Bruit de pas et risque de déformation du revêtement ?

Publié par mgo il y a 3 ans

Bonjour,

Par le passé, j'avais solliciter l'aide de boisphile pour mon revêtement de sol.

Dans un vieil immeuble en pierre de 1870, avec des planchers en bois, je me retrouvais avec un problème de "gestion" de l'humidité et des transferts hydriques, car le voisin du dessous avait rénové son appartement mais sans isoler son plafond ni mis de pare vapeur.
De mon côté, j'avais bien entamé la rénovation, et j'avais posé des lambourdes puis un ctbh, avec de la ouate entre les lambourdes, mais sans pare vapeur.

Boisphile m'avait confirmé qu'il fallait un revêtement de sol transparent à la vapeur d'eau.
J'ai pensé à de l'osb huilé, qu'il m'a conseillé de poser sur du ph....ex5

L'appartement Du dessous est resté un long moment vide, puis vendu pour de la location et a été occupé de manière sporadique.

Depuis quelque temps, il y a un locataire qui semble se plaire.
Cependant, aujourd'*** nous nous somme croisés, et il m'a signalait entre autre que mes pas résonnaient fortement sur le plancher, en plus des bruits aériens.
Pour les bruits aériens, vu qu'il n'a aucune isolation posée par l'ancien proprio, je n'y peux rien.

Par contre pour les bruits de pas, j'aimerai essayer de trouver une solution.
L'osb est vissé sur le pH...ex5, car il était prévu de le huiler et qu'il y avait un risque de formation par différence hygrométrique des faces.

Je me demandais si je pouvais le dévisser et le laisser flottant sans risque de le voir faire des vagues. La pose a été effectué en décembre 2015.
Cela permettait peut être de limiter les bruits de pas.

Désolé pour le pavé, mais je voulais essayer d'être complet.

Cdlt

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Les lambourdes ont été fixées ?

Est-ce que les dalles OSB ont été collées entre elles par les assemblages ?

Publié par mgo il y a 3 ans

Oui, les lambourdes ont été fixées au plancher principal, et il y utilisation de cales de mises à niveau, car le vieux plancher n'était pas droit.
Oui, les dalles ont été collées entre elles au niveau des rainures avec du pro11fc.
Elles sont huilées avec une huile 100% naturelle (pas de composé pétrochimique)

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Le problème vient sans doute des fixations entre lambourdes et solives, chaque fixation étant un pont phonique.

Ce phénomène peut être accentué selon la section des lambourdes, leurs entraxes et les entraxes des cales, par un phénomène vibratoire.

A l'époque, avez-vous exprimé que vous étiez propriétaire dans un immeuble ?

Publié par mgo il y a 3 ans

Non, j'avais juste précisé que je finissai la rénovation, et que j'avais des doutes sur le revêtements de sol que je pouvais mettre.
Par contre j'avais précisé la nature du plancher, vieux plancher bois, puis plancher de doublage llambourde/ctbh.
Pour l'entraxe des lambourdes je m'étais tourné vers votre blog. Et j'avais bien les rives qui reposaient sur chaque lambourde.

Ce qui m'embête pour pas dire autre chose, c'est que l'ancien proprio, n'a pensé qu'en terme de confort thermique, et il s'est dit pas besoin d'isolation, j'ai un appartement au dessus et au dessous.
et maintenant, je me retrouve avec ce problème.
Sans parler du fait, que dès que je parle un peu fort, la Tv forte, la chasse d'eau, il entend tout, bonjour l'intimité.
Et j'ai jeté un œil vite fait, effectivement, il y a 0 isolation.

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Le problème, c'est que vous avez modifié un plancher qui, par définition fait partie des parties communes et pour lequel tous travaux nécessite une demande au syndic de copropriété.

Donc si le voisin du dessous se plaint vous risquez d'avoir des ennuis............

Il aurait fallut le précisez dans votre demande et je vous aurais répondu qu'une autorisation est nécessaire avant travaux.

Les lambourdes auraient été posées flottantes sur résilient pour les bruits d'impact et un isolant fibreux comme de la laine de verre disposée entre solives et lambourdes.

La première chose à faire est de négocier avec le voisin pour tester son état d'esprit et selon, prendre contact avec le syndic de l'immeuble.

Publié par mgo il y a 3 ans

Alors, en fait au départ je ne comptais pas modifier le plancher.

