Conseils pour réhabiliter un plancher dans maison pierre de fin XIIIe

Question

Bonjour ou bonsoir,Nous venons d'acheter une vieille maison en pierre de la fin du XIIIe avec beaucoup de travaux. Sa conception est relativement simple : elle fait approximativement 
15x8m d'extérieur avec des murs approximativement de 0,80m, sur 3 
niveaux, le dernier étant les combles que nous pourrons rendre habitable
 par la suite grâce à la belle hauteur sous la toiture et à l'escalier 
qui les desserre; chaque niveau est composé de 2 grandes pièces de 
5,50x6,10m séparées par un mur de refend de 0,50m environ, ainsi que la 
cage d'escalier en pignon également séparée par un mur de refend de 
0,50m environ.Notre objectif est de réhabiliter la maison en gardant son caractère 
autant que possible. Nous souhaitons donc conserver les poutres 
apparentes et la pierre. Le RDC a été rendu "habitable" par les anciens propriétaires mais nous envisageons de le refaire par la suite lorsque l'étage sera réhabilitéNous attaquons donc l'étage : le plancher a bien fléchi sous le poids des années mais aussi certainement des matériaux.Ne souhaitant pas faire n'importe quoi pour le regretter dans quelques années, nous avons tout d'abord dégager tout ce qui était sur ce vieux plancher (tomette, terre, fusées, torchis). Il ne reste actuellement que les poutres au nombre de 11, d'une section variable d'approximativement 190x190mm, parfois 200mm. Certaines sont fatiguées. Les entraxes, variables également sont d'environ 0,60m.Voilà le tableau :[img width=640 height=479]https://i.imgur.com/ichaX3E.jpg[/img]Cette surface de 33,55m² va recevoir un couloir pour aller dans la pièce suivante, une chambre, et une salle d'eau.Concernant les charges des cloisons du couloir (celle du couloir sera parallèle aux poutres et celle de la SDB perpendiculaire, à 2,00m du mur de refend) :> 1x Fermacell 12.5mm (11,5kg/m²)>> 1x Fermacell 10mm (9,5kg/m²)>>> M36 + laine de bois 40mm (3,25kg/m²)>>> M36 + laine de bois 40mm (3,25kg/m²)>> 1x Fermacell 10mm (9,5kg/m²)> 1x Fermacell 12.5mm (11,5kg/m²)Ça donne approximativement 117mm pour 48,5kg/m². Sur une hauteur de 2,80m, ça va donner 135,8kg/mL (j'ai volontairement intégré des matériaux plus lourd que du Placo pour avoir une marge de travail)Pour le plancher :> OSB 3 en 22mm (13kg/m²)>> laine de bois mini 40mm (3,25kg/m²)>>> OSB 3 en 10mm (6,2kg/m²)>>>> Parquet massif 22mm (15kg/m²)Approximativement 37,5kg/m²Nous allons avoir une charge globale de 33,55m²x (37,5kg + 150kg d'exploitation) = 6290kg auxquels j'ajoute la cloison du couloir de 747kg  (5,5ml x 135,8kg) et la cloison de la SDB de 652kg (4,80ml x 135,8kg).On arrive à 7689kg, dont 747kg parallèlement aux poutres...Donc si j'ai bon, et j'ai probablement oublié des charges, j'aimerais connaitre les solutions qui nous sont accessibles pour réaliser la réhabilitation de l'étage. J'imagine que la deuxième pièce que nous n'avons pas encore déblayée est dans la même configuration.Merci pour votre aide et vos conseils avisés

Myghalloween · Answer

Je n'ai pas réussi à éditer mon premier message donc je remets la photo ici

Boisphile · Answer

Je suppose que ce plancher va être entièrement démonté, ca de toute façon insuffisant pour une surface habitable, si je prend pour hypothèse une portée de 5500 et entraxes de 600 pour section de 190 x 190 la flèche relative est de L/210 au lieu de 300 minimum.Dans le cas d'une réfection totale pour une portée de 5500, une section de 100 x 250 avec entraxes de 357 sera nécessaire pour dalles OSB 3 en 2500 x 675 x 18 mm.

Myghalloween · Answer

Bonjour et merci d'être passé par là !Effectivement je penche de plus en plus pour la dépose total du plancher à force de lire pas mal de sujets un peu partout. Il semble que le solivage actuel soit loin de répondre aux normes actuelles pour un étage habitable avec le confort moderne.Par contre nous tenions beaucoup à conserver l'authenticité et le caractère de la maison avec ses poutres apparentes. Nous cherchons donc un compromis. A la lecture de certains sujets, j'ai une piste dont j'ignore la faisabilité : un jumelage de 2x75x225 (ou 2x75x250) en lieu et place de chaque poutre chêne en placent actuellement, que nous pourrions "habiller" en parement de planches de chêne découpées dans les poutres déposées. Ceci dans l'idée d'avoir une manutention moins lourde d'une part, et pour conserver l'espacement actuel entre les poutres d'autre part (d'un point de vu esthétique, toutes les poutres de la maison sont espacées de la même distance, à quelques millimètres prés bien sur, c'est à dire 66 poutres...)Irréalisable ?Edit : votre section tient bien compte de la charge des cloisons phoniques désolidarisées (relativement lourdes !) ?

Boisphile · Answer

Le problème, c'est qu'avec des entraxes de 600, vous ne pouvez rien faire et moi non plus !

