aménagement combles modifiées

Publié par pinmassif il y a 5 ans

Bonjour,

J'ai découvert ce forum il y a quelques jour et je pense qu'il va m’être fort utile...

Nous avons fait modifier il y a maintenant presque 2 ans notre étage formé par une charpente en A "aménageable". La modification avait pour but de reculer les jambes de forces pour gagner en largeur. Bien entendu, tout cela a été validé par un bureau d'étude avant exécution. La charpente en A avait une largeur aménageable de 5 m au départ, elle est passé à presque 7 m avec la modification. images avant / après :




Il faut maintenant passer à la suite et donc :

1. Prévoir un plancher (Actuellement estimé OSB 22 ou 25)
2. Isoler le toit
3. Installer les cloisons et aménager

En me renseignant un peu partout puis beaucoup ici, je me rend compte que certaines régles sur les plancher sont à appliquer. De ce que j'ai retenu :

1. La pose de lambourdes pour diminuer entraxe et donc épaisseur de plancher. Lambourdes aussi pour permettre de travailler sur base de sous-multiple de longueur de plaques
3. Pas plus de 30 m² par zone de plancher. pour la dilatation je suppose
2. Portance des cloison sur zone renforcées.


Pour les lambourdes, mon soucis est que j'ai une hauteur brute exploitable de 230 cm. C'est peu mais pour des chambre, je pense que je reste dans les limites (j'ai pleureuses fois lu la hauteur min de 2,2 m). Donc si je peux me passer de lambourdes, c'est vite 5-6 cm de gagné. Mon entraxe des entraits est de 60 cm, si je part sur un osb de 25 mm et que je m'arrange pour ne pas avoir de zone en porte-à-faux, suis-je dans le bon ? petit schéma explicatif :


avec plaques OSB de type 2,4*0,6  cela peut se faire. Bien entendu cela fera pas mal de découpe et de chute, mais en calculant bien, les chutes seront limitées.

Pour les cloison, je ne suis pas trop fan des cloison en carton type profilé alu + plaque, et je partirai plutot sur :
structure cloison en bois + panneau osb de 12 mm de chaque coté + gyproc de 9 mm en finition.
Je suppose que le mieux est de placer les cloisons parralléles aux entrait pile sur un entrait ? (voir cloison en noir sur le schémas). Mais ce type de cloisson n'est-elle pas trop "lourde" ? A calculer en tt cas je suppose.

Bon voilà. Pour un premier message ca fait déja assez "pavé" donc j'attend vos retour avant de continuer à écrire.... Merci d'avance de vos avis,

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Désolé, mais ce n'est pas possible pour plusieurs raisons :
1) Il faudrait du 22mm et le seul qui fabrique en 2400 le fait en 18
2) la largeur des entraits en 36mm est insuffisante pour fixer les dalles, surtout deux dalles bout à bout.
Donc comme tout le monde, vous ne pouvez pas échapper aux lambourdes en 63 x 73 avec entraxe de 500 pour des OSB 3 de 2500 x 675 x 18mm.
Fixations conventionnelles et collage des assemblages.
Bien sur, évitez de poser les cloisons parallèles aux lambourdes sur une seule lambourde, débrouillez-vous pour que deux lambourdes consécutives se partagent le poids en plaçant des entretoises entre deux tous les 800mm.
Par ailleurs, j'espère que vous avez la note de calculs complète et que vous avez bien vérifié que ce renfort est bien pour de l'habitable et pas simplement de l'aménageable.
Dans tous les cas il vous la faut absolument dans la mesure ou dès que vous planterez un clou, vous aurez implicitement accepté la charpente en l'état et ce sera de votre entière responsabilité, c'est extrèmement important.

Publié par pinmassif il y a 5 ans

Bonjour Boisphile,

Oui, j'ai bien une copie de l'étude et celle-ci a été faite par un bureau indépendant de la société qui a exécuté les modifications.

Cette étude indique clairement "comble habitable pour permettre une surcharge de 200 kg/m²", en première page de l'étude.

Pour l'osb avec ou sans lambourdes, je n'ai pas détaillé le renfort des entraits porteurs (solives) mais deux sections de 38mm d"épaisseurs on été rajoutées de chaque côté des entraits de 32 mm. J'ai donc au final plus de 100 mm de large. Il y a juste que ces renfort sont moins haut que l'entrait de base. Mais cela pourrait se reprendre par le rajout d'une surépaisseur (cale ou autre) pour travailler selon ce schéma  :



Pour le type de panneaux OSB, je n'ai spécialement besoin d'un 2400, puisque je n'ai pas plus de deux panneaux en longueur consécutive, je peux les recouper à longueur, tout en conservant les rainure/languettes. du 2500*675, du 2440*590 sont , je pense, utilisable. Apres, cela ne se trouve p-e pas en 25 mm mais en 22 mm. Ais-je besoin d'un 25 mm ou le 22 passerait ?

