Aménagement de combles : KERTO Question

Publié par lolov99 il y a 10 ans

Bonsoir,

Nous avons rencontrés 2 entreprises qui m'ont fait des propositions de planpour l'aménagement de nos combles   ( Fermette en W), mais se contredisent :

La solution KERTO a retenu toute mon attention.
 
 
- Une des deux entreprises me propose d'utiliser le KERTO dont les poutres seront déposés sur les 2 murs porteurs ( Plein pied de 2001 relativement classique).
Afin de gagner de la surface habitable en largeur 5,00m contre 4,60m, une découpe de la poutre sera effectuée aux 2 extrémités de la poutre à l'endroit des murs porteurs.
La poutre sera donc à un niveau plus bas.
Il semblerait d'après ces dires, que l'on peut découper la poutre Kerto qui mesure 36cm  de hauteur jusqu' 1/3 sans remettre en doute la solidité de celle ci.
 
La seconde entreprise me précise que cette poutre KERTO n'est pas conçu pour cela et qu'elle pourrait mettre en défaut toute la structure.
Ce processus pourrait se faire sur une poutre pleine mais pas sur le Kerto qui est une poutre lamellé collé.
La garantie décennale pourrait ne pas fonctionner.
 
Ma question : qui dit vrai ?
 
 
Laurent

Publié par Kerto14 il y a 10 ans

Bonjour,

Il est toujours possible de faire une entaille en dessous des extrémités d'une poutre en bois de section rectangulaire.
Par contre, ce n'est pas possible avec une poutre en I car ça supprime une partie de la membrure basse.
Les problèmes possibles sont
- apparition d'une fente horizontale au fond de l'entaille : cette fente est due à la traction transversale lorsque le haut de la poutre est posé sur le mur et le bas non maintenu.
- apparition d'une fente également horizontale dans la partie située au dessus du mur et posée sur celui-ci : elle est du au cisaillement longitudinal lorsque la hauteur de la poutre au dessus de l'appui diminue.
Le Kerto est certainement le matériau le mieux adapté par rapport au bois massif, au contrecollé ou au lamellé-collé.
- Si c'est du Kerto Q, pas de risque de fente au niveau du fond de l'entaille à cause des plis croisés (mais le Kerto Q demande une section de départ plus forte à cause des plis croisés qui pénalisent la déformation)
- Si c'est du Kerto S, moins de risques qu'avec du massif ou du lamellé-collé grâce à sa plus grande résistance en traction transversale.
Pour les deux (Kerto S et Kerto Q), le comportement en cisaillement pour la partie de la poutre située au dessus de l'appui est meilleur car la valeur admissible en cisaillement longitudinal est nettement supérieure pour le Kerto S et le Kerto Q à celle du massif ou du lamellé.
Mais c'est vrai que l'entaille est toujours un affaiblissement.

La règle du tiers (hauteur de l'entaille ne dépassant pas 1/3 de la hauteur) est une règle empirique que les anciens utilisaient sur la base de leur expérience et des dimensionnements utilisés dans l'ancien temps en charpente traditionnelle (pièces de bois de plus fortes épaisseurs et moins hautes). Pour ma part, compte tenu de l'évolution des sections utilisées (pièces moins épaisses et plus hautes), je préconise (et seulement lorsque les charges sont faibles) de ne pas dépasser 1/4 de la hauteur de la pièce et de vérifier le cisaillement longitudinal de la partie restante au dessus de l'appui (car la surface de la section est généralement plus faible) et en remplaçant la coupe verticale par une coupe inclinée à 45°.
Maintenant, l'arrivée de l'Eurocode 5 permet de calculer tout cela en détail et il me semble préférable de faire le calcul.
Sinon, il est toujours possible de descendre les entraits (sans limitation) en les posant sur des boitiers fixés sur le mur (attention à la présence des isolants de doublage des murs) au niveau du bas des poutres et en laissant un jeu de 10 mm entre le dessous de l'entaille et le dessus du mur afin qu'il n'y ait jamais contact à ce niveau là.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 10 ans