Un appartement au 1er étage, avait des désordres structurels dus à un affaissement du plancher, car il y a eu un décloisonnement complet de l'appartement du RDC au milieu des années 80.
Et à la longue, le plancher du 1er s'est affaissé.

Un bureau d'étude est passé, et la copro a du payer les travaux de renforcement.
L'ingénieur structure en charge du dossier à fait le tour de l'ensemble des appartements, pour vérifier l'état des planchers pour éviter que cela ne se reproduise.
Étant au dernier étage, j'avais pour ma part déjà decloisonné.
Mais d'après lui, ce n'était pas suffisant, j'avais une dalle de béton classique de 10cm, qui était beaucoup trop lourde pour mon plancher. Et c'est lui qui m'a conseillé d'enlever la dalle de béton.
Je souhaitais partir sur un béton allégé, mais il me l'a déconseillé et dit de plutôt me tourner vers le bois. C'est à ce moment là que j'ai fait des recherches et que je suis tombé sur votre blog.
Le syndic était donc au courant de mes travaux sur le plancher.

Par contre qu'en j'en suis arrivé à la partie finition/revêtement, les points souvent abordés ici et dans votre blog sur les désordres hydriques, m'ont fait chercher quel type d'isolation avait fait le voisin du dessous lors de la rénovation.
N'ayant pas eu de confirmation sur l'utilisation d'un pare vapeur en sous face, j'ai donc ouvert le sujet où vous me conseilliez effectivement un revêtement transparent à la vapeur d'eau. Et comme pis aller je me suis tourné vers l'osb.

Au final structurellement. Le plancher se décompose ainsi
Finition :
-Osb huilé (vissé) 9mm
-PH...ex5

Plancher structurel (supportant les doublages en placo sur ossature métallique)
-Ctbh22mm
-Lambourdes vissées
-Cale
-Ouate de cellulose en vrac

Ancien plancher
Solives
Plafond appartement du dessous sans isolation/isolation inconnue.

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Le syndic était donc au courant de mes travaux sur le plancher Sur le plan juridique et il vous faut bien l'envisager, cela ne vaut rien. Il faut faire une demande officielle avec LR+AR au syndic qui dépêche un Archi ou un BE puis selon avis, le question est posée en assemblée générale et c'est après l'AG que le syndic vous donne l'autorisation.

A ce jour, avez-vous un document quelconque du BE qui vous décrit le procédé à mettre en oeuvre compte tenu des charges et justement de la RA (Règlementation Acoustique) que vous ne pouvez pas ignorer, ni vous ni le syndic, dans la mesure ou c'est une règlementation et non une norme, donc une loi et un décret d'application qui entre dans le domaine OBLIGATOIRE ?

Avez-vous un quelconque écrit du syndic ?

Sachez que votre voisin du dessous est en droit d'exiger du syndic, la mise en conformité et devant un TGI, il est certain de gagner.

Ce n'est pas un scénario catastrophe, mais une possibilité.

Publié par mgo il y a 3 ans

J'ai fait les demandes nécessaires, avec mise à l'ordre du jour lors de l'AG, concernant les modifications, mais pas pour le plancher précisément. Et je n'ai pas de document du bureau d'étude.

Vu je ne changeais que le revêtement, Puisque je ne touchais pas à la structure du plancher d'origine. Je ne pensais pas que cela rentrait dans le cadre de la procedure habituelle. J'ai juste remplacé un doublage en béton, par un doublage en plancher sur les conseils du bureau d'étude.

Et lorsque le bureau d'étude a fait le tour des appartements, il ne m'a rien dit en ce sens. Pas de proposition de devis, ou autre.

Donc, pour moi, cela ne rentrait pas dans le cadre des modifications structurelles.
Un bureau d'étude ne me donne pas l'info, alors qu'il est intervenu dans l'immeuble, n'est il pas obligé de signifier ce type de procédure ?

Mon plancher est entièrement vissé, car je comptais faire poser un parquet collé.

Mais n'ayant pas de vide d'air sous le ctbh, l'absence de confirmation de pare vapeur en sous face du plafond de l'appartement sous jacent, m'a fait renoncé.

Enfin, lors de la rénovation de cet appartement, un bureau d'étude est passé, car le proprio avait tout décloisonné sans demander l'avis du syndic non plus. Par contre, après coup, le syndic lui à signifier son erreur, et l'ancien proprio a donc fait faire par un BE, un renforcement en H, à base d'IPN, pour renforcer mon plancher.
Et il n'y a donc eu aucune demande avec AR faite au syndic.