Myghalloween · Answer

Que je sois sûr qu'on échange bien avec les mêmes données : quand on parle d'entraxe, c'est bien de l'axe du milieu de poutre à celui de l'autre poutre et non pas de la distance entre les deux poutres ? Parce qu'entre les deux poutres, j'ai approximativement 40cm. Cet écart est trop important ? Si on voulait conserver un écart, peut-on compenser avec une section particulière ou un OSB plus épais ? Finalement il n'y a qu'au niveau d'une cloison que la charge est concentrée ?EDIT : J'ai lu ici des posts vieux de quelques mois sur lesquels vous indiquez la possibilité d'entraxe de 60 avec de l'OSB 3 en 25mm ou de l'OSB4 en 22. Mon cas peut-il être similaire ?

Boisphile · Answer

Nous sommes bien d'accord, entraxe 600 - 190 = 410 mm. Concernant les charges, quelles soient pour les solives comme pour les panneaux, ce qui compte ce sont bien les entraxes. Vous penser sans doute que pour le panneau c'est l'espace entre deux solives, non, de plus les solives sont larges, 190mm ce qui ajoute des efforts de cisaillement au droit des arêtes des solives. Pour un plancher habitable on compte le plafond sous-jacent, les isolants, le plancher, les cloisons et les revêtements de sol et du coup, en moyenne ce sont 120 kg/m² de charges permanentes et 120 de temporaires.En supposant comme je l'ai fait, que le portée soit bien 5m50, c'est la hauteur des solives qui est pénalisante. Il faut comprendre que si vous doublez la largeur d'une solive, vous doublez en même temps sa résistance et divisez par deux sa déformation. En revanche si vous divisez par deux sa hauteur, vous divisez par quatre sa résistance et multipliez par 8 sa déformation.Dans votre cas, toujours avec l'hypothèse d'une portée de 5m50, imaginons des solives en Iroko qui ressemble au Chêne (C'est souvent avec de l'Iroko que sont faites les poutres de cheminées), la section de 100 x 250 passe très bien, mais avec des entraxes de 357. Cela passe également avec la même section et les mêmes entraxes avec du résineux que vous pouvez ensuite teinter Chêne ou habiller avec du contreplaqué Chêne en 3 ou 5 mm.

Myghalloween · Answer

Je commence à mieux comprendre certains points.Ce que j'ai plus de mal à comprendre, c'est pourquoi dans le lien la personne a pu faire passer son entraxe de 60cm (ou 62,5) alors que dans mon cas je ne peux pas ? Est-ce qu'un lambourdage sur un entraxe 60cm pourrait s'envisager ? Si oui qu'elle serait la section de poutre doublée et sa flèche ?

Boisphile · Answer

Le post que vous avez déterré date de 16 ans, au tout début du Forum et est un échange entre un article rédigé et publié par le CNDB sur les planchers bois et qui publiait un certain nombre de contre vérités que j'avais dénoncé à cette époque et qui ont été rectifiées. C'est toujours le même problème entre des personnes qui rédigent un article en s'appuyant sur des documents divers et. plus ou moins ancien et un Expert, membre de la commission de normalisation et en particulier du DTU 51-3planchers bois.. Les entraxes de 625 sont possible en toiture, mais pas en plancher et il va encore y avoir des modification avec la révision du 51-3, à cause de la faiblesse des assemblages.Concernant votre question, je ne comprends pas. Les solives actuelles sont de section insuffisantes, le lambourdage n'y changera rien sauf ajouter du poids supplémentaire.

Myghalloween · Answer

Je n'ai pas été assez précis : je questionnais sur un lambourdage de poutres remplacées par des plus adaptées mais avec entraxe de 60 ou 62,5.(Si il y a bien quelque chose que j'ai intégré c'est bien le fait de devoir à minima changer les poutres actuelles)

Boisphile · Answer

Vocabulaire : Les poutres supportent des solives posées perpendiculairement et les lambourdes sont posées perpendiculairement aux les solives. Dans votre cas je n'ai pas vu de poutre mais des solives, donc, votre question est-elle de remplacer les solives actuelles par des solives avec entraxes de 600 sur lesquelles vous poseriez des lambourdes pour retrouver des entraxes compatibles avec des dalles OSB par exemple, c'est-à-dire entraxes de 333, 357, 417 ou 500 maximum ?

Myghalloween · Answer

Oui c'est bien cette question. Désolé j'utilise à tord le terme poutre pour définir tout ce qui est plus gros qu'un bastaing, et vous avez raison on parle bien de solives dans mon cas. D'ailleurs à titre purement informatif, quand parle t-on de poutre ? selon la section ou selon si elle porte des solives ?

Boisphile · Answer

1) Basting = 50, 63, 75 x 150 - 50, 63, 75 x 1752) Madrier = 50, 63, 75 x 200 - 50, 63, 75 x 225 - 75, 100 x 250Dimensions supérieures = Poutres.Donc, vous confirmez bien : 1) Que la portée des solives est bien de 5m50 - 2) Que vous souhaitez des entraxes de 600 - 3) Que vous poserez des lambourdes  perpendiculairement aux solives - 4) Que vous poserez des dalles OSB perpendiculairement aux lambourdes elles-mêmes avec des entraxes sous-multiple de la longueur utile des dalles OSB.Question : 1) Quel est l'intérêt des entraxes de solives de 600 ? 2) Si vous souhaitez conserver les solives apparentes, la vue des lambourdes étant disgracieuse, comptez-vous la masquer avec un panneau ou autre, entre solives et lambourdes ?Ces 6 question appelant 6 réponses, afin de ne pas recommencer plusieurs fois, merci, vous n'êtes pas seul et le bénévolat a ses limites.

