Combles Aménagement intérieur Charpente

Consolider un entrait moisé ?

Publié par Anckero il y a 18 jours

Bonjour,

Sujet "d'entrait" déjà largement discuté sur ce forum mais j'aurais besoin de vos lumières pour aller plus loin dans la définition d'une solution technique.


Je souhaite transformer un ancien grenier (maison en pierres de 1850) en zone habitable avec une trémie d'escalier, 2 chambres, un placard, WC et SdB.

J'ai commencé à retirer le plancher brut existant et le plafond lattis/plâtre du RdC ainsi qu'à remplacer les solives.


La zone fait 8m x 6,5m. Avec l'entrait de 8m divisant le plancher en 2 zones, respectivement de 3m x 8m et 3,5m x 8m.

Les solives de 75x225mm sont prises dans le mur puis fixées dans l'entrait à l'aide de sabot vissés.

L'entrait est constitué de 2 pièces de bois de 110x260mm. Le poids du plancher mis à part, je suppose que l'entrait ne travaille qu'en traction car les jambes de forces de la ferme reposent presque directement dans le mur.


D'après mes lectures tout cela semble mener à un chantier irréaliste car l'entrait n'a pas été initialement dimensionné pour l'usage que j'espère en faire. Voilà le problème (à moins que je me trompe), maintenant y a-t-il des solutions ?

Je pense par exemple à la création d'un poteau central en béton (materiaux bon en compression si je ne m'abuse) qui pourrait reprendre une partie de la charge pour la transférer au sol (passer à travers la dalle en voutins du RdC sans s'y fixer pour aller reposer sur une fondation créer dans la cave).

Étant néophyte toute proposition autre est évidemment la bienvenue.


J'avoue me sentir un peu bête de me poser cette question (majeure) à ce point du projet, mais aucun artisan n'a daigné répondre à mes appels pourtants nombreux, sûrement ont-ils tous des agendas remplis jusqu'en 2024. Je me trouve donc à tenter de faire les choses moi-même et c'est en me questionnant sur le dimensionnement de chevêtre pour l'escalier que j'ai découvert que non, ce gros bout de bois nommé entrait ne remplira probablement pas le rôle que je lui destinais naïvement.


N'hésitez pas à me demander plus d'information, je posterai demain une photo pour expliciter mes propos.


Merci

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 18 jours

1) En 1850, le solivage n'était pas fixé par sabots, c'est donc une adaptation postérieure, sans doute pour réaliser ce que vous voulez faire.

2) Effectivement, un entrait de ferme travaille en traction et non en flexion.

3) Il est impensable de réaliser un solivage dans le sens des 8 mètres d'un seul tenant.

4) Il est tout autant impensable de placer une poutre en BLC de 8 mètres de chaque coté de l'entrait et indépendante, car avec une bande de chargement de 1m50 et 1m75, la section devrait être de 160 x 540 mm pour un poids unitaire de 350 kg et des réactions d'appuis de 2030 kg.

5) Il pourrait être admis de poser un poteaux bois de section suffisante sous ces poutres en leurs milieu, ce qui réduirait considérablement la section des poutres à 110 x 270, pour un poids unitaire de 120 kg est des réactions d'appuis de 725 - 2380 - 725 kg ce qui nécessiterait une section de poteau de 180 x 160 pour un poids de 75 kg et un massif de pied en mesure de reprendre une charge de 2455kg. La problématique serait d'introduire des poutres de 8 mètres et des poteaux de 5 mètres environ.

6) Une autre solution pourrait être des poutres de 3m et 3m50 fixées dans les murs pignons et sur une poutre de 8 mètres ou des poteaux situés proche de l'entrait pour reprendre ces poutres de section 110 x 270 pour un poids unitaire de 55kg et des réactions d'appuis de 955 kg. La section du poteau ne changerait pas du précédent pour maîtriser le flambement. La section des solives pour une portée de 4 mètres serait alors de 75 x 200 mm avec des entraxes de 417 mm pour des dalles OSB de 2500 x 675 x 22 mm. 

7) En choisissant la solution sans poteau, mais avec des poutres de chaque côté de l'entrait et indépendantes qui reprendraient  la charge de chaque poutre perpendiculaire , avec en son milieu une charge concentrée de 955 kg, la section serait de 160 x 495 pour un poids unitaire de 320 kg et des réactions d'appuis de 880 kg.

8) Si vous me demandez de diviser en deux les poutres de 8 mètres, ce qui est possible et qui diminuerait la charge du poteau a 1930 kg , mais augmenterait la section des deux demie-poutres à 110 x 315 (au lieu de 110 x 270) pour un poids unitaire de 70 kg, mais qui garderait la problématique du poteau milieu.

NOTE : Les calculs sont effectués sur la base de lamellé-collé de fabrication française GL24, ne pouvant être transposés à une autre provenance.

(Pour votre information, les calculs effectués et la rédaction de cette réponse a nécessité 75 minutes)

Publié par Anckero il y a 18 jours

Merci Boisphile pour votre travail dont je note bien le temps que cette réponse vous a demandé.