Et c'est presque sûr qu'il n'a pas posé d'isolation.
D'autant plus, qu'un des précédents locataires, lorsqu'il mettait de la musique, j'avais l'impression de l'avoir dans mon salon.
D'où ma question, si il n'a aucune isolation, suis je malgré tout responsable de tous les maux ?

J.espere éviter le TGI, j'ai plutôt de bonnes relations avec le nouveau proprio. Et si cela pose vraiment problème, j'essaierai d'organiser une réunion à 3 entre le locataire, son proprio et moi même, pour résoudre au mieux les désagréments.

En attendant, dévisser l'osb de finition, peut il diminuer les bruits d'impacts ? Et ne risque t il pas de gondoler ?

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Sur un plan purement juridique, vous avez apporté une modification substantielle de l'xistant.

Le béton avait peut-être des inconvénient, mais il apportait de la masse qui jouait un rôle d'isolant acoustique.

Cette modification devait faire l'objet d'une demande officielle.

Pour exemple, j'ai eu le cas dans un immeuble en copropriété avec des dalles béton revêtues de moquette collée.

Des propriétaires ont crus bon poser du carrelage en tant que revêtement et en cela ont modifiés l'acoustique et ils ont eu tort.

Si le BE a été diligenté par le syndic, il n'a rien à vous dire, il rend compte au syndic.

La démarche doit venir de celui qui veut entreprendre des travaux, avec un descriptif précis de ces travaux.

Le syndic peut même selon le type de travaux exiger qu'ils soient réalisés par une entreprise qui dispose d'une assurance décennale, ce que vous n'avez pas.

Bref, je vous ai donné mon avis en partie issue de mon expérience, vous la prenez ou non en compte, c'est vous que cela regarde.

Publié par mgo il y a 3 ans

J'ai bien compris tout ceci. Je suis donc totalement en tort. Soit.

Parce que si j'ai bien synthétisé, la seule solution serait de revenir à l'ancien plancher, et de mettre en œuvre une nouvelle pose d'un plancher de doublage avec système d'isolation acoustique complet.
Vu que mes doublages placo repose sur ce plancher de doublage, pour le coup, il s'agit vraiment de tout casser, des travaux qui ont moins de 5 ans. Si procès il y a, j'y serais obligé, mais pour l'instant, j'aimerai l'éviter. Surtout tant que je n'y suis pas obligé.

Enfin, je suppose que si je n'avais pas fait de travaux sur le plancher, juste un rafraîchissement non structurel, je n'aurai pas été responsable des bruits. Sachant que je ne comptais pas casser la dalle au départ, et que je l'ai fait sur les conseils du BE, je trouve que c'est le comble de la poisse. :(

Existe des solutions permettant une amélioration, sans engendrer des travaux aussi conséquent ?

Mais j'aimerai Avoir votre avis sur 2 points :
À savoir :
La réglementation acoustique est elle applicable dans les 2 sens ? À savoir, si j'entend des bruits venant de l'appartement sous jacent, est il responsable ? Ou en fait, en copropriété, tout incombe à l'appartement supérieur ?

Plus prosaïquement, dévisser l'osb, peut il permettre de faire baisser, même légèrement les bruits d'impacts ? Y a t il un risque qu'il gondole.

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Bien sur, il vaut mieux une bonne négociation qu'un mauvais procès qui n'est qu'une éventualité.

La règlementation acoustique fonctionne dans tous les sens et y compris horizontalement, mais, car il y a toujours un "mais" !!!

Cette règlementation ne peut s'appliquer que sur les logements neuf et sur la rénovation.

Si tout reste en l'état pas de problème, mais si vous changez quelque chose et qu'un voisin réclame, votre responsabilité peut être engagée.

On va très rarement au procès pour ce type de problème, parce que pour qu'il y ai procès, il faut qu'il y ait Expert judiciaire de nommé et pour qu'il y ait Expert judiciaire il faut qu'un Avocat lance une procédure de demande de référé avec l'appui d'un dossier monté par un expert avec une étude acoustique et des mesures in situ.

Donc il faut payer une étude acoustique in situ qui coûte très cher, un expert, un avocat, un expert judiciaire et une provision pour des investigations complémentaires.

