Solivage sur entrait de ferme / Plancher combles

Publié par CharlesR il y a 14 ans

Dans le cadre d'un aménagement de combles, je souhaiterais savoir si mon solivage et sa structure porteuse sont corrects.

Mon comble est divisé en trois parties par deux fermes à 3.60 mètres d'intervalles. Chaque ferme est constituée de 2 arbas (8*20), un entrait retroussé moisé (2 fois 4*20) qui enserrent le poinçon du faîtage, un entroit moisé (2 fois 8*20), un potelet vertical (3 fois 63*175) sous chaque arba. Chaque potelet est boulonné en haut sur l'arba et en bas sur l'entrait moisé.

L'entrait moisé qui supporte le solivage a une portée de 6.95 mètres de large. Le solivage est fixé perpendiculairement à l'entrait et a une portée sur chaque partie de 3.60 mètres

Le solivage est contitué de solives de section 3.9 cm * 21 cm. Des étrisillons sont fixées à mi portée dans chaque partie du comble.

Les surfaces de plancher (pièces à créer) seront de 3.60 mètres de large sur 3.60 de long (portée du solivage).

Ma question qui me taraude est la suivante : mon entrait moisé qui supporte le solivage a une portée de 6.95 mètres. Sur ces 6.95 mètres, je n'utiliserai en surface de plancher que 3.60 mètres. Est ce envisageable ? J'ai fait venir un charpentier qui m'a affirmé que "a priori il n'y a  pas de problème".

d'autre part la trémie de l'escalier, qui doit être faite par ce même charpentier, sera fixé sur l'etrait moisé (longueur de l'escalier : 2.79 mètres). Cet escalier sera fixé au mur du rez de chaussé (cloisons en briques platrières). Le poids de cet escalier serat-il soutenu par l'entrait ou par le mur ?

Merci de vos réponses.

Publié par DanielW il y a 14 ans

Bonjour
Arrête tout de suite  , un entrait de ferme est prevu pour travailler en traction , et pas en flexion !Ton entrait moisé en 2fois 8x20 ne supporte presque rien en flexion sur 7 metres de portée .
 Dois-je te preciser que pour ta configuration , tu  demandes à chaque entrait  de reprendre 2 tonnes supplementaires en flexion  pour lesquelles  il n'est pas prevu?
Tu vas en pages 2 du forum ,un post de Sebastien D   "doutes sur la solidité de l'entrait portant le plancher..." ,le sujet y est developpé.
Si ton charpentier se contente d " à priori " , libre à toi de l'ecouter , mais si tu traites avec lui  , tu te premunis de futurs desordres eventuels  en verifiant ses attestations d'assurances  en decennale et resposabilité civile......
Cordialement

Publié par CharlesR il y a 14 ans

Merci pour ta réponse. L'entrait retroussé, qui n'est pas d'origine, ne joue t'il pas le rôle dévolu auparavant à l'entrait bas. D'autre part, la portée du plancher habitable ne sera pas de 7 mètres mais de 3.60 mètres. Cela change t-il quelque chose ?

Enfin, y a t-il une solution à mon problème ?

Merci par avance de votre disponibilité ?

Publié par CharlesR il y a 14 ans

J'ai oublié l'entraxe des solives qui est de 0.40 cm.

J'ai lu le post de SébastienD qui effectivement présente une situation semblable.

Je suis quand même assez surpris de voir que pour lui aussi les charpentiers n'ont émis  aucune observation quant au solivage du plancher sur l'entrait de ferme qui pour lui aussi est moisé.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Charles,

Un grand classique votre affaire.

Je suppose que les fermes étaient traditionnelles et ont été modifiées, savoir : Deux arbas un entrait et un poinçon, mais il devait y avoir deux écharpes qui partaient de la base du poinçon et rejoignaient le milieu (environ) des arbas.

Pour passer, on a coupé ces écharpes, remplacées par un entrait retroussé et deux jambes de forces verticales entre entrait et arba.

De fait on a modifié le fonctionnement de cette ferme et l'entrait qui travaillait 100% en traction, maintenant reprend une parties des charges de couverture en flexion. L'entrait retroussé triangule le fonctionnement du faîtage de la ferme.