Myghalloween · Answer

Bonjour BoisphileVoici les réponses à vos questions :Oui je confirme la portée des solives à 5,50m.Oui je souhaite autant que possible des entraxes au plus proche de 0,60m.Oui, en lisant votre blog et vos interventions, j'en déduis qu'il est primordial d'avoir des entraxes de lambourdes qui correspondent à la charge et aux plaques OSB et qu'elles doivent être perpendiculaire aux solives.Bien entendu, donc avec la petite rive parallèle si j'ai bien lu et compris.L’intérêt est esthétique. Les poutres des combles visibles depuis l'étage ainsi que de la cage d'escalier ont une entraxe de 0,60m, nous aimerions donc harmoniser avec celles visibles depuis le RDC. Si nous avions fait le choix de les masquer par un faux-plafond je suivrais vos recommandations sans discuter.Oui, jointés à l'acrylique avec les solives, et selon l'essence des solives, peut-être un parement plus esthétique sur les solives comme de la planchette de chêne ou chataignier par exemple. L'idéale étant tout de même de trouver une belle essence pour ne pas avoir a faire de parement qui ajoute forcément du poids.Je comprends votre remarque, le bénévolat je connais.J'aime apprendre, comprendre et trouver des solutions. Échanger avec un "sachant" expérimenté comme vous provoque chez moi une envie de savoir que je ne contrôle pas vraiment. Nous serions face à face, j'aurais beaucoup de mal à dormir tant j'aurais des questions... Merci pour votre temps.

Boisphile · Answer

Solives de portée de 5500 et entraxes de 600 mm  - Section 150 x 250 - Poids unitaire 130 kg si feuillu et 100 kg si résineux. Dans les deux cas taux d'humidité inférieur ou égal à 18%.Autre possibilité, bois lamellé collé de fabrication française GL24 section 160 x 225 (100kg) ou 110 x 270 (85 kg)Lambourdes section 60 x 40 posées à plat avec entraxes de 500 pour dalles OSB 3 en 2500 x 675 x 22 mm - Petites rives portées et fixées sur lambourdes - Assemblages collés au mastic colle  - Fixation vis 5 x 60 avec entraxes de 150 mm sur petites rives et 300 mm en parties courantes.Attention, les cloisons parallèles aux lambourdes ne doivent pas être supportées pas les dalles mais par des entretoises entre lambourdes reposant sur la solive.D'où ma précédente remarque que vous n'avez pas retenu de masque le la.mbourdage par des panneaux posés sur le solivage, dans la mesure où vous recherchez de l'esthétique.Si vous deviez revenir sur cette décision, je propose des bandes de panneaux mélaminé blanc en 12 mm.Dans ce cas les sections conviennent avec évidemment un peu plus de souplesse et de flèche, en restant toutefois correcte, sauf le BLC en section 160 x 225 qu'il faudra passer en 185 x 231 (130 kg).

Myghalloween · Answer

OK. Donc avec votre dernier message, cela me laisse 3 options possibles en remplacement du solivage actuel sur une portée de 5500 :Section 
de 100 x 250 avec entraxes de 357mm pour dalles OSB 3 en 
2500 x 675 x 18 mm.Section de 150 x 250 avec entraxes de 600mm, puis lambourdes 60 x 40 avec entraxes de 500 pour dalles OSB 3 en 2500 x 675 x 22 mm.Section de 150 x 250 avec entraxes de 600mm, puis panneau mélaminé 12mm, puis lambourdes 60 x 40 avec entraxes de 500 pour dalles OSB 3 en 2500 x 675 x 22 mm.Dans vos précédents messages je n'avais pas compris comment vous envisagiez de masquer les lambourdes. L'idée me séduit, cela évite du rail et du panneau de gypse par la suite.Quelle flèche peut-on espérer sur les différentes options en considérant mes cloisons phonique relativement lourdes ?Niveau ancrage dans les murs, si j'ai bien suivi sur votre blog, je dois compter mini 50mm sur l'option 1 et 75mm sur les options 2 et 3, sous réserve que le mur soit suffisamment stable. Par sécurité je pense ancrer de 100mm.Souhaitant partir sur un système masse ressort masse pour le plancher fini avec revêtement, quelles seraient vos recommandations de mise en œuvre sur ce point ? Merci. Bonne soirée.

Boisphile · Answer

SVP, lisez avec attention, si je passe du temps à détailler, la moindre des choses est de respecter ce travail.3) NON, Si vous interposez un panneau de mélaminé, il faut passer en Lamellé-collé GL24 de fabrication française de section 185 x 231.

Myghalloween · Answer

Désolé.Vous écrivez :"Dans ce cas les sections conviennent avec évidemment un peu plus de 
souplesse et de flèche, en restant toutefois correcte, sauf le BLC en 
section 160 x 225 qu'il faudra passer en 185 x 231".Je comprends qu'avec un panneau mélaminé la section en bois brut reste inchangée (donc 150 x 250) en acceptant un peu plus de souplesse et de flèche, mais que si nous choisissons du BLC la section devient 185 x 231.Puis-je avoir votre analyse concernant les flèches attendues des différentes options avec les cloisons phonique, et votre analyse sur la mise en œuvre masse ressort masse ?

