Maison poteaux-poutre /ossature bois

Publié par gauv il y a 1 an

Bonjour,
j'envisage de construire (avec une SCOP de charpentiers ) une maison en poteaux poutres /ossature bois, avec une toit plat végétalisé aux alentours de 5% de pente, dalle bois, fondations sur pieux (18 au total répartis sous la structure de la maison), de 115m2 habitable, en rez de chaussée.
Je précise que je ne suis pas charpentier, juste bricoleur et volontaire, d 'ou l'accompagnement dont je bénéficierais avec la SCOP et les nombreux renseignements que je prend çà et là sur le net (notamment sur ce site et le blog de Boisphile) ,dans des livres, et auprès de personnes avec qui j'échange.

Voir images ci dessous :
https://media1.forumconstruire.com/photo/large/1661931.jpg?temp=1523994359
https://media1.forumconstruire.com/photo/large/1658865.jpg?temp=1523994443

Je sais que la construction bois est assez technique et j'aimerais éviter de faire des erreurs sur sa conception.
Mais à force de toutes ces recherches, je m'aperçois qu'il y a une multitude de schéma constructifs différents, et je parle la en particulier de l'isolation et du contreventement (intérieur ou extérieur).
Chacun avec ses arguments ce qui pour quelqu'un comme moi, peut avoir tendance a embrouiller.

Par exemple hier, un des dirigeants d'une assez grosse entreprise de vente de matériaux pour mob et toiture végétale, .. me disait que le contreventement extérieur était une "aberration" , que les allemands utilisaient l'intérieur depuis des années , que leurs locaux étaient fabriqués comme çà etc..mais j'ai aussi vu ici qu'il y aurait eu apparemment de mauvais retours d'expérience de ce dernier procédé et de fervants détracteurs !

Donc déjà , alors que cela fait au moins 2 ans que je regarde des systèmes de contreventements où ils sont quasi tous placé en extérieur, on vient me mettre un coup de balai dans tout çà en me faisant comprendre que ce système est plus performant . Il m'a aussi proposé de faire une étude à sa charge pour vérifier qu'il n y ait pas de problèmes de condensation ou autre.

Donc au final , QUE/QUI CROIRE ??? car n'importe qui avec un bureau d'étude à l'appui ou avec de bons arguments pourra me convaincre que sa solution est la bonne ! ...pas facile de voir LA solution pour MON projet (ou du moins une des solutions sûre, pas trop compliquée a mettre en oeuvre en auto-construction et plutôt économique vu mon budget (oui je sais çà fait beaucoup déjà !))

A la base j' étais parti sur de la laine de bois style [citation commerciale] ou son équivalent thermique
Sol et murs : 145mm + 60mm croisé
Toit : 200mm + 100mm croisé
Mais pour des raisons de mise en oeuvre , pour les murs et la dalle bois j'ai vu après que ce serait un peu compliqué de croiser les couches comme je voudrais avec seulement une seule variété d' isolant, et que quasi personne ne faisait çà, a ce que j'en ai vu les gens préférant alterner avec une couche de fibre de bois rigide genre steico universal, qui fait aussi office de pare pluie.
Par contre je sais pas trop est ce que c'est possible pour une dalle bois ? Je pourrais aussi mettre de la ouate de cellulose , mais si je peux me passer de poutre en I c 'est mieux, donc il faudra certainement que je croise un autre isolant pour que ce soit performant.
(Ah oui parce qu'en plus j'aimerais que ce soit performant en terme de performance énergétique ! :) pas ch_-_t le mec ! Après je ne vise pas la maison passive non plus, mais juste pouvoir chauffer cette superficie correctement avec un poele a bois et 3 ou 4 stères de bois par an.)