KERTO est une bonne solution, de ce point de vue, pas de problème.
Par contre ce Kerto ne fait pas tout. Il ne suffit pas de placer des Kerto en solives, la modification de fermettes en "W" est extrêmement pointue et nécessite une approche technique approfondie. Hors les réponses apportées montrent que les deux entreprises ne sont par vraiment armées pour cela.
Le KERTO Q qui s'apparente plutôt à un contreplaqué est un panneau qui bénéficie d'un marquage CE sous norme NF EN 13986 système d'évaluation CE 2+. Il est utilisable en structure secondaire, plancher, contreventement etc, mais pas en structure porteuse au sens poutre qui travaille à chant.
Le KERTO "S" est le panneau adéquat pour utilisation en poutres porteuses.
La découpe de la partie inférieure pour gagner en hauteur est possible, mais la règle est de ¼ de la hauteur sans renforts et 1/3 avec renforts. C'est-à-dire que dans la mesure où l'entaille est de 1/3 de la hauteur, il faut placer un dispositif anti fendage au froit de la découpe.
Quand à la garantie décennale, elle ne fonctionnerait que dans la mesure où il y a une étude par un BE ou que cette modification est effectuée par une entreprise sous certification d'une technique approuvée.
Lisez ce qui suit attentivement :
http://boisphile.over-blog.com/categorie-895720.html
Et voici ce qu'en pense l'agence Qualité construction
Combles perdus :
Les risques d’une transformation
> LE CONSTAT
Rendre habitables des combles perdus représente une intervention lourde et à haut risque.
Ces travaux peuvent entraîner des déformations des charpentes, des couvertures, des planchers créés, des cloisons du rez-de-chaussée,...
Ces désordres sont généralement graves et peuvent aller jusqu'à l'effondrement des planchers créés et des charpentes modifiées.
> LE DIAGNOSTIC DES DÉSORDRES
Les désordres ont pour cause l'ignorance des contraintes nouvelles qui résultent de la modification des hypothèses de calcul d'origine, ainsi que de défauts variés de mise en œuvre.
Défauts de renforcement
> Des éléments porteurs :
Les fermettes industrielles sont reliées entre elles par des entretoises, des contreventements et des barres anti-flambement qui assurent la stabilité de l'ensemble
Pour rendre habitables ces combles perdus, il faut supprimer toutes les barres encombrant le volume central et créer un plancher porteur.
La suppression des barres en volume central avant renforcement des fermettes provoquera leur ruine, sinon de graves déformations généralement impossibles à reprendre ultérieurement. Certaines barres raidissent notamment l'arbalétrier. Avant de les supprimer, il faut renforcer les arbalétriers existants au risque de les voir fléchir
> Aux points singuliers :
Des précautions doivent également être prises lors de la création des trémies nécessaires à l'escalier d'accès aux combles, aux lucarnes ou aux fenêtres de toit. Pour les réaliser, il est nécessaire de sectionner l'entrait ou l'arbalétrier d'une fermette existante.
Des chevêtres nouveaux reportent alors les charges sur les deux fermettes voisines. Celles-ci risquent de s'affaisser si elles ne sont pas suffisamment renforcées.
Malfaçons diverses :
• Les assemblages : tiges filetées passant dans des percements trop grands, clous et vis en nombre insuffisant, trop courts ou mal implantés (trop près du bord), etc. Le jeu ainsi provoqué dans les assemblages risque d'entraîner des déformations de structures qui s'additionnent aux déformations existantes des fermettes.
• La fixation des poutres longitudinales sans pénétration dans les pignons maçonnés est aussi particulièrement risquée.
• Des nouvelles solives sous-dimensionnées ou non-entretoisées. Le nouveau plancher risque alors de s'affaisser. Ce risque existe également si les solives sont en appui sur des éléments déformables comme une poutre longitudinale mal conçue ou mal réalisée, par exemple.
L'affaissement du plancher peut entraîner des fissurations et même l'effondrement du plafond sous-jacent, le flambement et la fissuration des cloisons de l'étage inférieur, la fissuration des cloisons des combles,… Les pignons maçonnés en parpaings creux peuvent aussi se fissurer par traction.
> LES POINTS SENSIBLES
• La conception.
La transformation d'une charpente nécessite une très bonne connaissance des structures et des charpentes. Elle exige de vérifier par le calcul tous les points-clés.
• Les assemblages sont fortement sollicités.
Leur faiblesse entraîne la fragilisation de toute la charpente.
• La qualité des bois doit garantir leur tenue
> LES CONSEILS DE PREVENTION
• Le phasage des travaux doit permettre de préserver la stabilité de l'ouvrage à chaque instant du chantier. Par exemple, il ne faut pas supprimer les contreventements d'origine avant d'avoir mis en place les nouveaux ou, le cas échéant, des contreventements provisoires ;
• Porter une attention toute particulière au déroulement des travaux.
Contrôler la bonne exécution de chaque phase avant de passer à la suivante ;
• Les bois et panneaux de plancher utilisés doivent être secs et préservés des reprises d'humidité en cours de chantier. N'utiliser que des produits de qualité ;
• Veiller de très près à la bonne exécution des assemblages.

