Poutre soutenant une ferme qui se casse en 2...

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

Bonsoir à tous,

Je suis nouveau sur ce forum et un peu paniqué. Il y a une semaine, je m'aperçois que du plâtre tombe du milieu d'une poutre dans ma chambre. Je décide de regarder et enlève le plâtre sur la poutre et me rends compte une fois la poutre mise à nue qu'elle est fendue au milieu et grignotée en partie. Cette poutre avait été "habillée", plâtrée, donc je n'avais pas vu tout cela. Elle est moisée par deux madriers de faible section, il s'agit presque de planches, qui ont été clouées sur les côtés de la poutre, en renfort. Cette poutre soutient le solivage des combles, qui sont non aménagés, mais elle soutient surtout un poteau qui est placé au milieu d'une ferme de charpente. Le boulon de charpente qui lie la poutre au poteau n'a pas l'air complètement enfoncé...J'ai peur que tout s'effondre à terme.

C'est une vieille maison dans laquelle j'habite, et dans laquelle je n'ai pas fait de travaux. La poutre en question est en chêne. J'ai fait venir un charpentier en urgence, qui a tout de suite vu le problème et a été assez surpris de voir cela, ce qui ne m'a pas rassuré. Il m'a dit qu'il ne voit pas souvent des poutres de ce calibre là en chêne casser en deux. Bref rien qui ne me rassure. Je voudrais savoir ce que les pros ici pensent de cela pour savoir à quoi m'en tenir. Je vais tenter de décrire avec le plus de précisions possible, par rapport aux notions que j'ai et ce que j'ai vu en regardant sur ce forum.

Voici un plan de la pièce avec la poutre en question au plafond:

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=950539Planpoutrecasse.jpg

Descriptif des combles non aménagés situés au-dessus de la poutre:

SOLIVAGE

- Solivage: apparemment du 10*10 en chêne entraxe 40cm longueur 529cm, isolation très vieille en terre+paille. En-dessous le plafond est en torchis.
- plancher d'époque vrillé en planches de chêne épaisseur environ 24mm. Rien n'est de niveau.

TOITURE

Pente toit: 45°
Hauteur du plancher des combles au faîtage: 4.10m
Nature: Ardoises environ 40kg/m²
Region: Seine Maritime, maison en sortie de village, très soumise au vent
Altitude: 50m

Composition de la ferme au-dessus de la poutre:

a) charpente traditionnelle en chêne. Poteau 15*15, entrait situé à 2m10 au-dessus du plancher, de section variable environ 15*17 longueur 589 cm, puis contrefiches de part et d'autre de la ferme. Arbalétriers de section 15*15 également. La ferme est en bon état, pas de déformation des arbalétriers ni de l'entrait à noter.

b) pannes déversées de part et d'autre de la ferme de longueur 234cm d'un côté et 262cm de l'autre côté. Section environ 15*15 (il s'agit parfois de troncs et l'aubier est encore là). Entraxe rampants panne sablière/panne intermédiaire 1: 1,49m. Entraxe rampants panne intermédiaire 1 / panne intermédiaire 2: 1,265m. Entraxe rampants panne intermédiaire 2/panne faîtière: à peu près 1,50m. La panne faîtière et la panne sablière sont de section plus petite en hauteur (13cm).

c) chevrons en chêne 8*8cm espacés tous les 40cm.

d) état général: pas d'affaissement, la toiture est en bon état, la charpente a l'air saine, pas de champignons ou de moisissures apparemment, tout est ventilé en permanence, il s'agit de combles perdus qui le resteront.


Je préfère remplacer la poutre car elle est apparente dans ma pièce plutôt qu'une solution où elle serait consolidée. La poutre en place est déjà bien attaquée par des insectes qui continue de la grignoter mais ça n'a pas effrayé le charpentier, il m'a dit que ça restait du chêne et qu'il fallait faire quelque chose mais que ça n'allait pas s'écrouler tout de suite, le terme "s'écrouler" m'a foutu la trouille.


