Un mur porteur d'un entrait ?

Publié par Hadrien1 il y a 3 ans

Bonjour, je m'adresse à vous car j'aimerai abattre un mur ce trouvant sous l'entrait de ma ferme.
Ce mur est fait de carreaux de terre et est en fait un conduit de cheminée.
En parcourant le forum j'ai cru comprendre qu'un entrait de ferme n'avait pas besoin de poteau ou de mur porteur.
Cependant j'ai un doute quant à ma configuration puisque la section de cet entrait est de 15x20 pour une portée de 7m et fait parti intégrante du conduit de cheminée qui lui porte 2.5m des 7m de l'entrait.

Ma question est : puis-je abattre ce mur ? faut-il renforcer quelque chose avant ?

En espérant avoir été clair, je vous remercie.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Sans connaître le contexte dans son ensemble, il n'est pas raisonnable de répondre sauf une co…..e.

Publié par Hadrien1 il y a 3 ans

Je tâcherai de mettre des photos pour illustrer la situation. Photos qui, je l'espère, montreront que ce dont je vous parle n'est peut-être pas si anodin et absurde, comme vous avez l'air de le sous-entendre.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Je n'ai rien dis de tel, simplement qu'il n'est raisonnablement pas envisageable de vous répondre objectivement, sauf à répondre une co…e, sans plus de renseignement et sans en connaitre le contexte, c'est tout.

Publié par Hadrien1 il y a 3 ans

Voici les photos : http://www.zimagez.com/galerie/Galerie-ferme-chemin-e-33786-0.php

Enfin j'espère...

L'entrait fait donc 6,30 mètres et sa section est de 22cm x 14cm à une extrémité et 17cm x 14cm à l'autre extrémité.

Du coup si je retire les planchers qui posent dessus. Puis-je abattre cette cheminée ?

Publié par Hadrien1 il y a 3 ans

J'ai changé de site hébergeur d'images, voici la nouvelle adresse :
www.hostingpics.net/album/Hadrien51-277016.html

Dans cette galerie de photos j'ai mis également un croquis très succinct représentant la maison.
On y voit les 3 fermes, leurs sections, leurs portées et leurs entraxes.

Des précisions qui, je l'espère, vous permettrons de m'éclairer.

Egalement, par la suite, j'aimerai refaire complétement les deux étages de la maison. Rien n'est droit et je voudrai tout mettre "à blanc", si je puis dire; plancher, solives et en plus pour le 1er étage remplacer les murs porteurs des planchers par des poutres.

J'aimerai que les deux étages soient indépendants, j'entends par là que le plancher du 2ème puisse tenir sans l'aide du 1er.

Alors voilà, je sais que ce n'est pas le bon post, mais si vous pouviez m'aider aussi pour les planchers; quelles sections de bois ? quels types ? etc...

Grâce à mon super croquis vous avez grosso-merdo les dimensions de la maison.

N'Hésitez pas à me demander des précisions, en attendant je vous remercie.

Publié par Mettero il y a 3 ans

Sachant que les planchers ancien sont souvents sous dimensionnés , ce qui n'était pas porteur le devient souvent....

De toute façon vu la portée et la section insuffisante, il faudra de toute façon renforcer largement. Moi je ne m'y risquerai pas, car à mon avis c'est devenu porteur avec le temps.

De plus vous indiquez vouloir aménager l'étage. Il faut donc refaire un plancher bois porteur (ou le renforcer , car celui parait largement insuffisant, au niveau de la poutre porteuse.

Mais vu la configuration de la maison, à mon avis il n'y a pas de fondations dignes de ce nom. Donc les descentes de charges sur des poteaux risquent de les enfoncer.

Là ce n'est pas à prendre à la légère.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Il y a soit des incohérences soit des impossibilités. Par ailleurs nous voyons sur les photos que les solives sont reprises par les entraits.

Si je prends l'exemple du premier entrait de ferme de portée6060 avec une bande de chargement de 4250, la taux de travail en flexion de cet entrait serait de 228%, de cisaillement de 100%, la déformation sous charge de 80mm et jusqu'à 120mm et les réactions aux appuis seraient de 3500kg.

Dans ces conditions, il n'est pas envisageable de faire un plancher habitable.

Pour reprendre raisonnablement un solivage, il faudrait un lamellé-collé de chaque coté de chaque entrait. Mais sa section serait d'environ 160 x 450mm et la réaction aux appuis de 1880kg.