Aussi, je me doute que pour le toit, suivant mon écart entre solives, je ne pourrais pas forcément mettre des plaques de 58cm de large comme on trouve dans le commerce (à moins de tout redécouper), contrairement a mes murs ou la je pourrais dimensionner en fonction de cela. Donc la aussi il faudra que j'use certainement de plusieurs isolants, genre ouate de cellulose entre solives, et soit (comme m'a conseillé le dirigeant cité plus haut) des panneaux de Polyuréthane , soit avec de la fibre de bois genre steico Universal comme un autre spécialiste de l'isolation me l'a conseillé.
Le premier me disait (celui du contreventement intérieur) que le Polyuréthane était la manière la plus sure d'isoler sont toit végétal sans avoir de mauvaises surprises, qu'ils en vendaient 10 par jour etc... mais moi le Polyuréthane , cela me dit moyen.. Donc je pense plutot opter pour le [citation commerciale] ou un équivalent.
Le 2eme, le spécialiste de l'isolation , me disait que pour avoir une paroi perspirante "il fallait partir sur un principe de toiture froide en aménageant une lame d'air entre l'isolation et la toiture végétalisé. Et là il n'y a plus de problème de condensation."
Voici le montage qu'il me proposait (qui me plait + que celui avec le PIR) du bas vers le haut :
-parement intérieur
-liteau 25 x50
-Frein vapeur [citation commerciale]
-Solivage + Isolant (ouate ou laine de bois)
-Panneau fibre de bois type [citation commerciale] ou fibre de bois 22mm rainure languette
-Liteau 25x50 (lame d'air)
-OSB 18mm
-Etanchéité EPDM

Tout le monde est d'accord la dessus ?
J 'en arrive à ma question, que me préconiseriez vous comme montage pour les murs et la dalle, avec soit de la laine et/ou fibre de bois, et de la ouate de cellulose ?
Quelles sont les épaisseurs d'osb que vous préconisez pour murs / dalle / toit végétal ?

Merci d'avance !

PS: j'aurais encore pas mal d'autres questions pour la suite je pense, mais si je peux déjà partir sur une base solide, ce ne sera que mieux ;-)

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 an

Dans le conception, il va falloir prévoir des murs de refends dans la mesure ou vous ne pouvez pas faire de façade ou section de façade à plus de 9 mètres de long.
Ensuite, je vous let en garde sur les toitures terrasses qui 9 fois sur 10 ne sont pas réalisées correctement et engendre des désordres.
De plus, vous devrez compter sur des solives de portée d'environ 7m50, je ne sais pas si vous y avez pensé, mais ce seront des monstres, surtout avec une végétalisation en plus.
En d'autre terme des solives de 360 ou 400 mm + contrelattage, vide technique et plafond 120-130 + le panneau support 18 + le pare-vapeur, l'isolant et l'étanchéité, peut-être 400 (tout cela dépend du lieu) votre complexe de toiture peut être estimé à 950 ou 1000mm + les acrotères.............  A réfléchir.
Le contreventement Extérieur est sans doute le plus utilisé, en France, aux EU, au Canada, en Suède, Finlande, et plus efficace pour protéger l'isolant.
Les allemands le placent à l'intérieur parce qu'ils l'utilisent comme """frein vapeur""" et lorsqu'ils démontent pour changer l'isolant ou faire un agrandissement, l'ossature est pourrie.
Je suis bien placé pour le savoir, j'ai une maison (entre autres) en expertise en Moselle, montée par une entreprise allemande, elle à 8 ans et HEUREUSEMENT qu'il y a eu des infiltrations aux fenêtres et que des investigation ont dues être faites, si non nous passions devant de belles pourritures d'ossature (hors infiltrations bien sur). Idem pour les toitures ni chaudes ni froides. La maison va être rasée pour être reconstruite avec des murs normaux, contreventement extérieur, isolants traditionnels et pare-vapeur intérieur et des toitures chaudes.
La laine de bois n'est pas un isolant traditionnel car personne n'est en mesure à ce jour de prouver sa résistance aux insectes xylophages, aux champignons et à sa capacité à restituer l'humidité absorbée, alors que cela fait 40 ans qu'on en fabrique.
Bref ! OUI ! la COB est très très technique, ne doit rien au hasard ou aux commerciaux qui vendent leurs camelote ou autre apprentis sorciers qui vous embarques dans des rêves chimériques.
Les choses essentielles, fondamentales, pour le COB, c'est la maîtrise de la stabilité de l'ouvrage, contreventement, ancrages et le fonctionnement aux échanges thermo-hydriques.
Des échanges thermo-hydriques mal maîtrisés c'est une maison qui pourrit sans que vous vous en aperceviez, parce qu'avec les vides techniques et les lames d'air, les parois se détruises sans que ce soit visible et là, c'est l'Expert qui vous l'écrit, parce qu'il en a malheureusement l'expérience.
Après, en auto-construction, vous faites ce que vous voulez, vous écoutez qui vous voulez, mais n'oubliez jamais que c'est VOTRE construction, que vous en êtes le SEUL responsable et que tous ceux qui vous on embarqué dans la galère ne sortiront pas un centime pour réparer.

