PB de solivage sur toit plat , help

Publié par flaurent il y a 4 ans

Bonjour a toutes et a tous ,

Je suis en train de faire une extension de ma maison. Je construit une extension de 17 m2 en toiture plate

* Extension en parpaings de 20x20x50 ; 4m x 4,50m
* Hauteur jusque au sommet de l'acrotère 2,45 m
* Ceinturage a 2,06 m
* 2 solives de 50x150 qui servent de muralières, fixées avec des tiges filetées de 10, avec fixation chimique, directement dans la ceinture ( 4 tiges boulonnées par solive )
* Sur ces 2 solives , sont fixées des solives de 63x175 a l'aide de sabots, eux memes fixés a l'aide de vis agglo tete fraisée pozidriv en acier bichromate 6x 50mm
* Solives 63x 175x 3800
* OSB3 16 mm sur le toit
* Membrane EPDM
* pente 1 %
C'est une extension non habitable donc non isolée sol et toiture

Mon ouverture ( futur emplacement de la baie )fait 2,38 m x 2,06 m , et que le bas de mes solives se situent a 2,14 m du sol . Mon GROS problème actuel est que cette baie avec voler roulant intégré mesure hors tout 2,18 de hauteur ......

Comme vous l'avez compris, il me manque 4 cm .

Je suis un peu perdu car je ne sais pas trop quoi faire . J'ai bien une idée mais je ne sais pas si cela peu compromettre la solidité du toit terrasse : Je comptais couper les bouts de pannes qui se situent au dessus de la baie, de 4 cm pour remonter les sabots , mais y aura t il une faiblesse en ces points ? sachant que j aurai une solive de 63x175 sur 3,50 m et une fin de solive qui fera après coupe 63x135 sur 30 cm de long
Il faudrait que je coupe ou religne 5 solives sur les 8 au total

Je ne peux pas remonter mes sablières car je suis juste en hauteur d'acrotère ....

Grosse précision sur le toit plat : IL ne sera pas accessible et n'aura AUCUNE charge autre que :

* les solives 63x175 ( 8 )
* planches OSB3 en 16 mm
* membrane EPDM ( 16 m2 a plat, je ne compte pas les remontées d acrotère )
* le poids de la pluie ( du toit plat et d'un pan de toiture se déversant sur le toit plat , pan qui fait environ 16 m2 )

D'après vous , dois je faire des encoches sur les pannes ? doubler les solives entaillées ? Mettre des pannes plus petites mais plus solides style lamellé collé ? faire des renforts métalliques sur les parties entaillées ?

Une solution peut être :

'ai une autre idée , dites moi si je fais fausse route :


Puis je mettre un madrier 75 x 225 x 3800 a mi longueur entre mes 2 muralières de manière a ce que cela fasse office de poutre ou viendront se fixer a l'aide de sabots les solives 63x175

Ce qui me ferai d'un coté de ce madrier :

* 8 pannes 63x175X 2000 d'origine non retaillées

Et de l'autre coté du madrier :

* 3 pannes 63x175x 1800 de part et d'autre de la baie , non retaillées
* 5 pannes 63x135 sur 20cm puis qui continue sur 160 cm en 63x175 ( au dessus de la baie )

Honnetement je suis paumé , grand besoin de conseil

voici le croquis d'une éventuelle solution , mais je sais pas si cela est bon
Sur le croquis tout est existant sauf le madrier de 75x225 . C'est ce madrier qui ferait office de poutre et diviserai les charges



et voici l image de ma charpente actuelle en 63x175x3800

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Problème de conception, manque de préparation ………… Classique !!

C'est du détail, parce qu'à coté je subodore des problèmes techniques.

Muralières en 50 x 150, peut-être, mais quelle longueur ? Pourquoi des tiges filetées ? et pourquoi seulement 4 ? Pourquoi fixer des sabots avec des vis "agglo" qui cassent au cisaillement alors que chaque fabricant fournit ses propres pointes adaptées aux sabots, quelle portée, entraxes er section de solives ? Quelle pente ? Pourquoi des muralière de 150 pour des solives de 175 ?

Et en réalité il manque plus que 4 cm parce qu'il faut prévoir des jeux sous l'appui et sur le VR.

OSB de 16 à vérifier selon entraxes, en tout cas petites rives supportées et fixées sur solives, mais théoriquement l'OSN n'est pas admis en support d'étanchéité …………….