Boisphile · Answer

Pour une solive, la flèche admissible est de L/300, mais cela dépend aussi de la portée. Il est évident que L/300 sur une portée de 5m50 ne donne pas la même déformation que L/300 sur une portée de 4m. Pour éviter le phénomène de "pompe" de la solive il convient d'optimiser la flèche pour donner un peu plus de raideur, L/330 ou plus. On peur encore améliorer avec des flèches de l'ordre de L/400, mais avec des sections plus importantes, voire du lamellé-collé.Pour les effets acoustiques, ce n'est pas mon métier et comme je ne souhaite pas jouer les apprentis sorciers, je laisse ce sujet aux personnes de métier. Cela étant, si vous voulez entrer dans ce domaine, la mise en œuvre risque de se corser singulièrement et il faudra même sans doute passer par un BE Charpente pour recalculer le solivage en fonction des fréquences vibratoires, ce qui amènera sans aucun doute à augmenter les sections de bois.

Myghalloween · Answer

Très bien. Donc la déformation attendue avec les sections envisagées sur 5,50m est de l'ordre de 18mm approximativement.Si je vous suis, j'en déduis que le lamellé-collé à section identique apporte plus de résistance avec un poids plus contenu. Donc pour améliorer la flèche, le lamellé-collé serait presque indispensable. Pour atteindre du L/400 voire L/500, quelles sections seraient indiquées en feuillus et en LC ?Concernant l'acoustique, je me contenterai de travaux à la portée du particulier, je n'ai pas l'intention de faire un studio d'enregistrement. Je pense désolidariser les lambourdes des solives avec une bande résiliente ou quelque chose capable d'absorber un minimum de vibrations, puis une désolidarisation entre les plaques OSB et le revêtement de sol avec un isolant de densité adaptée pour le principe "ressort".Il y a également une crainte que je souhaite vous exposer : en supposant qu'il n'y ai aucune attaque du bois (insectes, champignons...) et que la charge du plancher soit correctement dimensionnée et respectée, comment se comporteront les solives avec le temps ? Vont-elles se déformer de la même manière que les solives en place actuellement ?

Boisphile · Answer

Comme je vous l'ai déjà exposé, le bénévolat a ses limite, alors il y a un moment ou vous allez devoir faire un choix afin de na pas avoir à refaire des calculs avec des hypothèses multiples. Vous avez pris une décision sur les entraxes, OK pour 600, maintenant il faudrait cerner plus précisément les sections, dans la mesure ou, à priori l'esthétique compte, solive plutôt haute et pas larges ou plutôt large et moins hautes ?Concernant la flèche indiquée, c'est la flèche obtenue après fluage, c'est-à-dire après 3 à 5 ans de fonctionnement. Par exemple dans votre cas, un 150 x 250 présentera une déformation sous charges de 1 mm, mais après fluage, une flèche de L/360 soit 15 mm.Donc, à vous également de donnez vos exigences dans ce domaine, si non c'est 50 hypothèses qu'il faut faire.Concernant l'acoustique, les bandes résilientes entre dalles et lambourdes et lambourdes et solives, sont totalement inutiles, dans la mesure ou chaque fixation qui traverse le résilient est un pont phonique, après, il y a l'autopersuasion, il suffit d'y croire.

Myghalloween · Answer

Croyez moi, je n'ai pas l'intention de vous faire perdre votre temps de bénévole, et si je pouvais vous donner toutes les précisions dès le départ je le ferais, cependant il m'est difficile de le faire puisque je ne maitrise pas tous les termes ni les règles. Concernant la section, étant donné que les solives actuelles font 200mm de large, je peux accepter sans problème une largeur similaire. Pour ce qui est de la hauteur, afin d'être raccord avec les autres planchers (cage d'escalier notamment) je dois essayer de ne pas dépasser 350mm du dessous de la solive jusqu'au dessus du revêtement. J'estime donc qu'une solive de 250mm est adaptée, il me reste ainsi 100mm pour les lambourdes (40mm), les plaques, le parquet massif (21mm).Pour les solives, je priorise le bois massif autant que possible puisqu'elles seront visibles. Voilà mes "exigences".Pour l'acoustique, si je mets des bandes résilientes entre solives et lambourdes, dans ce cas je ne visse pas les lambourdes sur les solives. Mais cela n'est peut-être pas une bonne idée à vous lire.