Publié par gauv il y a 1 an

Merci pour votre réponse,
Pour le mur de refend serait t'il possible de le placer juste après le plan de travail de la cuisine, de manière à réduire cette longueur de façade ? Doit t'il avoir une longueur minimum ?
Est qu'au lieu d'avoir les solives sur 7,50m, n'est il pas possible de les appuyer sur les cloisons du nord du salon ? pour avoir du coup une portée aux alentours de 4,50m /5m ?

EUh... le complexe toiture de 1000mm ?? c 'est énorme çà non ? je pensais mettre 200mm d 'isolant entre solive déjà, et 100mm par dessus, cela ne permettrait pas de réduire cette hauteur plutôt que de tout mettre par dessus le solivage? Sinon j'habiterais en Ariège à 380m d 'altitude..

Bon pour la toiture végétalisée, ce que vous dites refroidit un peu ,même en général sur la construction bois, mais j'ose encore espérer que je peux trouver des gens compétents me permettant de réaliser ce projet ou du moins me donnant les bonnes clés et schémas de montages pour réaliser les choses correctement.
Après si je vois que vraiment trop compliqué et que tout le monde m'en dissuade, je partirais sur une toiture classique...
Je me doute que votre expérience vous permet d'être aussi affirmatif sur tout ces sujets,mais est ce si utopique de vouloir auto construire quelque chose de performant et sans aberrations ?
Déjà, est ce que pour vous, cela doit forcément passer par un bureau d'étude pour chaque projet, ou est t'il possible d'adapter une solution type et approuvée pour différents systèmes ?

Du coup pour les isolants, j'ai vu que vous n'étiez pas du tout pro laine de bois. A mon grand regret... mais j'entend tout ce que vous dites, et çà ne ressort pas par l'autre oreille. N'y a t'il pas d'autres isolants (plutôt dits "écologiques") ayant faire leur preuves , hormis les laines de verres et de roche que je ne veux pas installer chez moi .

Quand vous dites "qu'avec les vides techniques et les lames d'air, les parois se détruises sans que ce soit visible", vous entendez par la que le montage que j'ai mis au précédent message n 'est pas bon ?

Du coup vous devez me prendre pour un énième urluberlu qui veut construire sa maison sans toutes ces notions...Est ce que vous croisez aussi des gens qui ont réussi à faire quelque chose de viable sans forcément être expert dans le domaine ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 an

Ne vous méprenez pas :
1) Je suis 100 % pour la construction bois, parce que je suis un pro du bois
2) Je ne vous dissuaderez pas de construire en bois, bien au contraire.
3) Personne ne vous dissuadera de faire en bois
4) Je n'ai pas à être pour ou contre la laine de bois.
5) De nos jour, les toiture terrasses sont à la mode, mais plus de 9 sur 10 ne sont pas faites correctement et débouchent sur des désordres.
6) Il est infiniment plus complexe et plus technique de monter une ossature bois qu'une maison en parpaings.
Pour exemple, j'ai un autre construction bois en expertise dans l'Ouest celle-là.Elle a été construite par une entreprise de charpente que je connais et qui est très professionnelle, qui a réalisé des centaines de chantiers sans problème. Pour des raisons que j'ignore, elle se lance dan s la construction bois, UNE CATASTROPHE !!! et pourtant ce sont de bons charpentiers j'en témoigne.
7) Vous ne dites pas où se situe cette construction, le lieu précis et l'altitude ainsi que l'orographie du terrain.
8) Une telle construction demande une étude par un BE charpente.
9) Il ne faut pas un mais deux murs de refend, le longueur sans refend est 9 mètres maximum.
10) Poteau-poutre est aussi à la mode, certes, mais ce n'est pas ce qui s'applique à une maison mais à des grands bâtiments avec des poteaux et de grosses poutres en lamellé-collé, la stabilité de la construction est assurée par les couronnes de boulons de poutres sur les poteaux.
11) En ce qui vous concerne, c'est une ossature bois classique qu'il faut prévoir.
12) Je prend du temps pour vous répondre parce que je suis Expert bois, membre de la commission française de normalisation et la construction bois est avec les planchers bois et les panneaux dérivés du bois, ma spécialité.
Et à ce titre je suis bien placé pour voir toute la misère du monde si je puis dire !!!
C'est tous ceux qui vous disent qu'il n'y a pas de problème que l'on retrouve en expertise.
Malheureusement, en ce qui vous concerne, si vous rencontrez des désordres, je ne pourrais pas vous assister en tant qu'Expert puisque comme auto-constructeur vous ne serez pas assuré.
Soyez vigilent, n'écoutez pas n'importe qui, si vous saviez le mal qui est fait par les copains ""qui s'y connaissent"" parce qu'ils on réparé une vieille maison ou construit la cabane au fond du jardin !!!

