plancher et fermettes...

Publié par phil_tasman il y a 7 ans

Bonjour,
Je peaufine mon projet d'auto-construction et j'aimerai bien qu'il me reste que ces 2 questions ;-)
- Craignant de laisser mon plancher osb de 22 sur poutre I aux intempéries trop longtemps, puis je contruire mes murs directement sur les poutres et poser le plancher en dernier lieu juste avant les cloisons intérieures une fois la maison hors eau et air ? Dans ce cas est ce que l'osb de 22mm aurait besoin d'une rive entre les poutres ?
- Ma seconde question concerne des fermettes en monopente 10% et le meilleur moyen de les poser sur un mur en ossature bois. Est ce que je peux construire tout à la même hauteur, poser les fermettes sur la lisse haute, les fixer à la lisse avec des équerres et ensuite clouer mon osb de contreventement sur les fermettes comme s'ils étaient les montants d'une MOB ?
Par avance merci et bonnes fêtes.
Phil

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

Dès la première phrase : Craignant de laisser mon plancher osb de 22 sur poutre I aux intempéries trop longtemps, je vous rassure de suite, le ""trop longtemps"" est de trop. On ne doit pas laisser un plancher, pas plus que les poutres en "I" aux intempéries, point, c'est tout, désolé !!

Et j'en arrive à la question : De quelle provenance ces poutres en "I", portée, section et entraxes ? Juste comme ça, par curiosité.

Pour la seconde partie de la question, la réponse est NON ! D'abord parce que vous ne serez pas en mesure de faire une bonne étanchéité à l'air ensuite et ensuite parce que vous ne pourrez pas justifier la bonne transmission des efforts horizontaux et verticaux entre le platelage et les murs.

Pour les fermettes en monopente, la réponse est NON, (encore désolé) mais en monopente, le minimum c'est 20%, parce qu'avec moins, il y a des contraintes que vous ne pouvez plus maîtriser. En dessous de 20% il faut travailler avec des faux abras.

Enfin, pour la dernière question, la réponse est encore NON ! mais les fermettes ne font que 35 mm (36 théorique mais 35 réel une fois sèches) et il faut un minimum de 55 mm d'appui intermédiaire pour le CTBX et 60 pour le CTBH et il faut aussi noter que l'OSB n'est plus admis en support de couverture et d'étanchéité. Ceci vous oblige donc à vous orienter vers le CTBH, avec des longueurs utiles différentes et donc des entraxes de faux abras adaptés, car comme pour le plancher, les petites rives doivent obligatoirement être supportées et fixées sur les supports.

Par simple curiosité et aussi pour les autres lecteurs, comment ont été déterminés les contreventements verticaux et horizontaux de votre construction et comment ont été calculés des ancrages ?

Publié par phil_tasman il y a 7 ans

Merci pour votre réponse toute en NON :-)
Concernant le plattelage, effectivement on m'avait préconisé de le construire entièrement  avant de commencer à poser les murs pour les mêmes raisons que vous indiquez. Mais m'étant assez vite rendu compte que les entreprises ne suivent pas toutes les recommandations que vous passez dans ce forum (ex : le fractionnement des planchers, les 1/150 de la surface du plancher pour la ventilation des vides sanitaires...) je préfère redoubler les sources d'informations.
Concernant le calcul des contreventements il n'y a pas eu de calcul. J'ai compté sur une proposition standard même pour des maisons à étage. La mienne est une maison de plein pied. Je pensais à des OSB de 18mm pour contreventer mais financièrement (l'argent file au fur et a mesure de l'avancement du chantier) je vais plutôt opter pour du 12mm sur des montant de 220x45 mm...
Concernant les poutres I (poutres TRICA, portés 7,10m entre appuis, section 421/58/95), les fermettes et les linteaux au dessus des ouvertures avec les calculs des descentes de charge c'est une entreprise de la Vienne qui s'en est chargé. Auto-constructeur mais pas illuminé ;-)