Et puis bien sur, lieu précis et altitude pour vérifier tout cela.

Ce n'est pas si simple, si non cela se saurait.

Publié par flaurent il y a 4 ans

Problème de conception, manque de préparation ………… Classique !!

C'est du détail, parce qu'à coté je subodore des problèmes techniques.

Muralières en 50 x 150, peut-être, mais quelle longueur ? Pourquoi des tiges filetées ? et pourquoi seulement 4 ? Pourquoi fixer des sabots avec des vis "agglo" qui cassent au cisaillement alors que chaque fabricant fournit ses propres pointes adaptées aux sabots, quelle portée, entraxes er section de solives ? Quelle pente ? Pourquoi des muralière de 150 pour des solives de 175 ?

Et en réalité il manque plus que 4 cm parce qu'il faut prévoir des jeux sous l'appui et sur le VR.

OSB de 16 à vérifier selon entraxes, en tout cas petites rives supportées et fixées sur solives, mais théoriquement l'OSN n'est pas admis en support d'étanchéité …………….

Et puis bien sur, lieu précis et altitude pour vérifier tout cela.

Ce n'est pas si simple, si non cela se saurait.

* muralière 50x150X 3800 ( largueur de la pièce)
* tiges filetées boulonnées et fixées au scellement chimique ( plus solide a mon avis que des chevilles et tire fond ) . 4 par sablière car cela me semble suffisant vu la longueur
* vis agglo : 4 par sabots , le choix car je pensais que cela suffirait vu la grosseur des vis et le peu de poids du toit . Mais s'il est préférable de mettre des tire fonds alors je suis ouvert a toute proposition je peux changer
* pente de 1% ( un chouilla plus )
* des muralière de 150 juste parce qu'elles sont fixées au mur donc ne supporte peu de poids ( je préférai cette solution plutôt que de percer 4 trous par sabots ,sachant que j'ai 18 sabots )
*OSB3 c'est ce que l'on m'a conseillé pour ce genre de toiture ( inaccessible ) et avec aucun poids dessus
* altitude je dirai 300 mètres et encore je suis large
* lieu : vendée 85150

J'ai une éventuelle solution :

Je pense éventuellement a mettre un madrier de 75x225 de chaque cote de la baie a la place des 2 solives 63x175 . Et viendrait mettre une autre "sabliere" en 75x225 en retrait entre les deux madriers . et viendrait fixer mes 63x175 sur cette "sabliere"
Comme ça ça fera comme une sorte de "coffrage" ou j'aurai la place de mettre ma baie et le volet roulant


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

muralière 50x150X 3800 ( largueur de la pièce) Certes, mais pourquoi 150 pour des solives de 175 ?
* tiges filetées boulonnées et fixées au scellement chimique ( plus solide a mon avis Ce n'est que votre avis que des chevilles et tire fond qui sont interdits pour ce type de structure. Ce sont des goujons d'ancrage qu'il faut utiliser ) . 4 par sablière car cela me semble suffisant vu la longueur  Cela vous semble, certes, si vous êtes certain que chacun tiendra plus de 200kg sur 50 ans, sachant que la tige filetée n'est probablement pas dans un tube et qu'hormis le jeu du filetage il doit bien y avoir celui du percement ?
* vis agglo : 4 par sabots , le choix car je pensais que cela suffirait vu la grosseur des vis et le peu de poids du toit mais, est-ce que vous avez au moins calculé cela ? Penser, c'est bien, mais ce n'est pas la cabane du chien que vous faites j'imagine, il y a un minimum, non ? . Mais s'il est préférable de mettre des tire fonds alors je suis ouvert a toute proposition je peux changer
* pente de 1% ( un chouilla plus )  Non c'est 3 minimum, si non vous aurez des rétentions d'eau par la flèche des solives
* des muralière de 150 juste parce qu'elles sont fixées au mur donc ne supporte peu de poids ( je préférai cette solution plutôt que de percer 4 trous par sabots ,sachant que j'ai 18 sabots ) La solution muralière est bonne, mais de la même hauteur que les solives
*OSB3 c'est ce que l'on m'a mal conseillé (désolé, mais il n'est pas admis) pour ce genre de toiture ( inaccessible ) et avec aucun poids dessus ce n'est pas une question d'accessibilité, mais de support d'étanchéité.