Qu'est-ce que vous pensez de tout cela? Quelle solution est à envisager (remplacement par une poutre en chêne, lamellé collé)? Merci de m'aider, ça me permettrait de savoir à quoi m'en tenir!

Pierre

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Tout cela est quand même bien confus ……!!!

La charpente est en bon état, pas de déformation.

On ne comprend pas bien ce que vient faire ce fameux poteau, ce qu'il reprend comme charge et à quel endroit il est placé sur la poutre.

Les insectes se régalant de l'aubier, mais ne vont pas au cœur du bois mort.

En tout état de cause, cette poutre n'est faite que pour porter le solivage, les planches et le plafond et encore …………, 60 kg/m² on est tout juste au 1/400, ce qui est déjà insuffisant pour une telle poutre, mais si en plus il y a une charge concentrée quelque part, ça ne pourra pas le faire.

Je ne comprends pas que ce soit d'origine, n'y a-t-il pas eu de modifications ?

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

Bonsoir Boisphile,

Je vous remercie pour votre réponse et désolé si mon explication est confuse, je vais essayer d'être le plus clair possible.

Ce fameux poteau, rien que de mieux qu'une photo, voici le lien:

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=389984poteauferme.jpg

Ce poteau est fixé en plein milieu de la poutre en dessous (son milieu est à 2m45 des murs), sans doute via un assemblage tenon/mortaise. Dans le haut, comme on aperçoit sur la photo, il rejoint la panne faîtière. Après, son utilité pour reprendre les charges, je n'en sais rien, je dirai qu'il permet de diminuer la portée importante de l'entrait??

Il y a bien des insectes, du bois en poussière tombe de la poutre et j'entends un grignotement par moments. C'est une charpente qui date pourtant d'il y a quelques siècles, il y a un endroit où c'est gravé sur le bois une date du début 18ème. A savoir si c'est vrai, je n'en sais rien mais bon...Le bois est dur comme fer.

Pour en revenir à cette fameuse poutre cassée en deux, elle est à mon avis là depuis au moins cent ans. Les pierres qui sont autour dans les murs semblent être d'origine tellement tout est bien intégré. Rien ne semble avoir été modifié dans cette maison, mis à part le fait que cette poutre a été habillée de plâtre, et "renforcée" par des planches sur les côtés, mais il y a longtemps également à voir l'aspect des planches...

Le plancher des combles est lui aussi brut, il est largement vrillé et pourri par endroits. Il n'y a aucun stockage sur ce plancher, et on y monte que très rarement. Les oiseaux y ont élu domicile par contre...Même si tout cela est vétuste, je suis en admiration devant cette charpente et le travail des anciens, j'aimerais le plus possible préserver tout cela avec le moins d'intervention possible.

Merci pour le temps que vous consacrez à mon problème,

Pierre


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Certes, mais sur la photo, on ne voit pas l'entrait ……….. et ce poteau, tel qu'il est présenté sur la photo ne devrait engendrer aucune charge verticale sur l'entrait, c'est un poinçon.

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

Merci pour votre réponse. Si je comprends bien, seule la poutre en-dessous est à remplacer, et la charpente ne craint rien?  L'entrait n'a pas bougé malgré que la poutre soit fissurée. Quelle section est d'après vous envisageable pour ce type de poutre? Et surtout, est-ce que j'ai des points à vérifier dans le devis lorsqu'il me sera communiqué?

Pierre

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

Bonjour à tous,

Le charpentier m'a communiqué son devis. Est-ce que quelqu'un pourrait me donner son avis dessus? C'est indiqué: protection et étaiement, dépose et évacuation de la poutre, fourniture + pose 100*360 gl24, raccords, ferrures, enlèvement d'étais, nettoyage. TTC 4200 euros. Il m'a dit qu'avec ça, aucun risque que ça bouge. Je dois retirer au préalable le plancher des combles et évacuer le plafond d'en dessous (non compris dans le devis).