Je leur ai fourni la structure des murs :
_ dalle de bois sur vide sanitaire (murs parpaings plein 20cm)
_ barrière de capillarité (bande bitumeuse)
_ semelle d'assise classe 4 ancrée chimiquement DN 12 au moins tout les 1m
_ poutre I accroché dans la solive d'about comme vous me l'aviez précédemment recommandé (La solive d'about est fixée par vis SFS dans les renforts d'appuis à raison de deux jeux de deux vis 6.5 x 90 ou 6.5 x 130 (selon l'épaisseur de la solive d'about, en haut et en bas) en croix sur le plan horizontal, avec un angle de pénétration de 45 degrés)
_ fond de poutre en OSB4 12mm collés au MS30 Olivé
_ plancher en OSB4 22mm
_ lisse basse accrochée dans la solive et la membrure haute des poutres I
_ mur en montant de 220mm
_ contreventement en OSB3 de 12mm
_ lisse de chainage sur la lisse haute

Concernant la fixation des fermettes il est clair que le constructeur me donne des plans précis de montage (avec la quincaillerie...).
Il préconisait sur le coté le plus haut de la fermette, que le pied de ferme vienne en appui sur la lisse de chainage mais que rien de la fermette ne se substitue au mur qui continuerait jusqu'en haut de la fermette. Mais dans ce cas la lisse de chainage est ma lisse basse de ce petit mur.
Ensuite pour que mon support de toiture pose bien à plat sur les fermettes, ce petit mur ne sera pas chainé.
Y a t-il d'autre moyen de fermer devant les fermettes ?
Très cordialement.
Phil

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

- les entreprises ne suivent pas toutes les recommandations que vous passez dans ce forum : Ne vous méprenez pas, ce ne sont pas des recommandations à la Boisphile", mais bel et bien les prescriptions des DTU. J'en profite pour rappeler que le DTU doit être respecté, c'est un minimum requis, sauf avis contraire du maître d'ouvrage qui en prend la responsabilité. Donc c'est au maître d'ouvrage d'obliger les entreprises à respecter les règles. S'il ne le fait pas, c'est qu'il accepte implicitement ce que fait l'entreprise, bien ou mal. ATTENTION : Ceci est important pour l'assurabilité de l'ouvrage.
- Concernant le contreventement, si vous pouviez m'explique la différence entre un panneaux OSB de 18 et un de 12, je serais ravi !!!......... Cela n'a rien à voir, ce qui est important, ce sont les fixations. Mais avant tout, il n'y a pas de ""standard"" CHAQUE CHANTIER EST UN CAS PARTICULIER. Selon la disposition et l'exposition de la maison, sa hauteur, sa forme, ses ouverture, son excentricité (au sens géométrique) etc …….. Je ne peux pas comprendre une seule seconde que ce point essentiel ne fasse pas partie des incontournables. C'est exactement comme si quelqu'un mettait de l'essence dans votre voiture sans vous dire combien et que la jauge ne fonctionne pas. Vous ne savez pas où vous allez, pour combien de temps et où allez vous tomber en panne et surtout est-ce qu'on va pouvoir vous dépanner (assurance). J'ose dire et vous me le pardonnerez parce que je ne pratique pas la langue de bois, mais c'est totalement irresponsable !!!
- Poutres TRICA oui OK ! je suis d'accord mais savez vous si celui qui vous les a vendu à le droit de le faire ? Il faut avoir une certification du FCBA pour avoir le droit de les commercialiser. Il y a aujourd'*** 13 entreprises qui ont ce droit. Elles portent les noms de TRICA 05, 08, 12, 13, 14, 18, 20, 22, 23, 24, 25 et 26. respectivement dans les départements suivant : 37, 71, 85, 38, 61, 86, 65, 24, 82, 35, 26, 73 et 79. Bien sur je ne peux pas donnez les noms, mais il faut veiller à ce que ce soit l'un de ceux là. Bon ! si c'est la Vienne je suppose que c'est une entreprise de Civray.
- Pour la section des poutres, à priori je ne suis pas tout-à-fait d'accord au premier abord. Mais je voudrais (si vous le souhaitez) que vous me communiquiez les hypothèses prises en compte par le fabricant. Mais cela me semble un peu léger pour une telle portée. ATTENTION : Ceci est extrêmement important car c'est le plancher de base de votre maison.
- Pour le montage décrit, BRAVO c'est impeccable.
- Pour les fermettes, je ne discute même pas, pour moi c'est une connerie que de faire des fermettes à 10%. En tout cas n'oubliez pas que l'un des appuis est fixe et l'autre est roulant. (mais ça doit figurer sur les plans) Je ne comprend pas pourquoi vous ne faites pas un mur plus haut que celui d'en face, avec une muralière et des faux abras qui partent de cette muralière et posent sur le chaînage à l'autre bout. C'est plus simple et sans aucun problème. Avec une si faible pente, comment vont travailler les contrefiches qui vont être presque à plat. Et si les contrefiches sont verticales, ce ne sont plus des fermettes mais des poutres à géométrie variable avec une mise en flexion de l'arba et de l'entrait. Bref ! c'est une bêtise, mais ce n'est pas mon problème.