Raison pour laquelle il vaut mieux mettre tout à plat avec le syndic de l'immeuble et avec l'aide d'un BE trouver une solution qui pourrait consister à poser un isolant de type Rocksol Expert et un revêtement de sol perméable à la vapeur d'eau en pose flottante.

Publié par mgo il y a 3 ans

Donc, si je trouve une sous couche avec une atténuation acoustique supérieure au phaltex5, je pourrai enlever l'osb3 huilé, remplacer le phaltex5 par cette sous couche, et remettre l'osb3, si je comprend bien ?
Le rocksol présente une épaisseur minimum de 15mm, cla pourrait être gérable moyennant quelques aménagements.

Je vais pour l'instant dévisser l'osb. Et je demanderai si il y a une amélioration.

Comme revêtement perméable à la vapeur d'eau, posable en pose flottante, auriez vous des suggestions ? Au cas où....

Publié par Boisphile il y a 3 ans

1) L'OSB de 9 mm est une "peau de tambour"

2) Le P.....x 5 que vous avez placé en-dessous ne sert à rien dans la mesure ou chaque vis qui le traverse est un pont phonique.

3) Il faut poser un revêtement qui apporte de la masse sur un isolant fibreux mais spécialement conçu pour les sol et qui apporte le phénomène "ressort".

Mais encore une fois, je vous conseille vivement la participation d'un BE acoustique.

Publié par mgo il y a 3 ans

Je pensais que le,ph...x5 était justement un isolant fibreux pour le sol.
Bon par contre, c'est vrai qu'il n'a pas d'effet ressort.

Pour l'osb3, il faut dire que j'ai cherché les revêtements de sol existant sur le marché, mais mis à part des dalles en liège à des prix exorbitants, ou un parquet massifclip sable chinois pas très convaincants, je n'ai rien trouvé de perméable à la vapeur d'eau et résistant à l'eau pour une cuisine/pièce à vivre.

Je vais faire des devis auprès de BE acoustique, pour au moins avoir une idée du coût de leur prestation.

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Le P.....x est un panneau résiliant lorsqu'il est placé sous un revêtement flottant, mais quand il est traversé par des fixations, il ne sert plus à rien.

OSB, certes, mais en 15 ou 18mm en doublage.

L'OSB ne résiste pas à l'eau, il est en classe de service 2 milieu humide, ambiance humide quelques semaines par an.

Il ne faut pas tout mélanger, c'est le piège des recherches Internet, la preuve, c'est que vous avez cru savoir après vos recherches et du coup vous n'avez pas posé les bonnes questions.

Publié par mgo il y a 3 ans

C'est pour cela qu'en attendant de prendre contact avec un BE acoustique, je vais au moins dévisser l'osb, le pH...ex5 retrouvera un peu de sa fonction première.

Lors de ma demande sur ce forul, pour le revêtement perméable à la vapeur d'eau, j'avais précisé osb 9mm et vous ne m'aviez pas donné d'autres références. Par ailleurs, je voulais le poser flottant et le huiler. Vous m'avez expliqué que la différence entre les faces allait créer des différences d'hygrométrie entre elles et entraîner un tuilage. Et vous m'avez donc conseillé de le visser. Et j'avais précisé que c'était un appartement, dans une copropriété.
Je n'ai pas été assez précis.

Mais encore une fois, à l'origine, je comptais poser un parquet collé. Mais lorsque j'ai découvert l'absence de pare vapeur, tout ce que j'avais prévu est tombé à l'eau, et il a fallu trouver une solution.

Pour l'osb et l'eau, il est gorgé d'huile, 3 couches, après un ponçage léger au 180. L'eau n'est pas du tout absorbée, je n'ai aucun problème.

Publié par Boisphile il y a 3 ans

De qui se moque-t-on ?

Encore trois post et je serais le seul responsable !!!

Vous êtes gonflé quand même !!!

En flottant on ne peut pas poser du 9mm qui n'est pas usiné rainures languettes.

Et je confirme qu'un panneau traité d'un seul côté ne sera pas stable dans le temps.

Point final me concernant.

Publié par mgo il y a 3 ans

Heu, je crois qu'il y a méprise.
C'était vraiment du 1er degré. Je pense vraiment ne pas avoir été assez précis concernant l'aspect complet de ma demande originelle.
Et l'osb que j'ai posé etait rainuré, donc cela doit être du 12mm.

Désolé que vous l'ayez pris pour vous.