Je remets l'adresse du croquis au cas où:

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=735232Planpoutrecasse.jpg

Merci pour vos conseils,

Pierre

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

Je fais un petit "up" à ce message car on ne finit par plus rien voir sur ce forum avec toutes les pseudos propositions d'offres de prêt...

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Je voudrais bien pouvoir vous aider, mais je ne comprends pas la question ……. Quelle est la relation entre le poteau qui est un poinçon, l'entrait de ferme et cette fameuse poutre ? Comment est placé l'entrait par rapport à la poutre et comment se situe le poteau dans tout cela, ce n'est pas clair du tout ………..

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

J'ai repris la définition du poinçon que vous avez indiquée, et vous dîtes: "Pièce de charpente reliant le faîtage et l'entrait d'une ferme". Là, sur la photo, on voit l'entrait (la poutre de gauche à droite), et au milieu, perpendiculairement à l'entrait, il y a de bas en haut, un poteau qui lie la poutre cassée (non visible sur la photo) à l'entrait, puis un poinçon qui lie l'entrait au faîtage. 

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=370739poteauferme2.jpg

La poutre est parallèle à l'entrait, mais 2m20 plus bas. Le poteau vient pile au milieu de la poutre cassée.

J'espère que c'est plus précis!

Merci en tout cas pour votre suivi

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

OK ! mais il y a méprise sur les appellations non contrôlées !!!.........

Ce que vous notez comme étant un entrait sont des contrefiches qui sans doute reprennent les poussées de deux pannes face à face (je suppose)

Ces contrefiches travaillent en compression vers le poinçon.

Un entrait travaille en traction, il reprend à chacune de ses extrémités, la poussée vers l'extérieur des arbalétriers.

Un entrait, sauf s'il a été calculé pour cela, ne reprend pas de charge en flexion.

Le ""poteau"" qui est donc en réalité le poinçon, travaille également en traction, recevant la poussée soit horizontale soit oblique des contrefiches.

Ce que vous nommez une poutre et qui doit se situer en bas de pente est en fait l'entrait.

Pourquoi ne voit-on pas l'entrait sur la photo, sans doute parce qu'il y a un plancher qui repose sur cet entrait, plancher qui peut-être à l'origine si toutefois il date de l'origine, servait à soutenir un plafond et a été détourné pour autre chose, ce que l'entrait a eu du mal à supporter dans tous les sens du terme !!!

Alors, le charpentier qui vous vente sa poutre en BLC de 100 x 360, ferait bien de vous expliquer comment il l'a calculé.

Mais quand vous lui demanderez, il répondra sans doute : <>

Là vous ferez comme vous voulez, mais moi, je lui montrerai gentiment la porte de sortie.

Maintenant si vous voulez être conseillé utilement et objectivement, il faut tout dire au vieux crabe que je suis et non pas le laisser deviner.

Les portées les solives la plancher le plafond etc etc ………..

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

Là tout est plus clair!!! Merci beaucoup pour ce très bon cours et toutes ces très très bonnes explications, je suis tout sauf expert mais j'ai compris! Et quand on fait faire des travaux, on apprécie le fait de comprendre ce qui est fait, enfin moi c'est mon cas.

En plus de ma méconnaissance, j'ai été induit bêtement en erreur car il y a une autre ferme un peu plus loin mais pour celle-là, l'entrait est réellement à 2m du plancher des combles mais la construction de la ferme est différente. A croire que c'est un charpentier qui a construit la maison pour lui et s'est amusé! Il y a comme des "croix de St André" partout entre les poinçons des fermes d'ailleurs. J'ai lu que ça raidit la structure et empêche le déversement des fermes, c'est bien cela? Je joindrai des photos, enfin c'est pas le sujet! Mais là encore je me trompe peut être sur l'appellation.

Je vais rassembler les éléments et vous les transmettre en essayant d'être synthétique, désolé de ne pas vous les avoir transmis plus tôt...et puis contacter le charpentier pour avoir des précisions.