Boisphile · Answer

On progresse ! Mais c'est la première fois que vous évoquez un parquet en 21 mm alors que je m'évertue à proposer des dalles OSB avec les entraxes qui vont bien. OK pour le parquet en 21 mm (sans doute chinois) mais cela change évidemment, parce que les entraxes de lambourdes pour du 23 mm sont au maximum de 450 mm qu'il faudra réduire à 420 mm pour du 21 mm. La section de lambourdes change également, pour du 23 mm la section minimum est de 80 x 52 en bois feuillu dur que vous aurez sans doute du mal à trouver et comme elle ne seront pas vues, je vous propose du résineux sec à 14% qualité menuiserie sans nœud ou petits nœuds attachés en section 80 x 60 posée à plat.Concernant les solives, OK pour le bois massif, mais dans les fortes sections ce sera difficile de trouver des bois secs sauf à payer des fortunes. Là aussi, il faudra faire des choix de fond, parce qu'on ne trouve pas toujours les mêmes sections. Par exemple vous trouverez de l'IROKO en 180 x 180 ou 200 x 200 à 2500€/m3, du Chêne à 1600-1700 € ou du résineux à 1000-1200 €  en débit sur liste (prix à vérifier parce que ce n'est pas ma partie et le bois à bondi de 25% ces derniers mois). Il y a aussi la possibilité du lamellé-collé avec plus de souplesse dans les sections, largeur 110, 135, 160 mm avec des hauteurs multiples de 45 ou largeur 185 avec hauteurs multiples de 33 mm. Donc, aujourd'hui, on va faire les choses dans l'ordre, je ne vais pas vous proposer et calculer des sections que vous ne trouverez peut-être pas. Je vous propose donc de faire un choix sur le type de bois (BM ou BLC) et de l'essence et donc les sections disponibles dans ce choix. CRoyez-moi, cela risque de vous prendre un certain temps.En ce qui concerne l'acoustique, si vous placez des bandes de panneaux mélaminé entre solives et lambourdes pour les masquer, vous pourrez poser les lambourdes en flottant avec bande résiliente pour les bruits d'impacts et laine de verre souple en rouleau entre les lambourdes pour les bruits aériens.

Myghalloween · Answer

Ok je pose tout ça et je réfléchis pour faire un choix. J'irai également voir les essences en scierie.Pour le parquet, j'en ai parlé dès le 1er message, en 22mm (et non 21mm je me suis trompé dans mon précédent message). Ça peut être du 23mm si c'est plus simple, il n'est pas commandé. J'avais l'intention de le coller sur des plaques OSB reposant sur le "ressort" phonique, puis à nouveau OSB fixé sur lambourdes puis solive.Je reviens vers vous dès que mes choix sont faits.Un premier gros merci en attendant pour votre aide à dégrossir notre projet.

Boisphile · Answer

Oubliez la scierie sauf la grosse scierie qui est équipée pour le séchage.Vous ne pouvez pas coller du parquet massif 21 ou 23 sur un panneau, soit vous le clouez sur lambourdes soit vous choisissez un parquet combi duplex ou triplex, ou massif en petite épaisseur 12 ou 14 mm.

Myghalloween · Answer

Ok je pensais que les scieries étaient les plus à même de fournir du bois de qualité. Je suis en région nantaise, et j'ai pas mal de famille dans le 79, vous avez des fournisseurs à recommander dans ce secteur ?C'est bien noté pour le parquet, je vais faire mon choix également sur ce point.

Boisphile · Answer

Je n'ai pas le droit de faire de publicité, mais vous avez beaucoup de choix de négociants distributeurs bois sur la région nantaise.

Myghalloween · Answer

Bonjour Boisphile,J'ai profité des vacances pour reprendre toutes mes cotes et pour solliciter les négociants bois de la région. Tout ce temps passé m'a permis de faire des choix. Avant tout, je tiens à corriger des erreurs sur mes côtes car la pièce en question fait 610cm de largeur par 575cm de longueur (sens des solives actuelles), et les solives sont au nombre de 10 et non 11 comme je l'évoquais dans mon premier message, ce qui nous fait un entraxe moyen d'environ 66cm actuellement (1 solive à chaque rive de la pièce et les 8 autres réparties selon l'entraxe). Voilà pour les corrections.Dans l'idéal, et dans la mesure du possible, je souhaite conserver les entraxes car cela me fera moins de travail puisque les empochements sont déjà là et ne demanderont qu'a être renforcés.En ce qui concerne les solives, suite à mes recherches auprès des négociants, j'ai rapidement pris conscience que du bois massif chêne ou châtaignier sur ces sections et longueurs étaient actuellement introuvables, et probablement pour longtemps ! Donc j'ai fait le choix du BLC, ce qui aura au moins l'avantage de ne pas trop travailler ! Toujours dans l'objectif de retrouver l'esthétique d'origine, je ferai du parement avec des planches de chêne de de 18 ou 22mm (je n'ai pas connaissance à ce stade de ce qui semble le plus adapté) donc la section à choisir pour les solives BLC semble être 160mm de largeur, voire 185mm. Reste à définir la hauteur.Ensuite il faudra l'OSB et vu les entraxes j'imagine que le lambourdage est obligatoire avec entraxe maxi de 500mm pour panneau de 2500mm de long.Je mets de coté la solution de camouflage des lambourdes avec le mélaminé car je pense que les solives vont être supérieures à 225mm de hauteur donc dans tous les cas je devrai coffret par le dessous avec des panneaux de plâtre à environ 180mm par rapport au bas des solives (pour respecter l'esthétique d'origine).Pour le parquet nous avons fait le choix du massif en pose cloué sur lambourdes flottantes (même si nombreux revendeurs affirment que nous pouvons coller du massif 23mm, votre remarque sur ce point m'a fait douter donc je préfère partir sur du sûr). Ces lambourdes seront donc flottantes sur L'OSB avec un isolant phonique fixé sous les lambourdes pour les bruits d'impacts et un remplissage isolant phonique et thermique entre les lambourdes pour les bruits aérien.Voilà pour les choix qui j'espère sont cohérents.

Myghalloween · Answer

Bonjour Boisphile,J'ai bien conscience que vous devez être très sollicité, y compris bénévolement, mais puis-je espérer votre expertise sur les choix que nous avons fait afin de commander le bois pour débuter nos travaux ?