Les solives, avec leur portée de 3m60 seraient en mesure de reprendre la charge d'un plancher, il suffirait d'en vérifier la capacité exacte, ce que je n'ai pas pu faire car je ne sais pas ce qu'elles portent actuellement (plafond, isolation etc..)

Le problème est celui de l'entrait et des fixations des solives sur cet entrait, car vous n'avez pas non plus évoqué cela.

Evidemment vous comprendrez qu'un madrier de 8 x 20 qui en réalité doit mesurer 75 x 195 mm avec une portée de 6m95 n'est pas en mesure d'accepter une bande de chargement de 1m80 (3.6/2) même si vous n'en utilisez que la moitié car n'oubliez pas que les deux jambes de forces verticales apportent une partie des charges de couverture comme étant des charges concentrées sur un point ce qui est encore plus pénalisant qu'une charge répartie.

Alors les charpentiers ????? oui certes, mais ce sont des charpentiers, pas des experts !!! et on sais que maintenant ce qui prime avant tout c'est le chiffre d'affaire. Donc si vous demandez un plancher, on vous propose un plancher, la structure, ce n'est pas celui qui fera le plancher qui l'a faite, ce n'est pas lui qui a modifié les fermes, ce n'est pas lui qui a fixé les solives sur l'entrait.

Maintenant, changer de discours et dites, je souhaiterais faire des pièces à usage domestique à l'étage, faites-moi une étude avec une garantie sur la structure existante et les travaux à faire, vous verrez que le résultat ne sera pas identique, parce qu'il y aura étude BE charpente, renforcement de la structure etc . si non, pas de garantie (ou alors illusoire car cela ne sera jamais la faute de celui qui a fait, mais de celui d'avant )

Cela étant, on peut aller plus loin, mais il faudra des détails des photos, des croquis etc

Boisphilement votre

Publié par CharlesR il y a 14 ans

Merci de votre réponse. J'ai contacté l'ancien propriétaire (j'ai acheté la maison il y a un an). Effectivement, il m'a confirmé les modifications de charpente que vous avez annoncé à savoir la suppression du poincon et la mise en place des jambes de forces.
cette modification a été faite il y a cinq ans en prévision d'un aménagement de combles. Depuis cette modification, les combles étaient utilisés comme grenier avec des objets assez lourds (vieux meubles, cartons de livres ...) et cela a priori n'a pas bougé.

Concernant mon projet, il s'agit de faire 3 chambres avec très peu de mobilier (placard en sous pente) et peu de cloisons.

Le plancher est constitué de dalles OSB de 18 mm d'épaisseur sur lequel je pense mettre un parquet stratifié de 7mm et une sous couche phonique (fibre de bois ou autre).
Le plancher supporte le plafond en plâtre du rez de chaussée. Il existe une vieille isolation (laine de verre de 45 mm qui a vécu !!!) entre les solives. Je ne pense pas en mettre d'autre.

Concernant la fixtion des solives sur l'entrait porteur, elle est effectuée par des pointes (6 pointes) et un  connecteur mettalique (équerre ?) de chaque côté.

Le rez de chaussée est composé de 5 pièces donc avec cloisemment important. A priori, il s'agit que de cloisons de distribution puisquelles ne font que 7 cm d'épaisseur.

quels sont selon les risques d'un tel aménagement : souplesse du plancher ou pire déformation de la charpente voire une rupture des entraits porteurs ??

Merci de vos réponses

Publié par CharlesR il y a 14 ans

Je parcours depuis plus d'une heure les différents messages sur ce forum qui est soit dit en passant très instructif. effectivement, plusieurs personnes ont eu ce problème. Le charpentier m'a également dit qu'il est déjà intervenu sur ce type de solivage.

J'ai relevé que des coefficients de sécurité, dont je ne connais pas l'étendue, sont intégrés dans le calcul des fermes traditionnelles. Est ce que le fait de transformer la destination de cet entrait (effort de traction/ferme ---> support du plancher) est intégré dans ces marges de sécurité. En clair, est ce que je mets en péril la structure de mon habitation ou bien ces coefficients de sécurité me "protègent" ???

je vais dès demain prendre l'avis d'un autre charpentier.

Publié par CharlesR il y a 14 ans

dernière précision concernant la modification de charpente : le poinçon a été coupé à 2.50 m de l'entrait bas

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Charles,

Je vais essayer d'être clair et précis.