Publié par phil_tasman il y a 7 ans


Concernant TRICA c'est bien du coté de Civray
Dans le post précédant j'ai omis de vous donner l'entraxe qui est de 0,51 ml
Les données auxquelles j'ai accès sont celles ci : 150 kg de charges d'exploitations + le cloisonnement
Sont également prévu 3 rangs d'antidevers en 36x288
Une autre entreprise que j'ai contacté ne passait pas ses test de vibration avec des valeurs approchantes et me proposait des poutres Steico section 90x400 avec 300 d'entraxe...

Concernant les fermettes je vais ré-envisager les choses.
Néanmoins je ne saisi pas le terme de " faux abras" est-ce des faux arbas ?
Est ce cela est proche d'une solution de poutre I en rampant et de chevron porteur type Ultralam ?

Concernant le contreventement 18 ou de 12 je veux bien vous expliquer : c'était à la monsieur plus :-)

Très cordialement
 Phil

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

Bon ! STOP ! Il faut reprendre les choses sérieusement.

D'abord, il vous faut obligatoirement la note de calcul des poutres, ça, pour l'assurance, c'est obligatoire.

Ensuite, l'hypothèse de calcul n'est pas bonne, parce que les 150 kg/m² ne sont que des charges d''exploitation et rien d'autre, c'est-à-dire le fonctionnement du plancher. 20% sont considérées comme permanentes et représentent les charges statiques, par exemple le mobilier et les 80% soit 120 k/m² sont les charges temporaires des personnes qui se baladent sur ce plancher.

Mais à cela, il faut ajouter bien sur les cloisons pour 40 kg/m², mais aussi l'OSB de fond en 12MM pour 9 kg, l'isolant en gros 12 kg, le plancher proprement dit en 22mm soit 14 kg et les revêtements de sol. S'agissant du plancher de base, vous ne pouvez pas ne pas compter une chape sèche et du carrelage, pour bientôt ou pour plus tard dans le séjour, la cuisine les WC et SDB, autant dire quasiment partout.

2 plaques de BD 13 avec le lissage et la colle c'est 32 kg/M² auxquels il faut ajouter le carrelage pour 25.

Total : 120 kg/m² de charges temporaires et 162 kg/m². Personnellement je calcule à 120 + 180 quand il s'agit de ce type de plancher.

Mais dans votre cas, je fais le calcul à 120 + 165 (film de sous toiture en fond et pare-vapeur au-dessus)

Je prends une portée de 7100 et un entraxe de 510 (je ne sais pas pourquoi, puisque les dalles font 2500 utile, mais bon !! ) et bien sur en classe de service 2 donc coefficient de fluage 1.8 pour le bois et 3.25 pour l'OSB.

