poteaux+poutres+solives+plancher = big badaboum ?

Question

Bonjour à tousJe souhaite à mon tour me lancer dans de la construction en bois. Je vais essayer d'être clair... pour voir si quelqu'un peut m'aider.J'aménage une grange en Dordogne : 4 murs en vieux parpaings , une belle charpente et un sol en terre battue.Je veux procéder par modules : pas de chape béton au sol pour ne pas faire travailler l'édifice. Le sol est extrêmement argileux.Mon premier module intérieur : construction de 8,50 m de long sur 2,80 m de large avec une structure "poteau poutre" soutenant un plancher, donc une grande mezzanine, en somme. Dans un coin de la grange, mais pas solidaire des murs.Le sol du niveau 0 (plancher) sera indépendant de la structure.Mon idée : des poteaux verticaux sont fixés sur des plots en béton, ces poteaux vont soutenir des poutres qui elles même porteront les solives. Les solives seront dans le sens des 2,80 m bien sûr...Le sol du niveau 1 sera constitué d'un plancher de lattes de sapin massif, non cloisonné, mais avec des murs en bois (bardage) et un plafond (bois également), à usage de chambre.Maintenant les questions :1 : combien de poteaux, et de quelles dimension ? Si mon idée tient la route, les plots de béton seront à la hauteur du plancher 0, les poteaux seront donc hauts de 2,20 pour avoir une hauteur "correcte" sous plafond.Ces poteaux soutiendront des poutres, je veux évidemment éviter une portée de 8,50 m. Donc a priori, j'envisage 1 poteau à chaque coin, plus 2 poteaux intermédiaires sur la longueur de 8,50m.Ce qui fait 8 poteaux, soutenant des poutres de portée 8,50/3= 2,85 m environ.2 : quelle dimension pour les poutres qui soutiendront le premier étage ?3 : ai-je intérêt à prévoir des jambes de force en liaison poteau-poutre ?4 : puis-je envisager un solivage en 140mmx50mm, vu que j'ai récupéré dans la grange une bonne quantité de ces débits ?5 : suis-je totalement inconscient ?Merci d'avance si l'un d'entre vous peut m'aider...

kbferrand · Answer

salut, selon moi: pour les poutres et poteau, je pense que 15x15(oui si en chêne ou bois exo, un peu léger si sapin) devrais suffir mais 20x20 serait plus prudent de toute manière tu as intéret de conserver le même type de section entre poutre et poteaux ce qui te permettra un assemblage tenon mortaise qui tiennent la route pour les jambes de force: oui pour tes solives en 140 c'est tous juste mais a priori suffisant pour une portée de 280 en plancher lèger(pas de chape) avec une entretoise au milieu(en quinconce)  mais ceci n'est que mon avis

Bricolive · Answer

Salut kbferrand, Sans agressivité aucune, les sections sont le résultat de calculs précis. Donc les "devrais suffir" ou "serait plus prudent" ne me semble pas très fiables ;) A+

stanlea · Answer

Merci à vous de me répondre. De toute façon, j'ai l'intention d'être prudent, je suis père de famille et peu désireux de mettre les miens en danger.  Je souhaite simplement ne pas surdimensionner ou sous-dimensionner les éléments de structure, c'est aussi une question de budget...  Il me semble avoir compris que pour les poutres horizontales (je ne sais pas si c'est un pléonasme), comme pour les lambourdes d'ailleurs, il n'y a pas un grand intérêt à avoir une section carrée, non ?

Bardonnier · Answer

Bonjour,  Tout à fait d'accord avec toi Bricolive...  Concernant la proportions des sections en effet, la hauteur est bien plus importante que la largeur. On obtient souvent des sections d'un rapport de 1/3 comme le 63 x 200, 75 x 225, 100 x 300.... Pour un poteau c'est la réaction aux appuis qui compte, à savoir que le poteau ne doit pas poinçonner la poutre qu'il reprend... Il est peut probable qu'un 15x15, en chene ou en sapin faiblise sous votre structure.  En resumé, je voudrais interpeler "kbferrand" qui vient de rejondre ce forum qu'ici on ne demande pas au gens d'inventer des réponses mais de les calculer ou au moins d'etre sur sur sur sur sur de ce que l'on avance..  Bref, je me joins à BRICOLIVE pour dire.... ATTENTION!!!!!  Et pour reprendre une celebre expression de Boisphile: "ce n'est pas la cabane du chien!"....mais ça je vois que "stanlea" l'a tres tres bien compris....  Gael

