dimensionnement plancher 1600 x 7100

Publié par m&m's1 il y a 3 ans

Bonjour,

Nouveau sur le forum et suite à de très nombreuses heures de recherches sur le net, il semblerait que ce forum soit l'un des seul qui puisse répondent à toutes mes questions. Alors je me lance :

Je dois créer un plancher d'une largueur de 710 mm sur 1600 mm de long.
D'un coté il reposera sur une ossature bois 220mm et de l'autre sur une muralière sur toute la longueur de la grange.

Les charges permanentes sont estimées à environ 100 kg/m2 :
     - fermacell plafond       15 kg/m2
     - isolation entre solive   5 kg/m2
     - OSB 3 22 mm (K....... pour pas cité car si j'ai bien compris il y a OSB et OSB)  13kg/m2
     - phaltex 5     1,5 kg/m2
     - parquet sur lambourde flottante   +/- 20 kg/m2
     - cloisons 40 kg/m2 (je ne sais pas si le poids des cloisons est inclus dans les charges                d'exploitation => cloison fermacell
  A cela il faut rajouter le poids propre des solives

 et les charges d'exploitation sont donc de 150 kg/m2 : donc charges totale 250 kg/m2(est-je oublier quelque chose?)

D'après mes recherches, et voulant opter pour la solution la plus simple, je pensais partir sur un solivage entraxe 50 mm et d'une section de 100 x 300 sur 710 de portée( avec appui de 220 d'un coté et sur un sabot de l'autre coté) avec une flèche L/500.

Chaque solive doit donc supportée 3.55 *250=887.5kg + poids solive

L'entraxe est-il trop important ? dois-je partir sur des poutres LC (2? 3? 4?) avec des solives perpendiculaires à ces dernières.(je cherche à créer un plancher solide le moins cher possible évidemment mais sans mégoter pour autant)

Dois-je solidariser le plancher avec les solives pour augmenter la "portance"? Si oui comment ?

Concernant la muralière je sèche complètement sur la section et le type à envisager.
Par contre, si j'ai bien compris il faut des corbeaux 40 x 40 entraxe 750 mais avec quoi les sceller correctement dans le mur et de combien ?

Je fais donc appel à vos expertises et remercie toutes les personnes qui prendront un peu de leur temps pour m'aider dans la concrétisation de mon projet.

Désolé pour la longueur du message et j'espère avoir été clair dans ma description.

Bonne journée à tous.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

D'après ce que vous écrivez plus loin, il doit manquer un zéro aux dimensions qui doivent être sans doute 7m10 x 16m.

Charges permanentes : Exploitation = 30, Pare-vapeur = 0.1, contrelattage en 60 x 40 et entretoisement = 1.5, Fermacell plafond = 13.5, isolant = 5, OSB 3 22 = 13.5, cloisons = 40, Phaltex = 1.5, Lambourdes 60 x 40 entraxes 450 = 2.7, parquet en 23mm = 10.5 - Total charges permanentes = 118.3 + divers = 120 kg/m²

Charges temporaires d'exploitation = 120 kg/m².

Dans ces conditions, des 100 x 300 ne peuvent en aucun cas convenir avec des entraxes de 500 (tel que cela donnerait une flèche de 1/250 avec une déformation à terme de l'ordre de 30mm). Cela étant, ce qui vous est vendu pour du 100 x 300 ne fait en réalité que 95 x 295 qui, compte tenu que ce format ne sera pas sec, vous ne pourrez compter que sur 290mm.

Toutefois, si vous voulez absolument du bois massif au risque d'obtenir rapidement des hélices d'avion, il ne faudra pas dépasser des entraxes de 227mm pour des dalles OSB 3 de 2500 x 675 x 15mm. Cela étant, j'espère que vous n'avez pas calculé votre ossature bois et son contreventement de la même façon, si non vous auriez intérêt à revoir le copie !!!

Il y a des possibilités avec des poutres en "I" mais avec des entraxes de 417, il faudrait quand même passer avec des 500mm.