Vous avez lu le sujet : "" doutes sur la solidité de l'entrait portant le plancher"", on est ici dans le même configuration.

Il faut que vous ayez conscience que :

- La modification d'une ferme n'est pas un acte anodin et vous aurez sans doute noté dans le sujet pré-cité, que, bien qu'exécuté par un charpentier, cette modification était male exécutée avec des fixations des jambes de force, pour le moins douteuses. Cette modification ne doit pas être exécuté, comme je l'ai constaté trop souvent, fonction de ce qu'on a vu ailleurs, mais fonction de calculs de structure. (on ne modifie pas la niche du chien !!! )

- Les descentes de charges concentrées par les jambes de forces sur l'entrait, sont des charges non prises en compte à l'origine.

- Il est évident qu'une partie des coefficients de sécurité sont ici consommés.

- Si vous persistez dans cette démarche pour laquelle vous serez seul responsable, sachez que la structure telle que prévue n'est pas en mesure de l'accepter et que vous prenez un réel risque sécuritaire.

- Comme dans l'autre sujet, la """sécurité""" vient des cloisons sous-jacentes qui contribuent à supporter le plancher. Cela étant, ce n'est pas leur rôle, elles n'ont pas été conçues pour accepter des charges en compression verticale, mais comme tout matériaux elles offrent une certaine résistance qui permet un certain équilibre.

Le problème, c'est que PERSONNE n'est en mesure de quantifier les efforts que ces cloisons sont en mesure de reprendre, ni pour combien de temps. Car il se peut très bien qu'elles s'affaissent un jour, dans combien de temps et de combien de centimètres, personne ne peux le dire;

Alors ayez cela présent en tête, mais sachez que si dans 8 jours, 8 mois ou 8 ans il y a un désordre, vous en serez le seul responsable.

Sans finasser dans les calculs, sachant que je n'est pas tous les éléments, une première approche fait apparaître une section d'entrait porteur de 100 x 300 mm x 2 évidemment. (ceci et un minimum, ne permettant pas d'arriver au 1/400ème requis, donc à mon avis il faudrait plutôt s'orienter vers 100 x 350 mm ou di lamellé-colle ou du PSL, mais en tout cas on est très loin des 8 x 20 actuels.

Boisphilement votre

Publié par CharlesR il y a 14 ans

J'ai vu cet après midi un second charpentier. Je vais tenter de vous retranscrire son analyse même si il m'a parlé un peu en terme technique.

- en premier lieu, les modifications de charpente ont été faites selon lui selon les règles de l'art même si pour lui le raccourcissement du poinçon aurait pu être évité par un aménagement différent des combles.

- concernant le solivage en lui même (section 4*20 avec entraxe de 40 cm), il est correct

- concernant la structure porteuse : selon lui il aurait été préférable au moment des modifications de charpente de placer une poutre en lamellé collé ou matériaux composite en parralèle des entraits moisés afin que le solivage soit indépendant du plancher.

- ceci étant, le placher et les tuyaux de chauffage étant posés , il convient de se contenter de ces 2 entraits moisé. Selon lui, si le plancher risque peut être à terme de flechir , il ne pourra  surement pas  rompre. . La rigidité actuelle du plancher est pour lui la preuve de cette stabilité

- concernant vos observations et celles de DanielW, il m'a expliqué que certes mon plancher ne correspond pas aux normes actuelles (150 kg/m2) mais il ne risque pas de s'effondrer compte tenu des marges de sécurité appliquées à ces normes. 
il m'a pris l'exemple de personnes possédant des aquariums dont le poids peut dépasser 1 tonne et ce non pas sur une surface uniformément répartie mais sur plusieurs points fixes. Les normes sont alors largement dépassés mais il est extremement rare que des sinistres interviennent.
pour lui cette norme de 150 kg/m2 peut être appliqué à des pièces de vie très fréquenté(salon) avec du mobilier important et la circulation d'un grand nombre de personnes. Dans mon projet (chambres avec très peu de mobilier) je serai toujours selon lui très en dessous de cett norme.

en outre,  il m'a expliqué que mes bois de charpente sont en très bon état et ne subiront pas de fluage (???).Il m'a ainsi expliqué qu'il a déjà effectué des reprises de travaux chez des particuliers alors même que ceux ci avaient respecté les normes (section de bois adapté) mais sans tenir compte de la qualité du bois. Pour lui un bois "vert" diminue fortement sa qualité intrasèque .