Boisphile · Answer

Solives en bois lamellé-collé GL24 de fabrication française : Portée 5750 - Entraxes 660 - Section 160 x 270 (lames de 45) Poids unitaire 140 kg - Flèche à terme après fluage L/ 420 - Réactions aux appuis 545 kg.Variante : Solives en bois lamellé-collé GL24 de fabrication française : Portée 5750 - Entraxes 660 - Section 185 x 264 (lames de 33) Poids unitaire 155 kg - Flèche à terme après fluage L/ 445 - Réactions aux appuis 550 kg.De nos jours, le BLC n'est plus collé avec de la résorcine qui donne des joints marrons, mais avec de l'urée formol qui donne des joints quasi invisibles. Si vous les teintez avec une teinture de qualité Chêne foncé, personne ne verra qu'elles ne sont pas en Chêne et en tout cas moins que des planches pour lesquelles les chants seront apparents, sans compter les retraits après chauffage.

Myghalloween · Answer

Merci beaucoup !Je vais ancrer les solives de 100mm il me faut donc commander de la 6m. Et comme je l'ai lu sur ce forum, je goudronne les extrémités.Pour les lambourdes et l'OSB, je reprends ce que vous m'aviez conseillé plus haut.Je ferai un retour lorsque j'aurais bien avancé.

 · Answer

bonjour, un petit commentaire rénovation , sur ce type de solivage , la réno possible (suivant leur états et aspect  et valeur des encastrements existant) si la hauteur des matériaux déposé est relativement ,le  importante , le procédé consiste de créer sur la solive 20 x20 une poutre composite type I , une semelle fixé a la solive et l'autre semelle à 30 cm au dessus ( je passe les détails pour l'instant) puis lambourdes perpendiculaire pour recevoir la couche de panneaux ; si cela vous intéresse je vous détaillerait plus , ce principe permet de sauver ce type de vieux solivages , il me faudrait plus de renseignement ou des photos de l'existant . patrick collot

Myghalloween · Answer

Bonjour Boisphile et les autres,Petit retour d'avancement après quelques mois d'investigation (devis, recherches...) : 2 facteurs important nous ont obligé à nous résoudre à modifier la structure plancher prévue pour passer sur des aciers HEA 160.Le premier est financier, puisque la situation sanitaire et la forte demande étrangère font que le bois devient très très cher et qu'à prix équivalent on a des aciers dont la résistance est plus élevée avec une section moins importante.Le deuxième est l'épaisseur du plancher fini en solive bois avec revêtement, car même avec une bonne hauteur sous plafond, on s'est aperçu qu'il aurait fallu reprendre les allèges de fenêtres, linteaux de portes et cheminée devenu trop bas.Donc partis de ce constat nous avons fait dimensionner des HEA pour atteindre une flèche acceptable avec les charges prévues sur ce plancher. Il nous reste à éclaircir quelques points pour le reste de la structure concernant l'OSB et les lambourdes : Pour les lambourdes, quelles sections choisir pour les poser perpendiculaires aux HEA et y visser les OSB ?Un entraxe des lambourdes inférieur à 50 cm pour des OSB3 22mm (un doublage des lambourdes réparties sur 3 HEA est prévu sous la cloison parallèle ) est-il nécessaire ?Pouvons-nous laisser les lambourdes flottantes sur les HEA (les OSB étant vissés sur les lambourdes par la suite) ou devons-nous les fixer sur les HEA à l'aide de vis 6mm autoforeuses adaptées ? En cas de pose flottante, une couche de Phaltex entre HEA et les lambourdes serait-elle nécessaire ?Merci pour ces précisions structurelles.

Boisphile · Answer

Faites un plan dimensionné.

Myghalloween · Answer

Voici la disposition des HEA 160 dans la pièce concernée (une petite erreur sur la largeur de la pièce qui est de 575cm et non 570cm)Et voici ce que nous voulons en faireAvez-vous besoin d'autres précisions ou croquis ?

Boisphile · Answer

Oui, quels sont les entraxes des HEA ?

Myghalloween · Answer

Les entraxes des HEA sont identiques a ceux des anciennes solives bois, à savoir, 66 cm (+/- 1 cm). Nous reprenons les ancrages actuels. Nous envisageons d'habiller par la suite les HEA avec de la planche pour recréer l'illusion des solives.

Boisphile · Answer

Si HEA 160 x H 152 = Correct.Lambourdes section 50 ou 63x 100 bois sec 14% - qualité menuiserie (et non charpente)- Entraxes 417 ou 500 pour OSB 3 en 2500 x 675 x 22mm - En pose flottante, collez du liège sur les HEA pour éviter les grincements, les ailes du HEA 160 font 9 mm d'épaisseur, ce sera une galère pour des vis auto-foreuses-taraudeuses.

Myghalloween · Answer

Ok lambourdes section 50x100 ou 63x100 selon disponibilité en qualité menuiserie. 100mm à plat je présume. Je partirai sur entraxe 500mm (que je passerai à 250mm sous la cloison parallèle aux solives).Complétement d'accord sur les vis auto-foreuses, donc si la pose flottante est acceptable au niveau des normes, je me tourne vers cette solution sans hésiter. Une épaisseur minimale pour le liège à intercaler entre HEA et lambourdes ? Certains recommandent du Phaltex mais à vous lire sur d'autres posts cela ne semble pas être efficace pour cette application ?Existe t-il une technique particulière pour fixer les OSB sur lambourdes flottantes ?

