit (78540 Vernouillet) pour la mise en œuvre du Cédral, compte tenu de son poids et des 100mm d'isolant, il faudra peut-être prévoir des fixations spéciales.

Je vous conseille également de consulter les cahiers 3713 et 3728 du CSTB sur les ITE à base de fibres minérales.

Soyez EXTREMEMENT vigilent et précis sur la mise en œuvre de ces produits et sur la pose du pare-vapeur qui doit être absolument parfaite, les échanges hygrothermiques étant 1000 fois plus dangereux par convexion que par diffusion.

Publié par thomas2 il y a 4 ans

Bonjour Boisphile,

Merci pour vos conseils et vos mises en garde.

J'ai déjà contacté un bureau d’études pour une étude complète de mon projet (WUFI compris).

Pour l'ossature, je sais que le fabricant la garantisse à moins de 18% d'humidité mais je vais demander un chiffre plus précis (les panneaux sont montés en usine, donc au sec)

J'ai vu aussi qu'il est nécessaire de prendre certains dispositions par rapport au poids d'isolant extérieur.

Je ne connaissais pas
les cahiers 3713 et 3728 du CSTB. J'ai jeté un œil rapidement et je n'ai rien vu de nouveau par rapport au différents DTU concernés. Je regarderai cela demain la tête reposé.


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Ce qui est délicat, c'est que l'ITE n'est pas un matériau rigide, les fixations des contrelattes vont donc devoir soutenir celles-ci plus le Cédral au bout de 100mm quasiment dans le vide. C'est toujours très bien sur le papier mais la réalité est souvent tout autre et lorsqu'après 3 ou 4 ans votre bardage est descendu de 2 ou 3 centimètres, c'est galère.

J'ai donc compris que vous faites appel à un fabricant de MOB, soyez extrêmement vigilent, les désordres se multiplient depuis quelques années, pour tout un tas de raisons.

Je vous rappelle que la LDB n'est pas un isolant traditionnel, si vous deviez avoir des moisissures, elles n'apparaîtront  peut être pas dans la période des dix ans, le temps qu'elles traversent les différentes couches de matériaux. Mais quand elles apparaissent, il est déjà trop tard, les lisses basses, les pieds de montants et le bas des contreventements sont pourris et vous n'aurez aucun recours.

Ce n'est pas un scénario catastrophe, je suis expert et je sais de quoi je parle pour le vivre de plus en plus souvent.

Autre point extrêmement important, c'est le contreventement, nous avons beaucoup de problèmes avec ces constructions très ouvertes au sud et fermées au nord, surtout s'il y a un étage mais pas seulement. La construction est excentrique au sens géométrique du terme, avec un décalage du barycentre et si le plancher intermédiaire ou le toit souvent plat n'est pas maîtrisé à la perfection nous avons de rotations d'ouvrage et après quelques années les premières difficultés d'ouverture de menuiseries apparaissent et c'est l'enfer.

Prenez toutes les garanties, demandez toutes les notes de calculs, contreventement, ancrage au sol, plancher, toiture, stabilité de l'ouvrage, tout doit être calculé, vérifiez si vous êtes situé dans une zone sismique et/ou termitée, vérifiez auprès de l'assureur de l'entreprise et surtout veillez bien au respect des normes, c'est la seule parade pour que les assurances fonctionnent et prenez une dommage ouvrage.

 

Publié par thomas2 il y a 4 ans

Bonjour,

Je vais peut-être reconsidérer ma position sur l'ITE. J'avais initialement envisagé de poser un isolant rigide puis de crépir, mais ce qui me gène dans cette solution c'est l'absence de lame d'air et j'ai l'impression que le procédé d'application d'enduit sur nergalto n'est pas encore maitrisé par les artisans. De plus on trouve très peu d'informations sur ce sujet.

De coup je vais peut-être partir sur une ossature plus importante de manière à pouvoir me passer d'ITE.

Concernant les calculs, je fais plutôt confiance au fabricant que je connais assez bien. De toute manière, j'imagine que tous les calculs sont faits par des logiciels de type SEMA plus au moins automatiquement?

Je comprends parfaitement l'importance de mise en œuvre du PV. Cependant, il y a quelque chose qui m’échappe et je souhaiterais avoir votre avis d'expert.