Enfin, il a souligné le rôle de maintien de mes cloisons qui certes ne sont pas porteuses techniquemet parlant mais sont tout de même un gage de stabilité car une cloison en brique platrière est solide à l'écrasement.

J'espère vous avoir correctement résumé son analyse qui est à peu près semblable au premier. Vous me direz que ce ne sont "que" des charpentiers mais je pense me rallier à leur analyse en limitant toutefois le poids à l'étage.

Si vous avez un avis, je suis preneur ....

Cordialement

Robert Charles









Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Charles,

Je réponds point par point :

- Telle que la charpente a été modifiée, le poinçon ne servait plus à rien, sauf peut-être à apporter une modeste contribution au fléchissement de l'entrait.

- Pour le solivage c'est ce que j'ai écris.

- Pour le renforcement de l'entrait, je vous ai même communiqué la section.

- La rigidité du plancher, n'est preuve de rien du tout et les coefficients de sécurités sont là pour paliers les aléas de pose et de défaut du bois, mais pas pour consolider une structure dont je confirme de manière très ferme qu'elle est au-delà des coefficients de sécurité et que ce sont les cloisons qui actuellement jouent le rôle de portance, ce pour quoi elles ne sont pas faites.  Le ""charpentier"" à mis sa casquette de commercial et a manifestement tenu le discours que voulait entendre son éventuel futur client. Personnellement j'ai trop d'expériences dans ce domaine pour jouer ce rôle.

- L'histoire de l'aquarium est complètement "bidon". Renseignez-vous auprès d'un vendeur sérieux, il vous conseillera de poser les pieds sur une plaque de répartition et si il n'y avait pas de problèmes particuliers, votre assureur ne vous demanderait pas de prendre une complémentaire pour ce genre d'appareillage.  Son appréciation de la norme sur la charge d'exploitation est tout è fait personnelle et totalement infondée, car je rappelle à ce pseudo professionnel que les calculs considèrent 20 % de charges permanentes et 80% de temporaires soit respectivement 30 kg/m² pour le mobilier et 120 pour la circulation des personnes. Si vous considérez que c'est trop, il faudra nous le démontrer !!! Cette norme à plus de vingt ans et a largement fait ces preuves et je dois vous préciser que chez nos voisins ces valeurs sont bien supérieures.

- En ce qui concerne la qualité des bois, votre charpentier devait avoir monsieur De La Palisse dans ses ancêtres !!

- Une cloison est porteuse ou pas porteuse, mais pas à moitié porteuse, on la compte ou on ne la compte pas, qu'est-ce que c'est que ces théories de charlatan !!!  C'est comme si vous aviez un pneu lisse et qu'on vous dise, oui mais s'il éclate vous aurez encore les trois autres !!! et qu'est-ce qu'il appelle ""solide"" quelle valeur ?? combien ?? c'est incroyable !!

- Permettez-moi de douter !! Ils sont peut-être charpentiers pour la chambre des métiers mais pas au sens charpentier du mot, beaucoup ont travaillés chez un charpentier ou on repris l'affaire du père etc. mais sont incapables d'effectuer des calculs comme un véritable compagnon. La charpente, c'est un vrai métier dans lequel les règles essentielles s'apprennent et ne doivent rien au hasard.

Cela étant, comme je dis toujours, c'est votre choix et je comprends bien que vous préférez suivre les conseils de gens qui vont dans votre sens, c'est humain, mais pas pour autant sécuritaire.

Boisphilement votre

Publié par CharlesR il y a 14 ans

Merci de la réponse. Il n'y a donc pas de solutions à mon problème ?