Publié par lolov99 il y a 10 ans

Bonsoir,

J'ai bien noté vos réponses.

Je me tourne aujourd'*** vers la solution d'absence de découpage du Kerto S en réduisant la surface habitable à 4,60 m ne souhaitant pas prendre de risque.

D'autres questions sont apparues sur la modfication de la charpente : Pouvez vous me confirmer que tout semble assuré au niveau de cette structure ?

Offre de l'entreprise pour qui je devrais me décider.

- Entraits par moissage en 36X97

- Arbalétriers en 36 X 97 qui vont aux 2 extrémités

- Goussets par moissage en contreplaqués

- Potelets et faux entraits réalisés par moissage sur fermes et entraits porteurs en 36 X 97

- contreventement de la charpente en sapin traité 25 X 75 pour lisse d'entretoisement puis contreventement de la charpente en 25 X 100 pour reprise de pignon en sous arbalétriers

- Entretoises en 36 X 172 anti torsion des entraits porteurs

A contrario, la seconde ne propose pas de mettre les arbalétiers jusqu'au extrémités, ne réalise pas de moissage sur les goussets et les potelets ne permettant pas de me garantir une parfaire solidité de l'ensemble.

Je serais ravi de lire que je peux m'engager en toute sécurité sachant que je compte y mettre les chambres des enfants et espérer revendre à terme mon bien dans de bonnes conditions.

 

Laurent

 

 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 10 ans

La première chose à faire, c'est de demander la note de calcul pour la modification de cette charpente.
Si le gars répond :<< Ah ! mais je n'ai pas besoin de note de calcul, on a l'habitude et jamais de problème>> Sauvez-vous en courant, vous avez 80% de chances d'avoir des emmerdes.
La seconde chose mais c'est secondaire, c'est de décrire ce que l'entreprise veut faire exactement, comment elle procède et avec les fermettes actuelles, et avec le Kerto. Comment elle transforme ces fermettes, comment elle a calculé le positionnement des jambettes, quelles charges reprennent ces jambettes, comment sont renforcés les arbalétriers, bref ! le minimum quoi !!!
Mais de grâce, ne signez rien avant d'avoir des certitudes. Les entreprises capables de réaliser ce travail sont peu nombreuses, je me tue à rappeler qu'il n'y en a sans doute pas plus d'une par département.
Vous avez lu ce que dit l'agence qualité construction, de plus, la transformation de combles est la seconde cause de pathologie chez les assureurs, tenez en compte.

Publié par lolov99 il y a 10 ans

Bonsoir,

J'ai pris note de vos remarques avec une grande attention.

La note de calcul ne semble pas poser de problème pour les entreprises interrogées.

Je comprend votrre vigilance avant de signer. Aujourd'*** nous prenons notre temps avant de nous décider.