Dans un pareil cas et compte tenu de la surface à créer de l'utilisation finale (plancher intermédiaire de grande surface qui joue le rôle de diaphragme horizontal) il ne faut pas se tromper et de la portée du solivage et des inconvénients qui vont avec (souplesse), quitte à casser sa tirelire, le meilleure compromis qualité-destination-coût, c'est le lamellé-collé.

Lamellé-collé GL24 de fabrication française ACERBOIS-GLULAM, portée 7100, entraxes 417 - section 110 x 360 - flèche 1/550 - déformation à terme après fluage 13mm - Réaction aux appuis 425kg - Poids d'une solive 145kg. La flèche est inférieure aux 1/400 requis pour ce type d'ouvrage afin de réduire la déformation, les vibrations et le risque de phénomène de "pompe" au milieu.

Toutefois, il est possible de minimaliser, ce que je ne conseille pas, dans la mesure où un tel ouvrage est un coût important et ne pas en être pleinement satisfait est une catastrophe au regard de la durée d'utilisation. Mais ceci restant votre choix je vous communique quand même les éléments.

Lamellé-collé GL24 de fabrication française ACERBOIS-GLULAM, portée 7100, entraxes 357 - section 110 x 315- flèche 1/430 - déformation à terme après fluage 17mm - Réaction aux appuis 370kg - Poids d'une solive 125kg.

Où encore : Lamellé-collé GL24 de fabrication française ACERBOIS-GLULAM, portée 7100, entraxes 417 - section 87 x 360 - flèche 1/450 - déformation à terme après fluage 16mm - Réaction aux appuis 410kg - Poids d'une solive 115kg.

Eviter des appuis trop importants (220), 100mm est largement suffisant, la règle étant la moitié de la largeur avec un minimum de 50mm. En pratique c'est souvent la largeur d'appui d'un sabot métallique soit en gros 100mm.
Dois-je solidariser le plancher avec les solives pour augmenter la "portance"? Si oui comment ? Je ne comprends pas cette question. Compte tenu de la portée de 7100, une entretoise est nécessaire en milieu de portée. Les dalles de plancher sont fixées de manière traditionnelles, petites rives supportées et fixées, assemblages collés. Bien sur des entretoises sont nécessaire entre deux solives et tous les 1 mètre, pour supporter les cloisons parallèles aux solives. Lisez ceci :
http://boisphile.over-blog.com/categorie-508552.html

Vous pouvez utiliser du lamellé-collé de la même hauteur que les solives, que ce soit pour la solive d'about que pour la muralière, mais en épaisseur moindre, 72mm suffit largement. compte tenu de la portée des solives, la muralière portera par mètre linéaire,  la valeur de la réaction d'appui divisée par l'entraxe, par exemple pour la première solution : 425 / 0.417 = 1020kg/ml. Dans ces condition, il ne faut pas dépasser des entraxes de 500mm pour les corbeaux et qu'ils soient scellés d'au moins 200mm dans le mur. Sur une pareille longueur, ils seront périlleux à aligner. Je pense que dans ce cas et si c'est possible, des poteaux seraient plus judicieux. Toujours en lamellé collé section 135 x 180, les 180 en appui le long du mur et une entaille en tête de poteau pour loger la muralière, ce qui donnera un appui de 180 x 72mm. Je suis partis sur deux muralières de 8000 sur 4 appuis soit 2666 d'entraxes des appuis. Mais attention, si les appuis d'extrémités ne reprennent que 1120kg, les deux appuis intermédiaires reprennent chacun 3000kg. Il conviendra donc de prévoir l'appui nécessaire, sachant que cela représente le poids de deux voitures sur une carte postale.

Pour votre information, cette étude qui à nécessité 50 minutes, a été calculée à l'EC5. Méfiez-vous des abaques et autres pseudos logiciels gratuits sur le net, qui sont rarement fiables et dont on ne connait pas les critères de calculs.

Publié par m&m's1 il y a 3 ans

Alors là je dis chapeau pour la réactivité! Mille merci et encore mille merci pour le temps consacré.