Publié par DanielW il y a 14 ans

Bonjour
Que dire de plus que ce qui a dejà ete dit ?
Personnellement je n'ai encore jamais vu un seul sinistre provenant de la rupture d'une poutre  par flexion  , car  bien avant d'atteindre  le seuil critique de rupture ,    la fléche  a depuis longtemps montré des signes evidents de faiblesse......pour alerter à temps. !
Par contre  c'est au niveau des assemblages  que le risque est réel ,  car  la rupture y est brutale ,  sans deformation annonciatrice..
J'ai donné mon avis (desinteressé) , tout comme Boisphile , que dire de plus ?  Fais le bon choix ..............
Cordialement


Publié par CharlesR il y a 14 ans

Dans mon cas, y a t-il un risque de rupture sur les assemblages ?

Quand vous parlez d'assemblage, parlez vous des éléments formant le triangle de la ferme (arba, entrait, jambe de force) ? Ces éléments sont quand même boulonées entre eux.

Concernant les coefficient de sécurité vous m'indiquez qu'ils sont dépassés alors que dans le mail précédent vous m'indiquez q'une partie "seulement" de ces coefficients est  consommé. Qu'en est il vraiment ?

Merci de vos réponses

Publié par DanielW il y a 14 ans

Re
C'est de l'assemblage "entrait-arbaletrier" que je parle
-Si c'est boulonné , il y a tout un ensemble d'elements à verifier , c'est loin de se resumer à un simple calcul de boulon  au cisaillement ,mais  auparavant il faut determiner les efforts qui agissent sur le" noeud"....................une stucture ça se calcule ,et  on sort ici du cadre d'un Forum !
-Si c'est un embrevement ce serait plus facile ., mais comme l'entrait est moisé ,il n'y a que peu de chances .
  Calculer une poutre c'est bien  , mais calculer une structure   est une toute  autre  affaire......
Cordialement

Publié par CharlesR il y a 14 ans

Merci. Concernant le boulonnage, il est quand même  conséquent puisqu'à chaque extrémité de l'entrait  moisé il ya 2 boulons. Donc l'arba est emprisonné par l'entrait moisé par 4 boulons de chaque coté (assemblage d'origine - années 50).
De plus le potelet est fixé de la mière suivante : un potelet au milieu de l'entrait moisé et deux potelets de chaque côté, le tout boulonné en haut sur l'arba et en bas sur l'entrait.
s'il y a risque de rupture, il faut me le dire tout de suite

Publié par CharlesR il y a 14 ans

qu'entendez vous par agir sur le noeud ??

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Charles,

Un nœud est le nom donné au point d'assemblage où convergent les forces.

Boulons conséquent, certes, mais il faudrait examiner comment ils ont été positionnés, par exemple, il ne faut pas que deux boulons consécutifs soient sur la même ligne, sur le même fil du bois, ils faut qu'ils soient positionnés au moins à 6 x leur diamètre du bord du bois et au moins à 100 mm d'une extrémité de bois. Pourquoi ? Parce que si le boulon peut résister à un effort important au cisaillement, les fibres du bois, surtout en extrémité, elles sont plus sensibles. De plus vous aurez remarqué ça ou là que le bois a tendance à se fendre en extrémité, c'est la raison pour laquelle Daniel reste prudent, à juste titre sur les assemblages. A cela il faut ajouter qu'on ignore le type de boulons utilisés, s'il s'agit de boulons à filetage complet, ce qui bien sur serait une erreur, il faut que vous sachiez que le filetage s'imprime dans le bois sous les efforts, la profondeur du filet, disons 1.5 mm X 2 = 3 mm de glissement d'assemblage, sur un potelet, deux assemblages = 6 mm.

C'est la raison pour laquelle en charpente les tiges filetées sont interdites sauf si elles sont incluses dans un tube.

Tout ce calcule comme dit Daniel et il a raison et dans ce cas il s'agit d'assemblages en double cisaillement puisqu'il y a trois pièces de bois assemblées.

Tout cela n'est pas si simple !!!

Boisphilement votre

Publié par CharlesR il y a 14 ans

Merci. Concernant les potelets, il s'agit de boulons de charpente à tete carré. Le filetage est partiel e. les rondelles sont très larges. Concernant les arbas, difficile à voir mais les boulons sont à tête ronde et a priori d'origine. Je ne ma fais pas trop de soucis à ce niveau contrairement à mon entrait porteur sur lequel vous me plongez dans le doute.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Charles,

Ne dites pas ""entrait porteur"" il ne l'est pas !!! Il faut être TRES clair là-dessus.

Boisphilement votre

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