Pour ce qui est de mes cloisson, que penseriez-vous d'un renfort complémentaire des entrait qui suporte les deux grandes cloisson de 7 m de long ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

200 kg, certes, mais il y a déjà 150kg de charge d'exploitation dont 80% en temporaires il ne reste plus que 80 kg pour les charge permanentes :30 kg d'exploitation, 15 kg de plafond 5 kg d'isolant, 15 kg de plancher, 40 kg de cloisons, 5 kg de lambourdes, 10 kg de revêtements de sol = 120 kg/ m², il en manque…………. et puis il faut savoir comment a été fait le calcul, avec quelle classe de service.
Et puis j'aimerais bien savoir comment vous faites avec des entraxes de 600 pour n'avoir que deux plaque consécutives si vous ne posez pas de lambourdes ?
Bref ! je sens bien que vous ferez comme vous l'entendez.

Publié par pinmassif il y a 5 ans

Bonjour Boisphile,

je n'ai pâs été assez précis lorsque j'ai précis lorsque j'ai parlé de la surcharge de calcul.

L'étude a été réalisée sur base de 80 daN/m² en charge permanentes et 200 daN/m² en charge temporaire, classe de service 1.

Il me semble que le problème majeur que je vais avoir c'est concernant les cloisons.
Je vois deux solutions :
Soit je place à l’endroit des cloisons une poutre supplémentaire en lamellé collé. Mais cela n'est valable que pour les cloisons parallèles aux entraits
Soit je monte les cloisons de maniérè à ce que leur charge porte sur les entrait retroussé, mais c'est à valider par une étude.

Qu'en pensez-vous ?

Pour les plancher en OSB, l'idée n'est pas de faire comme je l'entend, mais de comprendre les raisons techniques qui font que l'on applique une solution et pas l'autre. Pour réponde à votre question de comment je fais avec deux dalle de 2400 mm, c'est parce que aucune des pièces ne fera plus de 4 m de large...et je pense avoir compris que le plancher ne peut pas être de plus de 30 m² continu.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Et bien c'est deux erreurs dans la mesure ou ce sont 120 kg en temporaire et dans ce cas 160 kg en permanent.
Le coefficient de fluage doit être de 1.6 voire même de 1.5 si j'en crois les mauvaises habitudes en calculant en classe de service 1 au lieu de 2 avec un coefficient de 1.8. Donc on cumule une sous estimation des charges permanentes et des coefficient pour gagner de la hauteur de poutre, c'est comme vous voulez, mais je ne cautionne pas, désolé.

Publié par pinmassif il y a 5 ans

Je vais donc voir pour réaliser une contre étude avec un autre bureau d'étude. Il ne faut pas prendre de risque

Si les conclussions sont que mon renforcement n'est pas correct, je devrai donc renforcer à nouveau.

J'ai vu sur certain forum des solution de renforcement via des plats en métal ou des UPN collés et visés aux poutres ou entrait. Est-ce selon vous dans certains cas une solution ou c'est à proscrire d'office ?

Bien à vous,

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Ce n'est pas à proscrire, mais c'est exactement comme du collé-cloué, personne n'est en mesure de prouver lequel des deux est le plus fort ou le plus faible, de sorte que, soit c'est au pif, soit on dimensionne le renfort comme s'il était le seul à fonctionner, donc pas rentable.
Que le BE calcule à l'Eurocode car depuis le 1er janvier 2014 c'est obligatoire.
Et puis je ne sais pas ce qui a été fait, mais pour information, dans une modification de fermette, la largeur entre jambettes ne doit pas dépasser la demie portée plus 300mm. Par exemple, si la portée de la fermette est de 10mètres la largeur entre jambette doit être au maxi de 5m30. Dans tous les autres cas, la stabilité de l'ouvrage doit être démontrée et un plan précis des contreventement, anti-flambements et lisses qui sont sans doute à replacer.

Publié par pinmassif il y a 5 ans

Rebonjour Boisphile,

Plus mon projet avance, plus je pense à refaire tout le solivage. J'ai toujours l’accès au mur porteur, je dois 'juste" retirer l'isolant en flocons de cellulose.

Pour tout vous dire, actuellement, mes solives font 32*215 et ont été renforcées par collage et clouage de 2 section de 38*175.

Si je regarde si houtinfobois.be et vos abaques de solivages (je suis en belgique), cela me donne des sections de ce type, pour une portée de 4,5 m :

Si je garde l'entraxe actuel de 60 cm --> Section min des solives de 75 * 225 ou 100*200 (assez proches de ce que j'ai actuellement fait.....???). si garde cet entraxe, je pourrais éventuellement placer du KVH en 100*220. Mais quid du calcul en KVH...