Merci encore pour tout,



Publié par Pierre76 il y a 5 ans

Bonsoir à tous,

Après pas mal de péripéties suite aux tempêtes hivernales, je reviens sur ce post si jamais Boisphile veut bien à nouveau m'aider sur la marche à suivre... Pour refaire un résumé du problème: il s'agit d'une poutre largement fissurée en son milieu, cette poutre sur laquelle repose un solivage est en réalité un entrait.

Suite aux conseils de Boisphile, j'ai contacté le charpentier qui m'avait préconisé de la remplacer par une BLC de 100*360 pour lui demander comment il avait calculé cela, il m'a juste répondu de ne pas m'en faire et que ça allait être costaud, que j'allais pouvoir sauter dessus! Mot pour mot. Donc j'ai insisté mais visiblement ça ne lui a pas plu du tout puisqu'il m'a tout simplement répondu que si je doutais de la qualité de son travail, il avait mieux à faire car il déborde de boulot et de gens qui lui font confiance.

Bref me revoilà à la case départ. Comme vous m'aviez demandé de préciser les portées, les solives, le plancher: voilà ce que je peux vous fournir:

le plan:
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=735232Planpoutrecasse.jpg

Le plafond supporté par cette poutre est un plafond torchis sans doute assez lourd, ne serait-ce qu'avec toutes les petites lattes en bois.

Au-dessus de cette poutre, solives en chêne 9*9 * 529cm de longueur (en deux parties, non filantes) avec un entraxe de 43cm. L'isolation entre solives est faite de terre et de paille. Le plancher est en chêne d'épaisseur 24mm.

Au-dessus de ce plancher, il n'y a rien d'aménagé: aucun meuble, pas de cloisons, rien, c'est juste la charpente. Mais rien que le fait de marcher fait vibrer le plancher, et de la poussière du plafond tombe dans la pièce en-dessous...Nul doute que vous avez raison quand vous dites que le plancher n'a pas été prévu que pour supporter un plafond.

Pour la charpente et la toiture, je ne sais pas s'il faut des précisions par rapport à ce que j'avais indiqué dans mon premier post.

Un grand merci pour votre aide,

Pierre

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

Personne pour m'aider?!

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Bon il est évident que le charpentier en question ne sais pas calculer, c'est du pifomètre avec tout ce que cela comporte de risques.
C'est quand même très délicat de conseiller objectivement sans voir………….
Est-il possible de faire des photos de cette poutre ?
C'est vrai que si c'est du Chêne, les xylophage ne mangerons que l'aubier, ils n'iront pas au duramen
Cela étant si on leur apporte un nouveau repas bien tendre à coté, ils iront y casser la croûte.
Donc, le but de la manœuvre est bien de remplacer cette poutre.
Mais à priori le poinçon charge cette poutre alors qu'il ne le devrait pas …….. Est-il possible d'avoir une photo de l'ensemble, jusqu'à la poutre ? Il faut essayer de comprendre pourquoi cette poutre est chargée de la sorte ……..
Bref ! mais pour changer la poutre, il faut retirer le solivage et sans doute étayer le poinçon s'il est chargé.
Je ne connais pas votre maison et le problème est bien de savoir si c'est faisable.
Dans quelle ville vous trouvez-vous ? (Des fois qu'il y ait un collègue près de chez vous)
Le but final, c'est quoi ? refaire le solivage, le plafond et un plancher habitable ??

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

Bonsoir Boisphile,

Merci pour votre réponse ! Voici quelques photos :


Entrait :
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=626682Poutreautrephoto.jpg

Milieu de l’entrait :
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=383298Milieudelapoutre.jpg


Autre photo du milieu de l’entrait :
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=400988Poutresuite.jpg


Photo prise dans les combles de la liaison entre le poinçon et l’entrait :
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=824114Raccordpoinonplancherpoutre.jpg

Plan (déjà envoyé):
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=735232Planpoutrecasse.jpg


Ferme charpente (photo déjà envoyée, les termes employés sur la photo ne sont pas bons, vous m’aviez expliqué plus haut dans le post) :
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=370739poteauferme2.jpg