Ces 1880kg serait de chaque coté de chaque entrait, auxquels il faudrait ajouter la descente de charge de la ferme, ce qui impliquerait de renforcer le mur qui ne tiendrait pas cette charge concentrée tous les 4m50.

Il vous faut réfléchir à un solivage  dans l'autre sens pour répartir les charges sur la longueur du mur, ou des poteaux au milieu de chaque ensemble et qui descendraient jusqu'aux fondations sur un massif béton très important.

Publié par Hadrien1 il y a 3 ans

En effet j'ai pensé à un solivage parallèle aux entraits de fermes.
Vu les dimensions de la maison, pensez vous que des 100 x 300 avec entraxes de 500 seraient suffisants pour établir deux planchers usuels d'une maison d'habitation digne de ce nom.

Aussi j'en reviens à ce fichu mur de cheminée qui me gêne énormément puisque il descends jusqu'au rez-de-chaussée et ne me permet pas de faire un grand espace de vie désiré au RDC.
Certes pour le moment il soutien le solivage du 2ème étage. Mais pensez vous réellement qu'il porte l'entrait de ferme?
Auriez vous une solution pour que ce mur de cheminée ne soit plus ?

Merci.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Si l'on considère que la portée des solives est de 7 mètres, non, des 100 x 300 ne suffisent pas, ou alors avec des entraxes de 250mm ce qui n'est pas pensable. En outre les 100 x 300 sont rarement secs car vous ne trouverez pas cette section et longueur en import et même avec cet entraxe réduit vous aurez à terme après fluage une déformation de l'ordre de 16 à 20mm et des solives de plus de 100kg chacune.

Il faudrait envisager le lamellé-collé avec lequel vous pourriez passer en 110 x 315 avec entraxes de 500, mais pour plus de rigidité entraxes de 417 pour OSB 3 de 2500 x 675 x 18mm - Poids 120kg - réactions aux appuis 480kg ou 410 en entraxes 417.

Les poutres en "I" sont envisageable, à condition de prendre une fabrication française type Trica ou Poutralpha - Section 93 - 55 x 400 avec des entraxes de 417mm - Poids 60kg - Réactions aux appuis 380kg.

On obtient à peu près les mêmes résultats avec des Finnjoist de Finnwood FJI 400-89-39 - poids 40kg.

Concernant le mur, je ne peux pas répondre objectivement, mais il est certain que lorsque vous aurez retiré le solivage, l'entrait ne portera plus rien. Mais cela n'exclue pas quand même un affaissement naturel.

Publié par Hadrien1 il y a 3 ans

Est-ce que l'affaissement naturel dont vous parlez va être catastrophique ?

Ou va-t-il être plutôt léger, sur l'instant, et l'entrait de ferme se stabilisera et ne s'affaissera plus ?

Ou va-t-il être plutôt progressif jusqu'à la catastrophe dans plusieurs années ?

Un grand merci de toutes vos réponses précédentes, je suis actuellement en quête de devis sur du lamellé-collé et poutres en I.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Sauf à consulter une boule de cristal en état de fonctionnement, personne ne peut vous répondre, c'est vraiment l'inconnu !!!

Publié par Hadrien1 il y a 3 ans

J'envisage de mettre en œuvre le plancher du 2ème de la façon conseillée par vos soins (solives de 7m tous les 417mm).

Par contre le 1er étage ne pourra pas être fait ainsi. Les fenêtres étant de grandes dimensions (h 1.85m) et le fait d'avoir des solives plus hautes vont faire que je vais me retrouver avec les fenêtres du 2ème au niveau des chevilles...

Du coup est-il possible de soliver dans l'autre sens en divisant en 4 ensembles avec 3 poutres porteuses. On aurait alors 4,75m d'entraxe entre poutres porteuses. Les solives seraient des 75 x 250 ou des 100 x 250 selon leurs entraxes, si j'ai bien lu les abaques.

Seulement voilà, quelles seraient ces poutres porteuses ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Tout est possible, mais des poutres de 7 mètres de portée avec une bande de chargement de 4m75 auront une section en bois lamellé collé de 210 x 620 pour un poids de 460 kg l'unité et des réaction aux appuis de 4630kg qui imposent des poteaux béton jusqu'aux fondations.