Boisphile · Answer

Liège 5 ou 8 mm qui ne se comprime pas et est un excellent antivibratoire.Vis 5 x 60 avec entraxes 150 mm sur les petites rives d'extrémités et 300 mm en parties courantes.

Myghalloween · Answer

OK bien noté.Je repasserai avec des photos de l'avancement.Merci Boisphile

Myghalloween · Answer

Bonjour Boisphile,La moitié des HEA sont posés, le chantier se déroule bien. J'anticipe les commandes de bois pour les lambourdes et l'OSB vu la situation économique actuelle. J'ai trouvé un fournisseur qui me propose du bois qualité menuiserie et des OSB de qualité apparemment. Le seul hic c'est qu'il n'a pas de lambourdes en 50x100 ou 63x100. Il me propose des madriers ou bastaings à couper dans la longueur.Qu'en pensez-vous ?Y'a t-il une grosse différence de résistance entre 50, 63 voire 75 mm pour des lambourdes dans la configuration de mon plancher ? Les panneaux d'isolant étant souvent de mini 50 mm il est probablement préférable de partir sur mini 63 pour faire passer également quelques gaines ?Une autre question me rend inquiet : faut-il traiter le bois qualité menuiserie pour éviter que les insectes et rongeurs ne viennent l'attaquer pour faire leur nid dans l'isolant ? Je pense surtout aux lambourdes de rives. Ou bien je dois choisir un isolant qui rebute les rongeurs comme le lin et la ouate de cellulose ?Merci pour votre aide

Boisphile · Answer

OSB 3 bien sûr.Pas de problème pour des bastaing de 63 ou 75 x 175 ou 200 refendus en deux. mais attention, pas du bois de charpente qui ne sera pas sec. Au cas demandez que le taux d'humidité soit mesuré avec un testeur à pointes longues sur sonde marteau, un marchand de bois doit avoir obligatoirement cet outillage.Vous traitez les bois avec du Xylophène ou similaire et ce sera parfait.

Myghalloween · Answer

Oui c'est bien de l'OSB 3, et le bastaing est en 63x200 apparemment  en qualité menuiserie, mais je vais demander le taux d'humidité pour m'en assurer.Ok pour le Xylophène.Merci

Myghalloween · Answer

Après vérification, finalement, le vendeur ne peut pas me certifier le taux d'humidité <14%, sur ce produit. Le seul produit qui répondrait serait du 45x75mm, il ne m'a pas préciser l'essence, d'ailleurs je ne sais pas quelle est celle à préférer. Sinon il me propose du lamibois en me garantissant que c'est au moins aussi costaud et que je peux même diminuer les sections...Qu'en dites vous ? Si lamibois, quelle section est suffisante pour le projet et dans quel sens doivent être les lamelles de bois (à plat ou verticales) ?Edit : Je viens de m'apercevoir que l'OSB3 en 22 n'est pas anti-termite, or, je suis en zone avec arrêté préfectoral, donc il faut que je prenne de l'OSB3 anti-termite en 18, ce qui va modifier mes entraxes je présume et donc certainement les sections ?

Myghalloween · Answer

Bonjour Boisphile,J'ai investigué un peu plus et le bois qui m'est proposé est du bois d'ossature 45x95 épicéa CL 2 raboté 4 faces C24. Donc d'après vos préconisations cela ne semble pas correspondre car le taux d'humidité n'est pas certifié. Le vendeur me dit qu'il est sec et qu'il a peu de nœud, mais ceci étant ce n'est pas du bois qualité menuiserie, mais du bois de construction.En bois de menuiserie il a sur son catalogue de l'avivé résineux (pin de caroline, pin du nord, sapin du nord, red cedar) et de l'avivé feuillu. Selon l'essence il propose de 27mm à 105mm d'épaisseur (en largeur je me débrouillerai pour recouper avec ma circulaire).Sinon il y a aussi le lamibois mais il me dit que cela posera probablement un problème avec le sens des feuilles...Concernant l'OSB anti termite il n'est qu'en 18mm chez Krono en dalle de 2400x675mm (ce que me propose le vendeur), j'ai donc parcouru votre blog pour tenter d'en déduire les entraxes et sections de lambourdes mais je ne suis vraiment pas sûr de mon coup. Minimum 6 appuis donc 5 entraxes de 48cm, ou j'assure le coup avec 40cm, et en section j'ai lu 80mm mini mais en épaisseur je ne trouve pas en fonction de mon cas.J'ai vraiment besoin de vos lumières pour passer ma commande au plus vite car délais de 1 mois pour la livraison.Merci de votre attention.

Boisphile · Answer

De toute façon, en zone termitée, TOUS les bois et panneaux dérivé du bois doivent être traités anti termite, c'est la loi et c'est votre responsabilité, donc rationnellement il convient d'abord de vous renseigner sur les disponibilités ou possibilités de sections de bois traité avant de tirer des plans sur la comète.

Myghalloween · Answer

Je pensais traiter tous les bois (autre que OSB déjà traité en usine) au Xylo moi-même pour justement me donner plus de latitude dans le choix des fournisseurs et des sections. Ce n'est pas possible, ou inefficace  ?Je fais parti des communes citées dans l’arrêté sur le "principe de précaution" car je touche une commune infectée.

Boisphile · Answer

Les traitements efficaces se font en autoclave, les autres traitements ont une durée de vie limitée, car très superficiels.