 

Publié par flaurent il y a 4 ans

j entend bien tout ce que vous me dites
Les tiges filetées de 10 scellées chimiquement avec un trou de 16 , c'est certainement plus solide que des chevilles ou lorsque loin perce le parpaings , la première alvéole le trou est a peu près bien , mais bien souvent la deuxieme alvéole la paroi eclate a l intérieur , réduisant ainsi le pouvoir de résistance de la cheville

pour la muraliere, j'ai mis du 150 par excès de folie certainement. Je n'ai pas pensé a la différence de hauteur, mais chose résolue puisque les sabots tiennent parfaitement et entièrement dessus

La pente minimale inscrite au DTU est de " mini 1% " . D'ailleurs sur tous les forums , les entrepreneur et autoentrepreneur le stipulent bien , ils mettent en moyenne 1% voir plus selon la complexité de l'ouvrage
Moi pour ma petite pente j ai mis 1% , sachant que la pente est inclinée de deux cotés afin de diriger les eaux dans le pluviale en sortie de 60x100 , largement suffisant pour 15 m2 . Meme avec une flèche des solives , l'eau ne stagnera pas c est certain

Pour les vis ,je vais les remplacer intégralement par des pointes d'ancrage pour solive

Pour l'OSB3 , tous les professionnels le recommande , mais apparemment le DTU stipule de l OSB4

Je vais renforcer la charpente en remplaçant deux solives par deux madriers de 75x225 , et en remettre perpendiculairement aux deux
Puis vais récupérer les deux anciennes solives pour les rajouter au reste afin de réduire l'entraxe passant de 50 a 40

Je vais également rajouter 4 tiges filetées de 10 dans chaque muralière, ce qui devrait largement suffire

Cet agrandissement reste tout de meme un futur abri de jardin .... donc non habitable

voici le nouveau plan refait ( dessus je n ai pas intégré les deux solives afin de réduire l 'entrave ,mais cela sera fait )

Publié par flaurent il y a 4 ans

pour la pente je viens de regarder , certains DTU parlent de 1% voir meme pente nulle
D'autres parlent de 2%
D'autres de 5%

Bref vous devez certainement avoir raison

Je sais que j'ai mis plus que 1%

JE remesurerais et vous dirais combien cela donne en %

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Les tiges filetées de 10 scellées chimiquement avec un trou de 16 , c'est certainement plus solide que des chevilles ou lorsque loin perce le parpaings , la première alvéole le trou est a peu près bien , mais bien souvent la deuxieme alvéole la paroi eclate a l intérieur , réduisant ainsi le pouvoir de résistance de la cheville  La fixation se fait dans le chaînage avec un goujon d'ancrage. lorsqu'on fixe dans du creux il faut utiliser des corbeaux. Lorsque vous percez le parpaing vous dites vous-même que la cloison milieu éclate, mais c'est exactement pareil pour la cloison extérieure. Lorsque le foret débouche il fait éclater la moitié de l'épaisseur de la cloison et fragilise le reste. Du coup le scellement ne tient guère que par le scellement. Du coup il n'y a plus aucune sécurité. Mais bon ! c'est vous qui voyez !!

pour la muraliere, j'ai mis du 150 par excès de folie certainement. Je n'ai pas pensé a la différence de hauteur, mais chose résolue puisque les sabots tiennent parfaitement et entièrement dessus  C'est ce que vous pensez, mais l'assemblage est boiteux en arase haute ou basse, mais il est boiteux.

La pente minimale inscrite au DTU est de " mini 1% " . Il s'agit du DTU 43-4 et vous avez mal lu sans doute car il est précisé (copie du texte) :

4.2.2.1.1 Toitures-terrasses plates (pentes de 1 à 5 %, limites incluses)

La pente calculée en tout point de l'élément porteur en partie courante, en tenant compte de la déformation de la structure porteuse et des différentes charges, est au moins égale à 1 %.

NOTE Les pentes indiquées sur les dessins, pentes qui sont figurées en faisant abstraction de ces diverses actions, doivent tenir compte de la déformation de la structure porteuse et doivent donc normalement être supérieures à 1 %. A défaut de justification et en première approximation, ceci conduit à adopter en pratique une pente initiale de 3 %.