Nous savons que les murs perspirants sont hors DTU et qu'il faut autant que possible empêcher la vapeur de migrer à travers les parois. Alors pourquoi utiliser des PV avec un Sd 18m? Ne serait-il pas plus logique et/ou plus judicieux d'utiliser un PV avec un Sd 90 ou même 200 (même dans le cas ou la lame d'air ventilé extérieure est présente) avec une VMC double-flux adaptée? Quelle est l'utilité de laisser la vapeur d'eau passer à travers la paroi et prendre le risque de condensation?

Idem pour une toiture plate, pourquoi un Sd<0,18m?

Et une autre question: est-il possible dans certains cas d'avoir la vapeur qui migre dans l'autre sens (de l’extérieur vers intérieur)? Par exemple en été avec une climatisation à l’intérieur?

Merci pour votre temps.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

poser un isolant rigide PSE puis de crépir sto, mais ce qui me gène dans cette solution c'est l'absence de lame d'air il faut une pose parfaite d'un pare-vapeur de SD 90 mètres minimum et j'ai l'impression que le procédé d'application d'enduit sur nergalto n'est pas encore maitrisé par les artisans cela fait plus de 40 ans qu'il existe. De plus on trouve très peu d'informations sur ce sujet.
De coup je vais peut-être partir sur une ossature plus importante de manière à pouvoir me passer d'ITE.ce n'est pas l'ITE en soit qui est le problème, mais la LDB qui est une éponge. L'idéal est de la remplacer par un PSE sur 30cm en bas de mur ou de poser une étanchéité sous la tranche de l'isolant en tête et pied de mur.
Concernant les calculs, je fais plutôt confiance au fabricant que je connais assez bien Bon !??! . De toute manière, j'imagine que tous les calculs sont faits par des logiciels de type SEMA plus au moins automatiquement ? Je vous conseille d'être vigilent sur ce point.
Nous savons que les murs perspirants sont hors DTU et qu'il faut autant que possible empêcher la vapeur de migrer à travers les parois. Alors pourquoi utiliser des PV avec un Sd 18m? c'st le minimum Ne serait-il pas plus logique et/ou plus judicieux d'utiliser un PV avec un Sd 90 ou même 200 oui, certains et certains pays le font, le problème est le nerf de la guerre, le coût (même dans le cas ou la lame d'air ventilé extérieure est présente) avec une VMC double-flux adaptée? Quelle est l'utilité de laisser la vapeur d'eau passer à travers la paroi et prendre le risque de condensation? Même avec 18m, elle passe très très peu et les risque de condensation ne sont pas significatifs. Le plus dangereux c'est la convexion qui est 1000 fois pire que la diffusion, d'oû la nécessité d'une pose parfaite, d'où les formations qui sont proposées par les différents institutionnels pour les entreprises.
Idem pour une toiture plate, pourquoi un Sd>0,18m? La toiture plate est à la mode et c'est la bouteille à encre, si je dis que 9 x sur 10 la mise en œuvre n'est pas correcte, on me dira que j'exagère, mais pourtant j'en suis convaincu. Et comme déjà dit, lorsque la pathologie apparaît, il est déjà trop tard pour la structure.
Et une autre question: est-il possible dans certains cas d'avoir la vapeur qui migre dans l'autre sens (de l’extérieur vers intérieur)? Par exemple en été avec une climatisation à l’intérieur? OUI, bien sur cela peut arriver, mais sur des zones et des périodes limitées. C'est la raison pour laquelle chaque cas est un cas particulier.

Publié par thomas2 il y a 4 ans

ce n'est pas l'ITE en soit qui est le problème, mais la LDB qui est une éponge. L'idéal est de la remplacer par un PSE sur 30cm en bas de mur ou de poser une étanchéité sous la tranche de l'isolant en tête et pied de mur.

Si j'ai bien compris, vous voulez dire quelques choses comme cela: http://ovh.to/5gyNKJ7 ou là
http://ovh.to/MuBGxQS



Donc nous sommes d'accord que le PV avec un Sd important ça peut être que mieux?

Concernant la toiture plate, la solution figurant dans le 43.4 DTU et notamment la règle 2/3 et 1/3 est viable?