Pour les sabots, oui c'est moi qui ai commencé à fixer des solives avec des sabotés naïvement. À l'origine les solives reposaient sur un chevron cloué dans l'entrait.


Voici la photo promise. Cliquer ici


Concernant vos différentes solutions, est-ce que cette image les résume bien (pour savoir si j'ai bien saisi) : Cliquer ici


Dans le cas 8) quelle doit-être la section des 4 demi-poutres de 4m (en vert) ?


Compte tenu de la conception de la ferme, est-il envisageable de reprendre toute ou partie de la charge sur le poinçon ?

Dans tous les solutions proposées vous semblez proscrire la fixation des sabots dans l'entrait, je crois que vous avez parfois autorisé cette pratique dans d'autres cas sur ce forum, y a-t-il des critères particuliers qui autorisent ou interdisent cette pratique ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 18 jours


Pardonnez-moi, je n'avais pas compris que nous nous connaissions ! Pouvez-vous m'en dire plus ?

5, 6, 7 et 8, vous avez bien compris, à ceci près que le solivage doit se situer au moins à une vingtaine de millimètres au-dessus de l'entrait.

Pour le poinçon qui n'a rien à voir avec l'entrait bas, la réponse est catégoriquement non.

Non, un entrait n'est pas porteur d'une surface habitable. Si j'ai pu l'accorder ponctuellement, c'est parce que le comble n'était pas habitable et les charges modestes. 

Publié par Anckero il y a 18 jours

Excusez-moi pour cette maladresse concernant le tutoiement.


Entendu, nous allons réfléchir à ça.

Est-il admissible de remplacer les 2 poteaux (des solutions 5, 6 et 8) par un seul poteau central plus important équipé en son sommet d'une platine venant recueillir les effort des 2 poutres situées de part et d'autre de l'entrait ?

Cela semble d'avantage envisageable que 2 poteaux qui ruinerait complètement l'aménagement intérieur prévu.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 17 jours

Bien sûr que c'est possible, mais je ne suis pas certain que vous imaginiez la section de la platine à calculer et à fabriquer. Largeur environ 540 ou 640 selon les poutres, donc un débord de 180 ou 230 mm pour reprendre selon le cas entre 2 tonnes et 2.4 tonnes en porte-à-faux. La hauteur des platines devant mesurer au moins 3/4 de la hauteur des poutres  et sans doute autant sur les poteaux. Je ne vois guère qu'un fabricant pour calculer la longueur, les fixations et fabriquer ce type de platine ainsi que la platine de pied qui n'existe pas et qui devra reprendre entre 4 et 5 tonnes selon le cas. Je ne suis pas compétent pour évoquer la fondation béton pour laquelle qu'il faudra aussi calculer ainsi que son ferraillage en fonction des charges et du terrain sous-jacent et qui devra reprendre quelques 15 à 25 kg/cm² en concentré sous la platine et selon son format.

Publié par Anckero il y a 14 jours

Bonjour et merci pour ce dernier retour.


La suite de ce message s'adresse à vous Boisphile mais surtout aux autres personnes qui pourrait faire face à ce type de problématique sur leurs projets.

J'ai trouvé le discours tenu sur ce forum assez alarmiste, ce qui m'a forcé à mettre en pause le chantier quelques jours. C'était une bonne chose car effectivement je ne partais pas pour faire du bon travail. Mais les solutions proposées ici ressortent comme des solutions idéales se basant sur de la théorie pure sans forcément prendre en compte les contraintes d'un chantier de rénovation ni la manière dont il est généralement possible de nuancer les choses.

Suite à l'ouverture de ce topic j'ai redoublé d'efforts pour recueillir des avis de professionnels du secteur.

Voici les 4 avis que j'ai eu :

- De la part d'un charpentier de la famille de ma compagne qui a 30 ans d'expérience et qui a jugé sur photos : Nous pouvons soliver sur l'entrait moisé mais il faut renforcer soit avec un tirant repris sur le poinçon ce qui n'est pas optimal, ou mieux mettre un poteau métalique à mi-longueur et aller ancrer ce poteau dans une dalle au sous-sol.

- D'une personne rencontré par hasard ayant travaillé en tant que charpentier plusieurs années (le moins expérimenté des 4 avis), analyse sur photo : cela semble raisonnable de s'en tenir à un poteau repris au sous sol.

- D'un charpentier qui est finalement passé pour une autre partie de mon projet de rénovation et à qui j'ai demandé son avis sur site : Il faut un poteau sous l'entrait existant ou se reprendre sur le poinçon avec une préférence pour le poteau. Il a aussi indiqué de rajouter des boulons pour que les 2 parties de l'entrait moisé se touchent franchement pour que la 2 moises travaillent ensemble.