Bardonnier · Answer

stanlea j'ai oublié, si tu as la possibilité de deposer un plan sur ce post ce serait l'ideal je pense.  Pour se faire, heberge ton plan sur un site d'hebergement en ligne puis tu copies le lien proposé ici..  gael

Bricolive · Answer

Bonjour tout le monde, Salut Gael ;-) En plus il s'agit d'une structure poteau/poutre, donc avec des paramètres de calcul et de mise en oeuvre supplémentaires par rapport à un plancher 'classique' (dimensionnement, liaison poteau/poutre, ...). Il est donc préférable d'attendre que Boisphile regarde ton projet dans le détail, enfin s'il n'est pas en vacances...... Je plaisante Boisphile !!! J'ai bien noté que vous détestiez les vacances :o) Bonne journée à tous.

kbferrand · Answer

bon et bien l'acceuil est chaleureux ici, sortez les pierres!(rire) non sans blague, pour les solive de 140, je me suis basé sur des abaques, et pour le reste à mon expérience, j'ai travaillé 3ans en rénovation(d'immeuble ancien) et des solivage sur plan d'architecte j'en ai fait plus d'un et j'ai vu assez de truc pour pouvoir dire que les archi et leur calcul font rarement mieux qu'un oeil avisé et d'ailleur j'ai jamais vu un archi sortir sa calculette et ses manuels pour me dire la tu met du 75x225 et la du 5x15. Je ne remet pas en cause les calculs et même je suis ici pour en demander mais des fois il faut arrêter de flipper pour pas grand chose, tu prendra rien du tout sur la tête avec des poteaux et des poutre en 20x20 à moin de faire appel à un cabinet d'expert qui vont de faire poser des IPN ou du lamelé collé qui vont te mettre sur la paille, alors que de l'autre coté tu as des mur en parpaing dont tu ignore les fondations et que là tu te pose pas de question pour ta charpente... mais au moin mon post à eut pour incidence que l'on te réponde, c'est déjà pas si mal!

stanlea · Answer

Je vais essayer de faire un schéma de ma cabine, mais je ne suis pas un pro en CAO... et c'est vrai que si je demande de l'aide ici, c'est pour ne pas me lancer dans du luxueux, dont je n'ai pas les moyens. Par contre, je peux avoir à peu près tout l'outillage nécessaire, plus de la main d'oeuvre.  Au fait, le terme "jambe de force" ne me paraît pas approprié pour la liaison poteau-poutre, après avoir lu le lexique. N'est-ce pas plutôt bracon, écharpe ou contre-fiche ?  En tout cas, merci de participer.

Bardonnier · Answer

Oui en effet, tout ces termes peuvent designer des bracons...mais attention, ceci ne rentre en compte "que" pour l'equerrage de l'ossature, pas la peine de compter sur eux pour diminuer la fleche..  Par contre, arretez de pensez que lamellé collé veut dire "se serrer la ceinture"... Effectivement le prix/m3 est plus elevé, mais leurs sections bien plus optimiser rattrape la difference! Imaginez vous que dans un cas simple, du 30x30 (soit un volume de 0.09m3/ml de poutre) equivaut à du 12x40 (soit 0.048m3/ml de poutre)!!!  Comprenez qu'en optimisant les sections....on GAGNE en etout point!..tarif, transport, levage et mise en place!  Aussi, ne coyez pas qu'un Archi calcule, ce n'est en aucun cas son role ni son metier... Il s'appui toujours sur une noote de calcul. (je perle de ce qui respectent les regles elementaire bien sur...)  pour ce qui est de l'experience, j'en connais un qui va rire lorsque'il va lire vos 3 ans..vous pourriez en avoir 30 que ca ne changerait rien.............  La seule chose qui compte, c'est de se couvrir en cas de pepin....et je ne parle pas que du cas ou tout se casserait la gueule, non, mais lorsque chaque pas sera un coup de tam-tam grinçant, que les cloison se decolleront, que les portes ne se fermeront plus...et j'en passe..  Certes, vous nous direz "kbferrand" que personne ne vous a rappeller suite à vos travaux........perso, je ne rappel pas les gens qui ont mal fait une fois.... Je ne dis pas que ce que vous faites est mal fait, je vous dis juste qu'ici, on ne conseille pas à la légère...  Tout le monde est passé par là ici, au debut on se dit "boaf, moi je sais....".. et pui son s'apercois qu'en fait non, et boisphile est là pour nous le repeter.. lisez un peu les autres messages et vous verrez que l'on ne prends pas à la legère les supports non plus, comme vous le laissez entendre..  Bienvenue à vous!!  "stanlea ", un croquis à la main pourrait suffir...  gael

kbferrand · Answer

contre fiche, mais je ne suis pas sur que le terme ne soit pas reservé pour une ferme (des entrait au arbalétrier) moi j'ai souvent entendu "lacet" mais je n'en trouve pas de trace sur le net. peut être un patois de chantier!(rire)