Le résultat est sans appel : flèche 1/289 soit une déformation de 15 mm et 25 mm à terme fluage inclus. C'est totalement insuffisant.

De plus, pour de telles portées, il ne faut pas calculer au 1/400 mais plutôt le 1/500 au moins si non vous avez un phénomène de ""pompe"" au milieu qui est très désagréable, accompagné de vibrations.

Le dimensionnement devrait raisonnablement être 95 x 58 x 500 avec des entraxes de 417 mm pour une flèche au 1/500

La vérification avec les poutres Finnjoist donne avec les mêmes hypothèses : 120 + 165 et entraxes 417

La réponse est : Comme ils s'arrêtent à 400 de haut, le résultat est 2 x FJI 58 x 400 jumelées (116 x 400) pour un état limite à 89% et des mouvements vibratoires à 120% - Disons que mécaniquement c'est acceptable, mais théoriquement il faudrait 2 x 89 x 400.

Cela confirme bien mes impressions et mes calculs, pour lesquels je précise qu'ils sont effectués sur un logiciel CTBA et non pas sur une feuille de calculs chopée sur le net et pour Finnjoist avec le logiciel officiel et à jour de Finnwood.

Vous faites bien sur comme vous voulez, mais attention, c'est vous qui mettez en œuvre et en cas de problème par la suite, pas d'assurance.

Je pense (et là ce n'est plus Boisphile qui parle, je change de casquette) qu'il serait plus sérieux de revoir cela au plus vite avant e continuer et forcément tomber dans les ennuis un jour ou l'autre.

Publié par phil_tasman il y a 7 ans

Bien, 2012 commence sur les chapeaux de roues ...
A la lumière de vos explications je vais devoir changer mon fusil d'épaule.
En lieu et place des fermettes, je vais étudier la piste des des rampants en chevron porteur. Quant à l'entreprise qui a fait mes calculs... Si vous en connaissez une capable de me calculer un plan de poutraison et de me fournir l'ensemble débité, je suis preneur. Est ce que l'option répondre en privé est disponible sur le forum ?
Dernière précision : le film de sous toiture que vous préconisez il est a poser sur le fond de poutre et est de la même taille que celui-ci ?
En tout cas merci de vos réponses : pas spécialement agréables mais plutôt avisées et opportunes ;-)
Très cordialement.
Phil

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

Contrairement à pas mal de forums, ici on n'est pas là pour faire plaisir, mais pour dire les choses comme elles sont, bonnes ou mauvaises, c'est le jeu. Mais en principe c'est toujours mieux de savoir objectivement où on va.

Concernant les poutres en "I" à base d'OSB, je suis très bien placé pour en parler car non seulement je suis le papa du Triply en France, mais j'ai largement et activement participé à la naissance de cette poutre, née à Châtellerault où on fabriquait ce panneau.

Comme j'ai aussi participé à l'élaboration du logiciel de calcul, vous pouvez être confient sur les écrits.

Oui, on peut continuer en privé, ce sera avec plaisir, je ne suis pas un fervent de l'autoconstruction et vous comprenez maintenant pourquoi.

Ce n'est pas particulièrement contre las autoconstructeurs, mais contre les mauvais conseils qu'on leur donne.

Mais si vous êtes preneur, ce serais avec plaisir que je vous aiderais pour mener à bien cette entreprise à la condition que ce soit dans le respect des règles et nomes.

Vous pouvez me joindre en passant sur mon blog ou vous pourrez récupérez mon mail perso.

Publié par phil_tasman il y a 7 ans

ERRATUM
Quand je vous ai donné les entraxes de 51 cm, ils étaient exact mais les poutres étaient toutes doublées. Désolé pour cette erreur...
Très cordialement.
Phil

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