Ma maison est située à Bracquemont, à côté de Dieppe. Mes combles vont rester à priori non aménagés, mais je préfèrerais quand même refaire le plancher en partant sur des hypothèses d’un plancher habitable lourd (sdb avec baignoire + cloisons + chambres), on ne sait jamais. Si c’est pas moi, peut être que quelqu’un plus tard voudra aménager, donc autant prévoir… Mais c’est quelque chose dont je n’ai absolument pas besoin aujourd’*** d’autant que je ne sais pas si les fermes de charpente sont aptes à recevoir placo+isolation, et je préfère que mes combles restent ventilés. J’ai eu pas mal de dégâts cet hiver, et c’est plus simple que les éléments de charpente soient apparents pour repérer les fuites. S’il faut refaire le solivage, j’aimerais autant qu’il ne repose pas sur l’entrait mais la portée des solives serait dans ce cas importante : 589cm. J’ai regardé les abaques de pré-dimensionnement sur votre blog, ça ferait une sacrée section apparemment... J’ai 3m de hauteur sous plafond. Ca ne me fait pas peur de déposer le plancher et solivage, et de lancer des travaux lourds si une entreprise doit intervenir pour remplacer cette poutre. Si vous avez un collègue proche de chez moi, je suis preneur !


Merci pour votre aide,

Pierre

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Il y a sans doute eu des modifications de cette charpente, dans la mesure où on voit bien les mortaises en bas du poinçon, qui devaient sans doute recevoir des contrefiches venant des arbalétriers et qui de fait plaçaient le poinçon en traction et don n'exerçait que peu de charge sur l'entrait. En ôtant ces contrefiches, on a inversé la fonction du poinçon qui du coup est en compression et reprend des charges de toiture ……….. combien, je l'ignore, il faudrait tout recalculer.
Dans un premier temps cela a fonctionné sans doute pendant des années, mais les bestioles affamées aidant la poutre n'a pas acceptée.
Alors la remplacer, oui, mais par quoi et quelle section ?? Sans recalculer l'ensemble on peut oublier ……..
A mon avis, on ne peut pas faire un diagnostic comme ça, ce n'est pas sérieux, l'hypothèse que j'ai formulée n'est qu'une hypothèse basée sur des cas semblables, mais chaque cas est un cas particulier.
A mon sens il faudrait faire une déclaration à votre assurance et faire appel un BE charpente avec une certaine expertise pour analyser le passif, prendre toutes les cotes et recalculer l'ensemble pour changer cette poutre.
Pour les solives en 5m90 et si on part sur un plancher standard il faudrait des 100 x 300 avec des entraxes de 417 pour dalles OSB 3 de 2500 x 675 x 18 mm

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

Bonsoir Boisphile,

Merci pour votre réponse et vos éclaircissements. J'ai cette maison depuis une bonne dizaine d'années, je vais sans doute poser une question bête mais comme déclaration en assurance, que mentionneriez-vous? Attaque de xylophages sur poutre? Est-ce que la déclaration en assurance suffit d'après vous à faire venir un expert ou faut-il que je contacte moi-même un BE charpente?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Attaque xylophages, oui, bien sur, mais cette attaque ne c'est pas faite récemment donc il faudrait ressortir le PV de l'expertise faite avant la vente. Ensuite il faut préciser le début de rupture de cette poutre, le risque que cela entraine et évoquer le vice caché d'une charpente modifiée probablement sans aucune précaution. L'ancien propriétaire a peut-être une responsabilité.

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

C'est une maison de famille...l'ancien propriétaire n'est autre que mon père, ça s'est transmis de génération en génération. Savez-vous quel recours je peux avoir comme je n'ai pas de PV de vente?

Merci pour tous vos conseils

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Aucun sur le plan juridique, mais par contre vous pouvez contacter votre assurance, dans le meure où il existe un réel risque, mais tout dépend aussi de votre contrat ……… Ca vaut quand même le coup de leur faire une déclaration.

Publié par Pierre76 il y a 5 ans

Ok, merci bien pour tous vos conseils, je vous tiendrai au courant de la suite des événements

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