Bardonnier · Answer

...moi aussi de l'avis de KFFERRANT, j'utilise le terme "contre fiche"....comme quoi on se retrouve aussi....lol!  Gael

kbferrand · Answer

bon et bien bardonnier, je vais arrêter de planter des pointes et appeller un type de 80 ans pour me poser une porte en carton, c'est ça? Je ne prétend pas avoir la science infuse mais aprés les gens font ce qu'il veulent, le conseil elle le prend ou pas. Maintenenant au lieu de casser tous le monde j'attend votre proposition pour le cas suivant, on verra si je me suis trompé ou pas et en passant vous pourrez répondre à mon post )charpente toit terrasse), ça m'arrangerai. Si c'est le cas, je serai content d'avoir apris quelquechose. J'attendrai cinquante ans avant de poster ici, je voudrais surtout pas risquer la vie de quelqu'un, ou que sa porte en sapin ne ferme plus en hiver(c'est surement de la faute de la charpente!!!). Bref désolé d'avoir dérangé, les gens qui vont passer vont vraiment trouvé ça lamentable. Ah et au fait la valeur n'atteind pas le nombre des années. sans rancune

kbferrand · Answer

ouh je me suis enflammé là, désolé mais mon petit coeur c'est senti bléssé. tout ça pour dire: merçi d'y aller mollot avec les nouveaux arrivants, ça fait un peu linchage!

Bricolive · Answer

Salut kbferrand, Ben si tu relis mon premier post tu verras que je commence par 'sans agressivité aucune', donc il n'est pas question de jeter des pierres à qui que ce soit. Et le premier post de barbonnier n'est pas plus agressif, je ne vois pas de lynchage dans tout ça, si ce n'est que comme tu le dis tu es un peu monté en tours tout seul ;) D'ailleurs personne n'a parlé d'archi qui fait des calculs à par toi... Bien sûr ça n'est pas son métier. Pour ma part (je ne le fais pas car je ne suis pas qualifié pour ça, bien qu'ayant aussi refait des planchers), je ne donne pas de sections, chaque cas exposé étant particulier. Il ne s'agit pas de dire que tu n'as pas la compétence, simplement, une section c'est la bonne ou pas, mais pas ça 'devrait' . Voilà, tu es bien-sûr le bienvenu sur le forum, et que le sujet d'origine redevienne le seul abordé ici ;-) A+

stanlea · Answer

Bon, voici un dessin de la structure. Le mur de gauche sera un mur porteur en siporex (pour faire plaisir à ma femme). Le reste est en bois.Dimensions hors tout : 8,30 m sur 2,75 m, avec une hauteur sous plafond désirée de 2,30 m pour le niveau 0. Les murs de garnissage du niveau 0 ne reposeront pas sur la structure. Par contre la plate-forme doit supporter un plancher cloué, et des cloisons sur la périphérie : ossature en chevrons, murs en panneaux de laine de bois lambrissés.

stanlea · Answer

Heu... n'est pas beau mon dessin ?

stanlea · Answer

Un petit remontants, au cas où....

Bricolive · Answer

Salut big badaboum ;-) Sois patient............................. A+

Boisphile · Answer

Bon ! je prends le train en marche ………….. Pour les solives, on calculera, ce n'est pas un problème; mais comment assurez vous la stabilité de l'ouvrage ? Il n'y a aucun contreventement, le poteau poutre est assuré par l'assemblage, mais sauf si vous êtes professionnel, il ne vous sera pas possible d'assurer des assemblages suffisamment rigide pour assurer la stabilité. Donc il faut en dire plus. Est-ce que vous voulez absolument du PP ? Quelle est la hauteur totale de la construction, ses dimensions, sa situation géographique et son environnement pour calculer les poussées au vent. La toiture, quel sens, quelle couverture, quelle pente, le type de murs quelle épaisseur totale pour calculer les descentes de charges ……….. Bref ! on est très très loin des ""devrait suffire"" quand même un peu irresponsable quand on parle de structure, pardonnez moi !!!