Si entraxe de 40 cm --> Section min des solives de 75 * 200 ou 100*200

Si entraxe de 30 cm --> Section min des solives de 75 * 200 ou 100*200

Par contre, la flèche max admissible prise en compte sur ce site est de L/250, n'est-ce pas plutot L/400 la "norme" ?

Quel serait votre avis de solives correctes avec un entraxe de 400 mm, avec une fléche limité à 1/400 ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Mais on ne calcule pas comme cela, il s'agit de solives sur appuis multiples, il faut compter la réaction des jambettes ……. Il faut prendre en compte la toiture, la neige, le vent et calculer l'ensemble, car c'est l'ensemble qui va travailler, pas petit bout par petit bout ……….

Publié par pinmassif il y a 5 ans

Bien sur que la partie "charpente complète" doit se calculer comme un seul ensemble.

Ce que je propose ici, c'est de placer des nouvelles solives entre les entraits existants. Donc non solidaire de ces entrait. On est dans un plancher classique alors, sauf si erreur de ma part.

Publié par pinmassif il y a 5 ans

Toujours sur mon dossier, je suis occupé à définir précisément mon cas de charge de l'étage prévu.

Dans les abaques, on parle de 150 kg/m² (80% temporaire et 20% permanente) plus le poids des cloisons,  etc...  (souvent estimées à 120 kg/m²)

Dans le cas ou je définit clairement pour le bureau d'étude les charges permanentes suivantes :

Plancher (y compris plafond du rez)  (dans mon cas 65 kg/m²)
Plafond étage et isolation du plafond (dans mon cas 35 kg/m²)
les cloisons (dans mon cas 120 kg/ml, sans tenir compte des portes, qui sont plus légères)

Y a-t-il alors d'autre charges à prendre en compte en plus de celles-ci ?

Est-ce cohérent de calculer comme suit ou doit-on absolument utiliser une valeur normative pour les charges permanentes ?


Publié par labulle il y a 5 ans

bonjour,
Juste une question ... comment avez vous procéder pour insérer vos images?? je viens de m''inscrire sur le forum afin de déposer une demande pour avoir des conseils et un petit schéma vaut mieux qu'un long discours... merci pour votre reponse
cordialement

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Il va y avoir un moment où, si vous voulez une réponse objective, il va falloir abandonner vos convictions personnelles, ne plus penser par petits bouts mais pour un ensemble et communiquer les éléments nécessaires au calcul, si non, vous n'y arriverez pas.
1) position des 3 appuis
2) Devons nous prévoir une grande solive sur 3 appuis ou deux solives bout à bout ?
3) entraxes actuel des fermettes
4) type de plafond sous entraits, sauf s'il ne sera pas fixé aux solives
5) Isolant horizontal
6) habillage des jambettes
7) Type de plancher
8) revêtements de sol
9) Hauteur des entraits actuels
10) type de cloisons
11) Confirmation que ces solives seront indépendantes des entraits

Publié par pinmassif il y a 5 ans

Cher Boisphile,

J'ai trouvé une adresse mail sur votre blog, je vous ait envoyer tous les détails possibles.

Juste n'apparait pas le choix entre une solive sur 3 appuis ou deux solives bout-à-bout, mais le choix sera sur deux solives (question de manutention et d'encombrement de travail)

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Oui, j'ai vu, mais pas détaillé ……….. Je n'ai pas repéré les surcharge d'exploitation pour le plancher, je n'ai pas repéré les surcharges climatiques neige et surtout vent, par contre j'ai repéré que le calcul a été réalisé en classe de service 1 alors que les charpentes doivent être calculées en classe de service 2, dans la mesure où il est plus fréquent d'avoir une humidité supérieure à 65% que le contraire. Ceci change beaucoup de choses et en particulier le coefficient de fluage sur le charges permanentes qui pas de 1.5 à 1.8.
De plus, les connecteurs ne sont pas pris en compte, hors il y a des pièces en traction dont la section de bois n'a pas à être renforcée, mais pour lesquelles il faudrait sans doute renforcer l'assemblage.
Un calcul de fermette et sa modification se réalise avec le logiciel du fabricant de connecteurs, c'est quand même plus sécurisant, mais bon !!!.........
Placez des solives en 75 x 225 avec entraxes de 450 (pour éviter de croiser l'entraxe de 600 des fermettes.

Publié par pinmassif il y a 5 ans

Boisphile,

Merci pour votre analyse.

Je vois qu'on part dans la même idée de solive de 75*225. Vous proposer un entraxe de 450mm.

Quel serait votre avis de solive tous avec entraxe de 300mm, dont celle qui seront contre les existantes, visées à celles-ci pour bien rigidifier l'ensemble ?

Mon plafond du rez est directement fixé sur les solives, plus je réduit la flèche, mieux mon plafond se portera... Eventuellement ne faire cela que sur la partie en porté de 4500 mm. et reste sur entraxe de 450 mm là ou la portée est de 3500 mm.

Merci,

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