Myghalloween · Answer

OK je comprends. Dans ce cas il me reste la possibilité de remplacer les lambourdes en massif par du lamibois S cl2 qui semble traité dès la conception ? C'est beaucoup plus cher mais si il faut passer par là pour éviter une invasion je suis pour. C'est désespérant le nombre de vendeurs et négoces professionnels qui ne se soucient pas de ça, voire même pire, qui tentent de vous convaincre que ce n'est pas nécessaire car "les autres clients" ne s'en préoccupent pas ! Ce n'est pas ainsi qu'on fera reculer l'invasion...Pour le lamibois, le fournisseur que je consulte propose du Steico, dont les sections peuvent être "presque" à la demande d'après la brochure. Quelle est la section qui correspondrait et quel est le sens de la "fibre" lorsque la lambourde est posée à plat ?Sinon il a de la lambourde autoclave cl4 pour terrasse extérieur en 45x70.

Boisphile · Answer

NON, les Lamibois sont fabriqués dans des pays qui ne traitent pas contre les termites.OUI pour le classe IV.

Myghalloween · Answer

Cela explique pourquoi certains négoces proposent du lamibois anti termite sous les références lamibois lvl cl4 autoclave. Ce doit être encore plus cher.Ok pour les lambourdes en classe 4 pour terrasse extérieur. Étant donné que la section est 45x70mm à plat, j'imagine que je dois resserrer les entraxes pour supporter la charge (d'autant plus que les OSB anti termine de Krono font 2400mm de long) ? Je passe à 480mm, 400mm ou 300mm ?Il ne me restera plus qu'a calculer le linéaire pour commander.

Boisphile · Answer

On ne peut pas fabriquer de LVL Cl.4. Pour faire du Cl.4 il faut passer en autoclave et dans ce cas on détruit en partie les films de colle et le LVL perd une partie de ses caractéristiques mécaniques. Idem pour le lamellé-collé qui ne peut être qu'en Cl.3a mais quand même anti termite. Les lames de bois sont traitées avant collage en Cl.4 et le rabotage et collage le font redescendre en 3a. Peut-être faudrait-il que nous en restions là, vous devez détenir le record du nombre de page pour un sujet et cela devient lourd à gérer.

Myghalloween · Answer

Vous avez raison, le lamibois autoclave que j'ai vu n'est pas en cl4 mais en cl2, sur "parlons-bois". Je m'y perds un peu. Vos précisions sont intéressantes (depuis le début du post), j'ai appris beaucoup et je sais aussi désormais qu'il est rare de pouvoir faire confiance à des vendeurs ou négoces.La plus part des forums détestent qu'on multiplie les posts sur un même sujet, et vous vous me reprochez presque d'être curieux en cherchant à comprendre ce que je fais et pourquoi je le fais. Votre blog et votre site est une mine d'or, c'est bien normal de s'y intéresser.On aurait pu terminer sur le bon choix des entraxes avec la section que j'ai à disposition ?

Boisphile · Answer

Je ne vous reproche pas d'être curieux, mais évaluez simplement le temps passé à vous répondre, sachant que vous n'êtes pas le seul, que sur le fond, lorsqu'on s'attaque à un tel ouvrage il y a nécessité d'avoir un minimum de connaissance et que le bénévolat a ses limites que la raison ignore trop souvent. Un vendeur est un vendeur, son métier est d'abonder dans le sens du client pour lui donner confiance afin de lui vendre ce qu'il a en stock. Dans le mesure ou le client commande, accepte la livraison, paye et pose, le vendeur ne sera jamais rendu responsable.OK pour les entraxes, dans la mesure ou vous rappelez les portées et les sections.

Myghalloween · Answer

Les 10 HEA 160 ont des entraxes de 66cm et une portée de 5.80m (ancrage de 15cm dans chaque mur de refend). Ensuite les lambourdes CL4 autoclave 45x70mm sont disposées à plat perpendiculairement avec une portée globale de 6.15m (minimum 3 appuis par morceau), et pour lesquelles je pensais à un entraxe de 40cm pour supporter les dalles Krono OSB 3 anti-termite en 18mm 2400x675mm. Vis de 4.5x50 partiellement filetées et collage des rainures au Sikaflex pro 11 FC.Je vous rassure je ne m'attaque pas à cet ouvrage sans connaissance, mais dans le domaine du bois, je suis néophyte, mais désireux de connaitre. Le bénévolat je connais dans le milieu associatif, c'est vrai qu'il a ses limites, mais le partage est avant tout une passion, lorsque ce n'est plus le cas, il faut passer la main.En tout cas merci d'avoir pris ce temps pour moi.

Boisphile · Answer

Pour des entraxes de supports de 600 la section minimale de lambourde est 52 x 80mm, pour des entraxes de 660, des 45 x 70 sont insuffisantes. NON, les dalles krono sont en 2500 et non 2400, donc entraxes 357, 417 ou 500, donc pour du 18 mm 357 mm mais en augmentant la section des lambourdes. Vis 5 x 60.

Myghalloween · Answer

Ok je vais me tourner vers un autre fournisseur pour les lambourdes cl4 autoclave car avec 45x70 on est quand même loin du compte. Effectivement sur le site de Krono les dalles anti-termite sont biens en 2500mm. Il y a une erreur sur la doc du fournisseur car j'ai bien 2400mm sous les yeux. Merci.

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