"Méfiez-vous des abaques et autres pseudos logiciels gratuit sur le net" : je viens d'en faire l'expérience et même si je me doutais qu'il faudrait passer sur du LC ou poutre I ,je ne pensais pas être aussi loin du compte.

Vous l'avez bien compris, la création de ce plancher sera un poste important et je ne désire surtout pas faire des économies de bout de chandelles pour le regretter dans 5,10 ou 15 ans.(C'est ma 2ème maison et je compte bien la garder un petit moment)

Suite à vos différents calculs, je veux conserver celle qui semble être la moins déformatrice dans le temps donc 110 x 360 (en fait 120 x 360 => dimension apparemment standard)
(Juste pour info : 3 mm de déformation après fluage est-ce vraiment important même si je me doute déjà de la réponse).

Ceci dit vous parlez des poutres I : avec du 90 x 500, je trouve (après de rapide recherche) un rapport de prix de 2 : +/- 20€ mL pour poutre I et +/- 40 € mL pour le LC.
J'ai une grande hauteur donc je peux me permettre 500 mm de section d'autant plus qu'il y aura, je pense une grosse économie de charge et par la même de manutention!

Je me répète, je cherche vraiment quelque chose de "stable" dans le temps, et donc s'il la différence entre le LC et les poutre I est vraiment importante, je préfère casser ma tirelire!!!
(la différence de prix me force quand même à me poser la question)

Juste pour info également (car j'aime bien comprendre le pourquoi du comment) : pourquoi éviter des appuis trop importants ?

"Dois-je solidariser le plancher avec les solives" : j'ai pu lire ici ou la que le fait de fixer les dalles OSB avec les solives par des sortes de tirefonds en augmentait la résistance et la solidité; çà portait même un nom que j'ai oublié mais peut être que ce n'est pas le cas.

En poussant le vice, est-il utile ou superflu de poser des entretoises tous les 1 m même au endroit ou il n'y a pas de cloisons parallèles aux solives(là encore je me doute de la réponse mais bon ! Je dois avouer que je n'ai pas été voir votre lien qui m'apportera surement les réponses d'ici quelques minutes)

Concernant la muralière, votre solution de poteau semble la meilleure mais on veut garder la pierre apparente et avoir 8 poteaux va probablement "gâcher" l'esthétique de la pièce. Je ne parle même pas de la charge qui m'inquiète déjà. Il faut malheureusement parfois faire des compromis même si dans mon cas, et j'en suis bien conscient,  risquent de me faire arracher quelques cheveux( l'aide de 2 / 3 amis maçons ne sera pas de trop pour la mise en place de cette muralière)

Encore merci de vous être penché sur mon cas et au plaisir de vous lire,

Bonne soirée




Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

3 mm de déformation après fluage est-ce vraiment important Erreur de lecture, ce n'est pas 3 mais 13mm.

OK pour la question du prix à laquelle je n'attache qu'une importance relative, mon propos étant purement technique et pratique.

Il faut que vous ayez conscience que de passer du BLC en 360 à la poutre "I" en 500 va générer d'autres problèmes. Tout d'abord, il faut prendre en compte que je vous ai dimensionné le BLC 110 x 360 d'une qualité bien précise et poutres en "I" 89 x 39 x 500 Finnjoist pour des résultats bien précis. Je n'entends pas devoir être responsable d'une quelconque réclamation de votre part à postériori parce que vous avez utilisé des matériaux d'une qualité différente.

La hauteur de 500mm va vous obliger à poser des muralières et solives d'about de même hauteur. Il faudra confectionner des renforts d'âme en bois massif de 422 x 120 x 38 au nombre de 8 par solive et les poser aux extrémités et à mi-portée pour les entretoises, en aoutant également toutes les entretoises porteuses de cloison parallèles aux solives, pour lesquelles vous aurez 2 découpes de décalage âme-membrure. Pour le BLC vous faudra des sabots standards,  pour les poutres "I" des étriers spéciaux à brides. Au global, vous y gagnerez financièrement, concernant le résultat mécanique, les deux produits étant issus de l'industrie, ils répondent à des normes et je n'ai pas d'inquiétude sur les résultats. Ensuite, il faut prendre en compte la mise en œuvre quand même plus compliquée, le confort d'utilisation à long terme sur une telle surface, de poutres dont les géométries sont quand même très différentes. Autre solution en fabrication française "Poutralpha" à âme OSB 4, en 93 x 55 x 488.