L'attention est attirée sur le fait que, par suite des tolérances de planéité des supports et des conditions d'exécution des revêtements, les toitures-terrasses plates dont les pentes calculées sont inférieures à 2 % peuvent présenter en service de légères contre-pentes, flaches et retenues d'eau.

 

 D'ailleurs sur tous les forums, mais on ne construit pas avec les forums pas plus qu'en lisant système "D" …. les entrepreneur Que je rencontre régulièrement en expertise … et autoentrepreneur qui n'ont malheureusement rien de professionnel, qui pensent savoir, mais ne savent pas. Evidemment ce n'est pas une généralité, mais quand vous êtes sur le terrain pour régler les problèmes et que vous échanger avec d'autres collègues experts, vous vous rendez bien compte que c'est une majorité. le stipulent bien , certes mais cela n'en fait pas une règle ou une norme, il est dangereux en construction de jouer aux moutons de Panurge, ce n'est pas parce que cela se fait que c'est bien. ils mettent en moyenne 1% voir plus selon la complexité de l'ouvrage
Moi pour ma petite pente j ai mis 1% , sachant que la pente est inclinée de deux cotés afin de diriger les eaux dans le pluviale en sortie de 60x100 , largement suffisant pour 15 m2 . Meme avec une flèche des solives , l'eau ne stagnera pas c est certain
Pour les vis ,je vais les remplacer intégralement par des pointes d'ancrage pour solive
Pour l'OSB3 , tous les professionnels le recommande  et bien ils se trompent, mais apparemment le DTU stipule de l OSB4 Non, il n'y a pas de DTU qui prescrit de l'OSB en support de couverture et d'étanchéité, c'est faux. Le seul OSB qui était admis avec un avis technique, c'était le TRIPLY OSB 4 qui n'existe plus. Depuis et y compris à la révision du 43-4, l'OSB n'est plus admis dans cette utilisation et aucun fabricant n'a d'avis technique. (Pardonnez-moi, mais je fais aussi partie de la commission de normalisation structure bois)
Je vais renforcer la charpente en remplaçant deux solives par deux madriers de 75x225 , et en remettre perpendiculairement aux deux
Puis vais récupérer les deux anciennes solives pour les rajouter au reste afin de réduire l'entraxe passant de 50 a 40 Non, parce que dans ce cas, les petites rives de dalles ne seront plus fixées sur les solives, ce qui est obligatoire.
Je vais également rajouter 4 tiges filetées de 10 dans chaque muralière, ce qui devrait largement suffire  Ce srait plus sage en effet, par contre lorsque vous percez le parpaing, ne mettez pas la percussion, ce sera plus long mais il n'éclatera pas derrière.
Cet agrandissement reste tout de meme un futur abri de jardin .... donc non habitable
voici le nouveau plan refait ( dessus je n ai pas intégré les deux solives afin de réduire l 'entrave ,mais cela sera fait )

Tout cela n'est pas dit pour vous emmerder, mais pour vous aider à faire bien, ce qui ne coûte généralement pas plus cher que de faire mal et même pour un abri de jardin ……………. Tous les jour je règle des problèmes de malfaçon, je sais de quoi je parle et dans mon cas, c'est avec des professionnels, toujours les meilleurs et ""qui ne comprennent pas pourquoi alors qu'ils font ça depuis des années sans problème ….""

Publié par flaurent il y a 4 ans

Je prend note de toutes vos remarques qui soit dit en passant sont constructives
Je vous en remercie
Je vais essayer de suivre au plus près vos indications
Cependant , j'ai déjà l'OSB donc je vais faire l'impasse sur ce point

Je vais renforcer les muralières avec 4 autres tiges par panne ( pour info mes 8 fixations actuelles sont scellées quasiment toutes dans la ceinture , il y en a que 2 dans le parpaing )

Je vais également modifier la pente pour la porter a 3%

Je vais également remplacer les vis par des pointes d'ancrage

Enfin , je vais garder l'entracte nécessaire pour que les rives portent sur les pannes , je vais par contre rajouter 2 solives en plus des existantes pour rigidifier la structure

A oui , dernier point , je vais intégrer des entretoises afin de rigidifier encore plus l'ensemble

Merci pour ces infos précieuses

Cordialement

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

OK ! Mais ne vous emmerdez pas avec des entretoises, 60 x 63 = 3780 pour 3800 c'est bon et des entretoises n'ont jamais rigidifié un platelage, qu'il soit plancher ou toit.

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