Mais encore une fois pourquoi un PV avec un Sd aussi faible? 0,18m seulement..


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Concernant la toiture plate, la solution figurant dans le 43.4 DTU et notamment la règle 2/3 et 1/3 est viable? Non, ce n'est pas une règle universelle, cela peut fonctionner dans 80% (image) des cas. Pour cela il faut lire le rapport du CSTB sur les échanges hygrothermiques en ossature bois.
Mais encore une fois pourquoi un PV avec un Sd aussi faible? 0,18m seulement..
Je ne sais pas où vous avez trouvé cela ?

Mais pour les toiture terrasse, je crois qu'il faut mieux s'inspirer des règles RAGE.

Publié par thomas2 il y a 4 ans

Et bien justement j'ai trouvé ça  dans un des documents RAGE traitent la mise en œuvre des toitures chaudes (page 28). Je ne comprends plus la logique... et personne n'est en mesure d"expliquer...

Peut-être qu'ils considèrent (les grands savants) qu'il vaut mieux laisser la vapeur migrer à travers et se condenser sous les isolants de toiture qui eux sont imputrescibles?

ce n'est pas l'ITE en soit qui est le problème, mais la LDB qui est une éponge. L'idéal est de la remplacer par un PSE sur 30cm en bas de mur ou de poser une étanchéité sous la tranche de l'isolant en tête et pied de mur.





Pouvez-vous me dire si c'est ce procédé que vous avez en tête? (image sur mon cloud) http://ovh.to/5gyNKJ7


Aussi vous souhaiterai avoir votre avis sur:
"Donc nous sommes d'accord que le PV avec un Sd important ça peut être que mieux?"


oui, certains et certains pays le font >> c'est le cas de Norvège. Ne leur parlez pas d'un Sd 18 c'est uniquement un polyane de 200microns et rien d'autre.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

OK ! j'ai compris, vous cherchez des informations sur une toiture plate ou toiture terrasse dans un document qui traite des toitures chaudes. Regardez bien les croquis, vous avez un plafond en placo avec une petite épaisseur d'isolant mais sans PV. Pour permettre à la vapeur d'eau qui va passer dans le plénum de la hauteur du solivage, ce n'est pas un PV, mais un film HPV qui va justement permettre le passage de cette vapeur d'eau. Mais vous remarquerez sur le panneau et donc sous l'isolant principal, la présence d'un PV ponté sur 150mm avec le film HPV. D'une manière générale, il n'est pas fait état des matériaux, dans la mesure ou ce type de document renvoie vers les DTU 31-2 et série 40 et leurs CGM (Critères Généraux de choix des Matériaux).

Concernant les toitures terrasse, il faut vous référer au document qui correspond : http://www.reglesdelart-grenelle-environnement-2012.fr/fileadmin/redacteurs/Regles_de_l_Art/Guides/Bati/guide-rage-toitures-terrasses-bois-isolees-sous-element-porteur-neuf-2014-08.pdf

Comme il s'agit d'un ouvrage non traditionnel, pour les valeurs SD et autres critère physiques des matériaux, il renvoie aux DTU 31-1, 31-2 et 43-4 et leur CGM.

Vous constaterez par vous-même les mises en garde quant à la perfection de la mise en œuvre. Les problèmes rencontrés en expertise sont TOUJOURS dus à des erreurs de mise en œuvre ou, comme vous l'avez illustré dans vos propos, d'une erreur de choix de technique.

Publié par thomas2 il y a 4 ans

<>

Il me semble que je me réfère à un bon document.  Étant donné que ma toiture va recevoir une couche de végétation le bon document est bien RAGE de jullet 2014.

Par ailleurs le document RAGE aout 2014 (dont vous faites référence) traite les toitures dites froides et qui sont aujourd'*** à proscrire. D'ailleurs dans ce document il est clairement dit:


Les techniques d’isolation des toitures terrasses avec éléments porteurs en bois à privilégier sont celles décrites dans le NF DtU 43.4 et dans les Recommandations Professionnelles RAGE 2012 «Isolation thermique des sous-faces des toitures chaudes à élément porteur en bois relevant du NF DtU 43.4

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