Mais bon, tout cela dépend aussi du lieu du chantier pour le transport, de la provenance des produits, France ou Autriche, Estonie, Lituanie etc …et dans ce cas se posera aussi le problème du traitement fongicide, insecticide et peut-être anti termite qu'il faudra ajouter. Tout cela est à analyser finement et c'est vous le maître à bord.

pourquoi éviter des appuis trop importants ? Parce qu'une poutre ou solive fléchie en formant un arc à partir du bord de l'appui. Plus l'appui est long plus l'extrémité de la poutre se relève, mais comme elle est contrainte par sa fixation, cela génère des effort de cisaillement supplémentaire au point d'appui.

"Dois-je solidariser le plancher avec les solives" Les dalles de plancher, en particulier en ossature bois, forment un diaphragme horizontal qui participe à la stabilité de l'ouvrage. Les dalles doivent donc obligatoirement être fixées sur le solivage de manière bien précise comme déjà expliqué plus haut et assemblages collés. Cela étant ce n'est pas un panneau qui renforce la solidité du solivage, tout comme l'idée reçue des entretoises dont le rôle se borne à éviter le déversement.

Pour la muralière, c'est très simple, il suffit d'avoir un niveau laser pour régler le niveau entre l'arase supérieure du chaînage de l'OB et le dessus des corbeaux de chaque extrémité de segments de la muralière. Vous effectuez les percement et vous scellez les 4 corbeaux si muralières de 8 mètres. Ceux-là doivent être réglés au "poil de cul". Quand les scellements sont secs, vous posez la muralière dessus en la maintenant avec des chevillettes et en  vérifiant bien qu'elle ne fléchisse pas sous son propre poids. Ce sont les deux choses délicates à faire avec précision et pas besoin d'être ingénieur pour cela. Avant cela vous aurez battu un trait de cordeau et déterminé les emplacements des trous de scellement que vous effectuerez. Vous fixez tous les autres corbeaux sous la poutre par une vis après avoir percé un trou à 50mm de l'extrémité des corbeaux et vous n'aurez plus qu'à bourrez les trous de scellements avec du mortier et des tuileaux.

Publié par m&m's1 il y a 3 ans

Bonjour,

Rassurez-vous, bien loin de moi est l'idée de vous rendre responsable de quoi que ce soit!

Vous parlez de qualité acerbois-glulam, mais la première entreprise qui le fait est à 160 km de chez moi ce qui va me couter bonbon en transport.
Par contre j'ai 2 sociétés juste à côté qui ont l'une la certification SOCOTEC et l'autre FCBA : est-ce que cela donne des qualités similaires en 110x360 ou pas du tout ?

Je reviens sur votre solution de poteau de soutien muralière car elle m'intéresse de plus en plus et je n'y avait pas pensé : avec 3000 kg de descente de charges j'obtiens une assise de 250 x 250 à 600 de profondeur : cela vous semble-t-il correct même si ce n'est pas forcement votre champ de compétence.

j'ai oublier dans le premier post : il y a évidemment un trémie pour accéder à l'étage : longueur 3100 largeur 900 située dans l'angle haut droit (si on considère la longueur de 16000 vers le haut). La longueur de la trémie étant dans la longueur du plancher.
l'escalier sera un quart tournant à palier : est-il nécessaire d'y placer des poteaux de soutien au niveau de la trémie ?

En vous remerciant de tous vos bons conseils,

Bonne journée

Publié par m&m's1 il y a 3 ans

erreur de virgule : après vérification j'obtiens des plot de 800 x 800 en prenant l'hypothèse d'un sol peu porteur (0.5 bar)

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

SOCOTEC et l'autre FCBA  Oui, pas de problème pour les deux. Dans quelle région êtes-vous.