Publié par Hadrien1 il y a 3 ans

A oui, sacrée bête !
Et quelle charge utile maximum admet une telle poutre, avec une flèche acceptable ?

Je tiens à préciser que les murs périphériques de la maison sont en carreaux de terre épais de 60 cm. Et du coup ne pourrai-je pas éviter de faire des poteaux béton mais plutôt profiter de cette épaisseur de mur pour ancrer de 30cm la poutre?

J'en reviens également à ce mur de cheminée, qui me tracasse, et l'affaissement naturel de l'entrait de ferme dont vous m'avez parlé...
Auriez vous une solution pour palier à cet affaissement ?

On m'a parlé de doubler cet entrait, comme le prendre en sandwich, mais sans toucher aux ancrages(fortement déconseillé par mon couvreur) de la ferme dans le mur.
Avec des 75x225 ? des 100x300 ? Qu'en pensez-vous ?

On m'a également parlé de reprendre cette entrait par un poteau, mais puisque le poteau est amené à reposer sur la poutre que vous m'avez dimensionner. Il faut alors redimensionner cette dernière en conséquence, je suppose ?

On m'a également parlé de reprendre l'entrait par le haut "en sandwich" et ainsi venir le maintenir (avec madriers et tige filetées) sur l'entrait retroussé ou l'arbalétrier.

Le "on m'a parlé" est, bien sûr, le voisin qui s'y connaît et que vous avez tant vanté dans de multiples sujets.

Publié par Hadrien1 il y a 3 ans

Si vous pouviez m'aider je vous en remercie, car je suis perdu...

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Tout cela est du grand n'importe quoi sans aucun fondement calculé. Si, plus haut je vous dis que pour des solives de 7mètres, avec entraxes de 417 il faut déjà des BLC de 110 x 315, les personnes qui vous ont répondus de doubler l'entrait avec du 75 x 225 ou même 100 x 300 n'ont aucune notion de calculs de structure, je suis désolé de vous le dire. De plus de cette façon, le fonctionnement de la ferme se trouve totalement modifié, mais tous ces gens n'en tiennent pas compte.

Je confirme la solution du solivage sur 7 mètres et il est toujours possible et envisageable de faire des chevêtres au niveau des fenêtres. Chevêtres aui de toute façon devront être fait quelque soit la solution si ces fenêtres se situent à la hauteur du plancher et que ce dernier ne peut pas être surélevé.

Publié par Hadrien1 il y a 3 ans

Non, nous ne nous sommes pas compris... je ne veux pas me servir des entraits de ferme comme poutres porteuses. Je veux en effet soliver sur la largeur de la maison (7m)(pour le 2ème étage) avec les poutres en I comme vous me l'aviez conseillé plus haut.

En sachant que les entraits de ferme (les sections sont disponibles sur le croquis se trouvant sur le site hébergeur d'image) ne porteront plus aucun plancher, je voudrais savoir si ils vont supporter leurs propres poids si j'abats les cloisons se trouvant en dessous ?
Vous m'aviez parlé plus haut d'un affaissement naturel si je procède ainsi. Du coup on m'a proposé 3 solutions, que je vous énonce dans mon précédent message, pour palier à cet affaissement... Qu'en pensez vous ?

Par ailleurs je vous ai demandé dans mon précédent message, quelle charge supporte un BLC de 210 x 620 sur 7m (pour le premier étage) ? Afin de le comparer avec un HEA 300 par exemple.
Egalement vous n'avez pas répondu à la question d'ancrage dans le mur de ces poutres porteuse. cf message du 15 mai 9h33

Merci de votre attention.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

De par son propre poids, il peut fléchir de 3 à 5 millimètres, mais ça, c'est la théorie. Comment s'est comporté le bois pendant toutes ces années, séchant, en fonction de ses propres défauts, de l'appui des jambes de force, certes près des extrémités, mais présentes quand même, le tout avec un soutient……………….. Personne ne peut affirmer que cet entrait ne peut pas s'affaisser au-delà des 3à 5mm naturels. Dans tous les cas, ce n'est pas un renforcement par un bois de plus petite section et moins sec qui le retiendra.

Cela étant, quel serait le risque ? Imaginons que l'entrait s'affaisse de 10 ou 15mm à cause de contraintes interne au bois lui-même, soit, mais une fois qu'il s'est affaissé, sec comme il est, il ne bougera plus. Il vous suffira de régler votre plafond en conséquence.

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