Bricolive · Answer

Bonsoir Boisphile, Si j'ai bien compris les explications de Stanlea, il ne s'agit pas d'une construction bois au sens MOB, mais d'une structure de plancher sur poteaux entre 4 murs en dur et sous charpente existante. Ou alors je n'ai pas compris :) Cordialement.

kbferrand · Answer

la je pige plus trop, il s'agit de quoi, d'un agrandissement ossature bois? Parceque ce que moi j'avais compris dans la première explication c'est qu'il s'agissait d'une structure situé à l'intérieur d'une grange censé creer un étage genre mezzanine. et que tu voulais savoir quel poteaux mettre pour soutenir tes poutre et ton solivage et si tu pouvais conserver tes solives de 140x50. D'ou mon extrapolation (certe rapide, mea culpa, sur des poteaux de 15x15 ou 20x20) est-ce cela ou une extension ossature bois en système poteaux poutre comme semble l'avoir interpretter Boisphile? Ce qui justifie les questions qu'il te pose sur le contreventement, hauteur, toiture...

kbferrand · Answer

oups désolé bricovile, il semblerait que nos messages se soit telescopé, mais ça me rassure, je suis pas le seul à avoir compris ça.

stanlea · Answer

Ah oui merci à tous. Effectivement, il faut revoir mon premier post. Il n'y a pas de problème avec le vent, puisque c'est à l'intérieur.
Pour le reste, je reconnais, c'est un peu vague. Je compte quand même rigidifier la structure avec des bracons.
Si je n'ai pas donné la hauteur, c'est que je ne sais pas quelle est la hauteur des poutres à utiliser pour tenir le plancher. Mais entre le bas d'un poteau et le haut de la structure, il y aura environ 4,50 à l'avant et 3,50 à l'arrière (à cause de la pente du toit de la grange).

Bricolive · Answer

Pas de souci kbferrand ;) A+

Wandak · Answer

Stanlea, le projet est tout à fait réalisable - avec un bon dimensionnement à étudier. Le seul truc que je trouve zarbi dans le principe, c'est ce que je mets en gras de votre propos :

"J'aménage une grange en Dordogne : 4 murs en vieux parpaings , une belle charpente et un sol en terre battue.

Je veux procéder par modules : pas de chape béton au sol pour ne pas faire travailler l'édifice. Le sol est extrêmement argileux."

On peut faire une chape sans faire travailler les murs (heureusement) ! Où se trouve le risque de fragilisation ?

Boisphile · Answer

Pour le solivage, des 63 x 175 avec entraxes de 500 pour OSB 3 en 2000 x 910 x 16 mm convient parfaitement
Les poutres porteuses 3 x 2767 en 75 x 225
Pour les poteaux, prenez deux 75 x 150 moisés à75 pour reprendre les poutres en sandwich.
Jusqu'à 5500 de hauteur libre, il n'y a pas de risque de flambement.
Par contre, la moise qui portera les poutres en haut du poteau, devra être fixée avec au moins 5 boulons DE CHARPËNTE de D. 14 mm (14 x 250 avec écrou et rondelles larges)

stanlea · Answer

Merci beaucoup, boisphile. En fait, c'est ce que je comptais faire (poteaux moisés) mais je n'étais pas du tout sûr de la validité du système, donc je n'en avais pas parlé.

Une dernière question : chaque poteau va soutenir deux extrémités de poutre. Avec 5 boulons pour chaque poutre, ça fait dix boulons. Comment dois-je les disposer ? en ligne ? en quinconce ?

Boisphile · Answer

Non ! Ce n'est pas tout-à-fait ça !
Les extrémités des poutres (75 x 225) vont reposer de 75 mm chacune sur la moise placée entre les deux éléments de 75 x 150 qui composent le poteau. C'est la moise qui est fixée avec au moins 5 boulons.
Les poutres reposent simplement sur la poise et entre les deux éléments de poteau.
Deux pointes torsadées de 110 (une de chaque coté) suffit pour le maintient des poutres.

stanlea · Answer

ça y est, j'ai compris - j'aurai donc une moise de 75x150 prise en sandwich entre les deux poteaux

merci encore

maintenant pour répondre à un interlocuteur précédent, je ne veux pas faire de chape parce que :
1 je ne suis pas sûr des fondations des murs de la grange, donc comme dans la région le sol est plus ou moins mouvant je ne veux pas modifier le sol tel qu'il est en y posant une masse de béton
2 avec mon système, je peux faire un plancher de sol suspendu et donc faire dessous une chape ultralégère uniquement pour l'isolation.

cordialement

stanlea

PS : ce sujet me montre que quand on pose une question, on croit toujours avoir été clair, mais ce n'est pas le cas, ce qui est clair pour soi ne l'est pas pour les autres - il faut donc persévérer, réexpliquer, faire un dessin, et ne pas en conclure que personne ne veut répondre - donc encore une fois merci à tous

Bricolive · Answer

Bons travaux Stanlea et pas de big badaboom ! ;-)

poteaux+poutres+solives+plancher = big badaboum ?

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