Je n'ai strictement aucune compétence au niveau du béton, mais la seconde proposition me semble plus appropriée.

Concernant la trémie, compte tenu de l'ouverture de 3100, cela donne en gros 15 marche donc un peu plus de 2800 et dans ces conditions peut-être que la première solive peut être filante et dans ce cas, pas besoin de poteau. Par contre il faut me confirmer pour refaire les calculs des solives concernées.

Publié par m&m's1 il y a 3 ans

Re-bonjour,

Bon, le projet se modifie un peu : le plancher sera en fait soutenu par 2 muralières de 8000mm de chaque côté (l'ossature bois n'était qu'une ossature intérieure visant uniquement a supporter le plancher d'un coté : je trouvais çà pratique mais en fait elle n'a pas lieu d'être car à mon avis des frais pour rien)
Chaque muralière sera supportée par 4 poteaux de 135 x 180.
Je viens de faire chiffrer pour ceux que çà interresse :
     - 40 poutres 110 x 360
     - 4 poutres 72 x 360
     - 8 poteaux 135 x 180
=> 10500 € soit 830 €ttc/m3 livré

Concernant la tremie : si par solive filante vous voulez dire en appui sur chaque muralière alors oui.
Dans mon esprit, seul la solive de trémie perpendiculaire aux autres devait être soutenue(ou pas d'ailleurs)

Merci et bonne soirée

Publié par m&m's1 il y a 3 ans

Autre petite question : pour les sabots il faut du 2.5 ou 4 mm

Encore merci

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Pour que la trémie soit en accord avec les entraxes de solives, elle passe à 3226 au lieu de 3100.

Chevêtre portée 3226 - Bande de chargement 3100 - Section 87 x 360 - Réactions aux appuis 1260 kg.

7 Solives portée 6090 - Entraxes 417 - Section 87 x 315 - Réactions aux appuis 342 kg. 

Solive d'enchevêtrure d'extrémité - Portée 7100 - Section 160 x 360 - Réactions aux appuis 1305 - 440 kg.

Solive d'enchevêtrure intermédiaire - Portée 7100 - Section 210 x 360 - Réactions aux appuis 1455 - 640 kg.

Il est tout-à-fait possible de jumeler deux solives de 110 x 360 pour le même résultat, mais il faudra que la jonction soit bien faite avec des crampons "bulldog" double denture de type BDSD 75 ou 95 pour boulons de charpente 16x240 et rondelles larges. (comptez une vingtaine - mais attention, il faut être bien équipé pour l'usinage des trous avec une grande précision sur les deux poutres en même temps - ce n'est pas simple)

Il est aussi possible de passer avec une seule 110 x 360, en plaçant un poteau au niveau de la jonction avec la solive de chevêtre, mais dans ce cas et compte tenu de la faible largeur de la trémie par rapport à la portée totale, l'extrémité coté trémie soulève de 450kg (qu'il est toujours possible de maîtriser avec un sabot à l'envers), l'autre extrémité ne reprend que 290kg, dans la mesure ou c'est le poteau qui encaisse la maximum soit 2140kg, donc poteau de 110 x 135.

Bref, je conseille de passer en 210 x 360 (normalement ce sont des lame de 31 donc 372, à vous de voir si c'est gênant ou non pour la faire raboter à 360. (pour information, ce sera un morceau de 300kg à mettre en place)

Publié par m&m's1 il y a 3 ans

Bonjour,

Je suis de la région de Poitiers pour répondre à votre question.

Pourquoi les solives d'enchevêtrure d'extrémité et intermédiaire ne reprennent pas la même charge alors que le chevestre prend appui sur les 2 et au même niveau ?

Je repars faire les devis et 210 x 360 semble effectivement un beau morceau

En vous remerciant

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Alors nous sommes voisins et je comprends mieux le fabricant de BLC sous Socotec (LCCO sans doute). Si c'est le cas, passez par mon blog pour un mail, je vous en dirai plus.

Concernant les solives d'enchevêtrure, celle d'extrémité ne reprend qu'une demi travée alors que celle du milieu en reprend une entière (417).

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