Publié par gauv il y a 1 an

J'ai bien vu que vous étiez un pro du bois, pas de souci la dessus, c'est pour çà que j'écris sur votre blog, et je vous remercie de prendre le temps de me répondre.
D 'ailleurs je prend aussi d'autres renseignements auprès de différents charpentiers, installateurs de toiture végétale, pros dans l'isolation, architecte... et pas trop a des potes, car mes potes ne s'y connaissent pas du tout la dedans ;-)

Ce n'est pas pour le coté "mode" que les toitures végétales me plaisent et que je me demande s' il est possible de faire quelque chose de correctement installé en auto-construction ,en étant bien conseillé.
Hormis ses caractéristiques techniques et son coté visuel, c'est aussi le coté accessibilité qu'il y a de nos jours avec de nouvelles techniques de pose, de nouveaux matériaux, a des prix accessibles pour mon budget.
Et je me doute qu'il doit y avoir avec cela son lot de malfaçons et d'erreurs vue votre statistique plus qu'alarmante . 9 sur 10 ?? autant que çà ? Donc 9 installateurs pros sur 10 sont des charlots ? Vu que vous n'expertisez que des maisons non "auto-construites".. A moins que ce soit des stats avec auto-construction comprise.
Je retiendrais ce mot : "infiniment" plus complexe... donc quasi pas faisable ? j'imagine que cela doit être quand même un peu moins infiniment difficile que çà , car il y a bien des gens qui vivent dans des mob sans problème non ?
Pour l'entreprise dont vous me parlez qui est une catastrophe au niveau construction bois, mais très bon dans la charpente , bizarre qu'ils ne soient pas aussi consciencieux dans un domaine que dans l'autre ?
A moins que ce soit aussi pour l'effet mode et $$$...

Je vous envoie la localisation exacte en mp.

Le BE charpente est il obligatoire même en auto-construction ? Est ce que les charpentiers ce sont pas aussi en mesure de pouvoir réaliser une ossature dans les normes ?
Est ce qu'une toiture classique 30° serait plus facile à concevoir ou est ce aussi infiniment compliqué qu'une toiture végétale ?
Pour le mur de refend, vu que j'ai 12m de façade environ, est t'il possible d'en mettre un à 3,50m du coté cuisine , pour avoir ensuite une longueur de 8,50m ? pourquoi forcément 2 sinon ?

Pour le poteau poutre, la non plus, je ne pense pas être une "fashion victim" , juste que les charpentiers avec qui je travaille préfèrent ce genre de construction, qu'ils trouvent plus solide même pour une maison individuelle. Ce sont des passionnés et vu leurs devis par rapport à une quinzaine d'autres que j'avais fais réaliser, ils ne font pas ce système pour faire augmenter la facture.
Mais vous me direz "la passion ne les empêchera pas de faire des erreurs" ;-) oui certes, mais il faut aussi essayer de voir le coté "verre à moitié vide" des fois (bon je sais , je vais pas aller très loin juste avec uniquement cette phrase).
J'imagine qu'a force de visiter des chantiers ou cela s 'est mal passé, vous devez voir tout le pire de la construction bois, mais du coup , auriez vous peut être d'autres exemples de mob installées dans les règles de l'art pour vous ?
Je pense que vous m'avez, à juste titre, bien mis en garde sur les soucis que vous pouviez rencontrer tout les jours sur vos expertises. Mais ne serait t'il pas possible de tourner ces longs échanges de mises en garde en solutions éventuelles et approuvées ?
Par exemple en tournant le problème autrement :
Si cette maison était pour vous et qu'il fallait en garder la forme générale, que vous aviez un budget limité, ne vous permettant pas de vous payer un BE charpente + plus un BE isolation, mais vous permettant de faire une maison performante et saine en choisissant les bons matériaux, les bons ordres de couches successives , QUE FERIEZ VOUS ?

Car vous vous doutez bien que je n'ai pas la moindre intention de construire en parpaings , et que je ne vais pas arrêter ce projet sur ces mises en gardes. Je suis plutôt du genre a vouloir trouver les meilleures solutions et je réfléchi mes choix.
En tout cas , je ferais tout pour mettre ce projet à bien !