2 sociétés semblent les plus sérieuses: Nord Combles sur Lens qui semble avoir un procédé au point au regard du renforcement de la structure ( réalisent des charpentes sur des pavillons) et Harnois qui commercialise le Kerto ( et la méthode poteau qui n'a pas retenu notre attention).

Ces sociétés semblent réaliser 5 à 6 combles par mois minimum.

Connaissez vous ces entreprises ? Avez vous d'autres suggestions pour le Nord PAs de Calais ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 10 ans

Quand je parlais de procédé éprouvé, c'est à Harnois que je pensais.
Bien sur il y en a d'autres, mais en ce qui les concerne, je connais le BE qui a mis au point le procédé et SOCOTEC qui l'a approuvé. Vérifiez simplement que l'entreprise qui se recommande du procédé Harnois est effectivement habilité.
Vous aurez tous les renseignements sur mon blog dans la rubrique bonnes adresses.

Publié par sax il y a 10 ans

Bonsoir,

Je souhaitais partager avec vous notre expérience.

Nous sommes en plein dans les travaux de transformation de nos combles (actuellement phase déco - le gros oeuvre est terminé).

Je remercie boisphile et le forum pour ses conseils et adresses car j'ai fais appel à plusieurs sociétés spécialisées et j'ai eu de tout : celle qui ne va même pas dans les combles voir la charpente, celle qui fait des dessins approximatifs au crayon et deux beaucoup plus sérieuses avec notes de calcul, plans précis etc .... et chacune avec sa technique !

Nous n'avons pas choisie la moins chère ni la plus chère mais celle qui nous semblait la plus sérieuse sur les points à surveiller (je ne veux pas faire de pub).

Le résultat est excellent, les plans respectés au cm près. Le travail est sérieux et soigné. Pour le moment aucune mauvaise surprise.

Notre avantage dans ce projet : nous ne craignions pas les travaux aux étages inférieurs car une redéco était prévue après ...

Perso : je prendrai pas le risque de découper une poutre porteuse pour gagner 40 cm

 

Publié par lolov99 il y a 10 ans

Bonsoir,

J'ai pris note de votre remarque.

Je ne pencherais pas pour découper le Kerto.

Je vois une des 2 sociétésdemain  pour lui faire part de cette remarque et attendrais des réponses claires.

En attendant, on se pose beaucoup de question sur le sérieux de ces entreprises.

Nous avons connu au début l'absence de visite des combles, les devis remis oralement sans plans.

A priori vos travaux se terminent . Dans quel département vous trouvez vous ?

laurent

Publié par sax il y a 10 ans

Bonjour,

Nous sommes en ile de france.

Mon meilleur conseil : sans prendre le plus cher, ne cherchez pas les petites économies, vous touchez à la structure !

Un gage de sérieux : l'entreprise qui vient vous remettre son devis et vous l'explique point par point en fonction du plan - un état des lieux avant et après travaux, se chargent des démarches administratives, l'assurance décennale, un engagement de date de livraison, etc ...

Bon courage

Publié par lolov99 il y a 10 ans

 

Nous avons revu l'entreprise hier.

Nos questions sont désormais solutionnées.

Il n' y avait pas obligation de découper le kerto au niveau du murs pour obtenir les 5,00 m de largeur.

La découpe ne faisait finalement que 5cm de hauteur ( sur 36cm). Nous ne prendrons tout de même pas le risque de le découper.

Pour le reste les éléments de charpentes transformés sont satisfaisants.

J'ai suivi vos conseils et appeler la compagnie d'assurance qui m'a rassuré du sérieux de l'entreprise en question.

Nous sommes donc prêt à nous lancer.

Merci pour vos conseils.

Laurent

Publié par alain m il y a 10 ans

attention car une des deux société sur Lens car chez moi cela à été un carnage
mauvaise communication pas de reunion de chantier delai non tenu depuis
novembre on attend que cela finisse alors attention aux beaux parleurs.

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