- D'un charpentier ami d'amis avec des dizaines d'années d'expérience qui a fini sa carrière en tant qu'enseignant en charpente pendant plus de 15 ans et qui est venu jugé sur chantier : rajouter un poteau à mi-longueur de l'entrait est tout à fait adapté, il préconise du lamellé collé 10x10cm ou autre bois assemblé mais pas de bois massif qui flambera et travaillera trop dans le temps. On peut reprendre ce poteau au sous sol mais aussi sur la dalle du RdC en répartissant le change sur 2 ou 3 des IPN qui constituent la dalle en voûtins. L'entrait ne risque pas de rompre en revanche le poteau est nécessaire pour retirer l'excès de flexion qui aurait forcément créé d'importants désordres sur le placo et autres finitions. Il a aussi préconisé de rajouter des boulons pour solidariser les 2 moises de l'entrait, tous les mètres en quinconce à 6cm du bord avec du ∅14mm ou ∅16mm.


Pour nous ce dernier avis est celui que nous jugeons le plus fiable et nous allons suivre ces recommandations.


Où est-ce que je veux en venir avec ce retour ?

J'aimerai que si des gens font face à des particularités de ce type, qu'ils insistent pour avoir DES avis de professionnels qui se déplacent sur le terrain. Je ne prône pas le travail bâclé et d'ignorer les conseils de Boisphile (ou autres membres des divers forums que vous pourriez lire) dont j'ignore le parcours et qui a sûrement raison sur du dimensionnement théorique. Si vous pouvez suivre ses conseils faites le mais si cela semble irréaliste, avant d'abandonner votre projet, demandez conseil pour ne pas laisser tomber votre projet parce qu'il n'est pas 100% académiquement correct.


Enfin merci à vous tout de même Boisphile pour votre temps passé sur les réponses et calculs apportés. C'est tout de même grâce à vous que nous avons remis en question notre façon de faire et que nous avons évité une sérieuse erreur.


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 jours

Je comprends très bien, toutefois, je tiens simplement à vous préciser sans vouloir polémiquer, qu'à 73 ans et toujours en activité d'Expert bois, membre de la SEB, j'ai un bon recul sur ce que sont les chantiers. Et comme vous pouvez vous en douter, les Experts ne rencontrent QUE des professionnels (et en ce qui me concerne, sur toute la France) qui, bien sûr, face aux désordres tombent des nues, ne comprennent pas et croyaient que ....... 

Bien évidemment, si j'ai passé autant de temps sur votre projet, ce n'est pas pour vous emm...der mais pour aider, ce que je fais sur ce forum depuis sa création, il doit y avoir je crois un peu plus de 17 ans et tout cela totalement bénévolement. 

Maintenant, vous êtes chez vous et faites évidemment comme vous l'entendez, mais n'oubliez pas que c'est sur du très long terme que vous vous engagez.

Cela étant dis, je ne vous en veux nullement et vous souhaite bon courage et bonne réussite dans ce projet.

Publié par Anckero il y a 13 jours

J'apprécie votre position face à mon choix.

En effet nul besoin de polémiquer et j'insiste sur la pertinence de vos indications concernant les règles de l'art. Il est important de pouvoir entendre ce qu'il doit normalement être fait. Et comme je l'ai précisé je n'encourage pas à foncer tête baissée en ignorant les conseils de personnes expérimentées comme vous l'êtes.

C'est juste que lorsqu'il s'agit de faire avec ce que l'on a et ce que l'on peut faire il ne faut pas forcément que la solution soit noire (abandonner le projet) ou blanche (faire à "l'arrache"), les gens doivent essayer de trouver une solution grise auprès d'experts pour faire les choses de façon raisonnable même si ce n'est pas absolument optimal.


Dans mon cas je vais essayer de faire mon maximum pour que cette solution intermédiaire soit la plus sérieuse possible car effectivement je ne rénove pas intégralement ma maison pour regretter mes choix dans 20 ou 30 ans si j'ai la chance d'encore y vivre.


D'ici la fin de la rénovation j'aurai encore de nombreuses occasions de lire vos lignes Boisphile et je vous remercie par avance pour les connaissances que vous partagez.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 13 jours

Une dernière indication et je m'arrêtera là, toujours dans un but constructif :

La quatrième personne que vous avez choisi indiquait un poteau en BLC de section 100 x 100. 1) Pour qu'il n'y ait pas de risque de flambement il faut que sa hauteur soit inférieure à 3m75, 2) Un poteau en BLC de 100 x 100 reprend au maximum 3 tonnes pour cette même hauteur, (ce sont des limites maxi) 3) Je rappelle en outre qu'un poteau central reprend à lui seul 62 % de la charge totale de la poutre qu'il soutient.

En outre, il faut bien comprendre qu'en tant que professionnel, intervenant sur le Forum du Comité National pour le Développement du Bois (CNDB), qui est l'organisme national français pour la promotion et le développement du bois et de la filière bois, je n'ai pas le droit de répondre comme n'importe quel intervenant, en vous encourageant dans un projet qui pourrait en l'état vous conduire à des déconvenues, mêmes si elles ne sont qu'une simple gène, comme un plancher de type trampoline par exemple.

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