Publié par gauv il y a 1 an

grrr le mp ne fonctionne pas, y a t'il un autre moyen de vous communiquer mon adresse exacte ?

Publié par gauv il y a 1 an

On me propose cela comme système constructif, avec étude à l'appui pour appuyer la préférence du commercial pour le contreventement intérieur..
Vous en pensez quoi ?

"Les murs se composeraient ainsi de l'intérieur vers l'extérieur :
• parement intérieur en [citation commerciale] ou en lambris bois rainuré-bouveté
• vide technique
• panneaux OSB jouant le rôle de contreventement et de couche d'étanchéité à l'air et de régulation
de vapeur d'eau – 18mm
• isolation en laine de bois flexible entre les montants bois – 145mm ; R~3,8m2.K/W
• panneau dense en fibres de bois – 60mm ; R~1,4m2.K/W
• écran de façade hautement perméable à la vapeur d'eau SOLITEX FRONTA WA – Sd=0,05m
• lame d'air ventilé
• bardage bois continu
Cette composition fonctionne d'un point de vue hygrothermique, il faut néanmoins s'assurer auprès du fabricant de panneau OSB que son produit est étanche à l'air et possède une valeur Sd au moins 5 fois supérieure à celui du panneau de fibres de bois afin que le profil de diffusion soit simple.
Il est nécessaire pour obtenir une bonne étanchéité à l'air que les joints de panneaux soient scotchés entre eux (par exemple avec du TESCON VANA) et aux éléments adjacents étanche à l'air.
L'écran de façade SOLITEX FRONTA WA peut être exposé aux intempéries jusqu'à 3mois. Il est néanmoins recommandé dans ce cas, de protéger les pénétrations des contre-lattes à l'aide de taquets d'étanchéité (TECON NAIDECK) afin d'éviter toute infiltration d'eau de pluie au niveau des pointes.


Les sols se composeraient ainsi de l'intérieur vers l'extérieur (haut vers le bas) :
• parquet
• membrane d'étanchéité à l'air et frein-vapeur hygrovariable [citation commerciale] INTELLO / INTELLO PLUS
• isolation en laine de bois flexible entre le solivage – 200mm ; R~5,3m2.K/W
• panneau en dérivés du bois ouvert à la diffusion DFP
• vide sanitaire ventilé
Cette composition peut fonctionner, le panneau DFP peut cependant être exposé à des pics d'humidité
conséquents (notamment en été), il est donc indispensable d'assurer la bonne ventilation du vide sanitaire et éventuellement de le remplacer par un panneau plus résistant à la condensation surfacique estivale (panneau en fibre-ciment type Duripanel / [citation commerciale] H2O / [Citation commerciale]).

Concernant la toiture à faible pente végétalisée, elle se présenterait ainsi de l'intérieur vers l'extérieur :
• parement intérieur en [citation commerciale] ou en lambris bois rainuré-bouveté
• vide technique
• membrane d'étanchéité à l'air et frein-vapeur hygrovariable [citation commerciale] INTELLO / INTELLO PLUS
• isolation en laine de bois flexible entre la structure bois – 200mm ; R~5,3m2.K/W
• panneau en OSB 3 – 18mm
• membrane de séparation hydrique : pare-vapeur continu alu-vap
• sur-isolation incompressible et insensible à l'humidité – 60mm ; R>2m2.K/W
• membrane EPDM
• substrat et végétalisation extensive
Selon la norme allemande DIN 4108« Protection thermique et économie d’énergie dans la construction immobilière
– Partie 3 : Protection contre l’humidité conditionnée par le climat », les calculs de diffusion de
constructions végétalisées ne sont plus autorisés avec la méthode stationnaire Glaser. En effet cette mé-
thode ne permet pas de prendre en compte les propriétés hygrovariables des membranes frein-vapeur [citation commerciale]
....
Cette composition de toiture végétalisée est réalisable avec la membrane [citation commerciale] INTELLO / INTELLO PLUS comme frein-vapeur et étanchéité à l’air hygrovariable selon les recommandations indiquées dans la norme allemande DIN 4108 « Protection thermique et économie d’énergie dans la construction immobilière
– Partie 3 : Protection contre l’humidité conditionnée par le climat » et le DTU 31.2 « Constructions de maisons et bâtiments à ossature en bois » "

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