TOIT TERASSE : Mixer isolant fibre bois / PIR ? (EPDM Collé)

Question

Bonjour, à tous !  Je suis en auto construction intégrale d'une maison ossature bois et j'aurais besoin d'un conseil, je ne trouve l'info nulle part..Je suis actuellement sur la conception de mon toit plat, avant de commander le matériel nécessaire.J'étais parti à la base sur une toiture chaude avec environ 200mm d'isolant type PIR, avec 1/3 de l'isolation en supplément à l'intérieur en LDB entre solives, mais j'aimerais remplacer cela par un complexe complet d'isolant fibre de bois sur le toit, pour un meilleur déphasage (j'ai réalisé mes murs sur cette idée, avec 220 de LDB + 60 de fibre de bois en extérieur)Je souhaite poser au dessus un EPDM collé et non lesté.La viens mon problème, impossible de coller l'EPDM sur la fibre de bois (STEICO ROOF DRY, ou autres).J'ai du coup une idée qui serait : - mettre 160, voir 200mm de fibre de bois- poser au dessus un isolant PIR de faible épaisseur, genre 80mm- visser l'ensemble à la structure (comme un sarking)Cela me permettrait de coller mon EPDM au PIR, en conservant une toiture chaude, et en conservant les qualités de la fibre de bois.Est ce une bonne idée ou je suis complètement à côté de la plaque ? J'ai du ml à trouver l'info, ou un autre procédé, je ne peux pas lester mon EPDM, mes calculs de charges ont été réalisés pour un toit sans charges supplémentaires..Merci beaucoup d'avance de vos précieux conseils

Boisphile · Answer

1) J'espère que lesdits calculs ont pris en charge les disposition concernant les toitures plates au sujet des surcharges de neige, + 20 kg/m² ?2) Ce que vous voulez faire n'existe pas, il s'agit d'un montage personnel pour lequel vous ne pouvez rien prouver, c'est donc à vous de prendre vos responsabilités.

TylerD · Answer

Bonjour, 1) Concernant les calculs, n'ayant pas réussi à les faire moi même malgré mes très nombreuses recherches (en parti ici), ils ont été effectués par un bureau d'étude, je pense (j'éspère) que tout est bon à ce niveau.. (en gros porteuse en LC de 6m50 de 440*120 et solives en 45*220 de chaque côté, portée 2m50 environ )2) En effet ca me semble un peu exotique comme montage, c'est pour cela que je demande des avis, si c'est complètement idiot, il faut me le dire, et je ferais autrement ! Je cherche justement des pistes..

KEVIN · Answer

Extraits du DTU 43.4 P1-17.3 Couche isolante7.3.1 Choix des panneaux isolants7.3.1.1 Dispositions généralesLa couche isolante est constituée d'un ou de plusieurs lits de panneaux superposés (de même nature ou de nature différente).7.3.1.3.2 Autres panneauxLeurs limitations d'emploi sont définies dans les Avis Techniques et les Documents Techniques d'Application 1 .Dans le cas d'association de panneaux isolants en plusieurs lits de nature différente, le domaine d'emploi de l'ensemble est celuicommun à tous les panneaux.7.3.2.2.1 Principe de répartition et de pose des panneauxa pose en un seul lit : les joints sont décalés dans un sens (pose dite en quinconce) ;b pose en plusieurs lits : chaque lit est disposé en quinconce, les joints de deux lits successifs n'étant pas superposés. L'AvisTechnique ou le Document Technique d'Application 1 propre à chaque isolant définit la nature des panneaux utilisés enlits superposés.En résumé, regardez l'Atec ou DTA des isolants concernés pour savoir ce que vous avez le droit de faire

Boisphile · Answer

on peut vérifier cela, mais où se situe précisément cette construction ? Cela étant je ne comprends pas pourquoi ne pas poser directement des solives de 5 mètres ??? c'est quoi ce BE ? Vous allez devoir créer une double pente pour conduire les eaux de pluie dans un angle, avec une poutre intermédiaire ce sera une galère.

TylerD · Answer

Bonjour BoisphileMerci pour votre retour, la construction est en en Sarthe (72160)J'ai bien essayé d'avoir une étude par mon fournisseur sur de la poutre en I sur les longueurs de 5m50 mais dur d'avoir confiance ils avaient l'air de me sortir des sections à la volée (sans demander ce que je mettais dessus, les charges, etc..) , aucune note de calcul, rien.. (et c'est pas faute d'avoir essayé de le faire moi-même, mais vraiment c'est un métier le calcul, j'y arrive vraiment pas ^^)De plus, le prix de ma charpente avec porteuse est clairement trois fois moins cher qu'avec le chiffrage en poutre en I.. Je fais deux descentes d'EP du coup, c'est peut être encore pas optimal, mais sur le moment c'est le meilleur compromis que j'ai trouvé..Pour ce qui est de l'isolation sur le toit, j'ai bien suivi vos conseils sur différents autres postes, ce qui m'a amené vers la toiture "chaude". Je pense du coup rester sur le PIR quoiqu'il arrive, mon montage semble impossible, c'est du coup dommage de mettre autant le paquet sur le déphasage et au final passer du polyuréthane sur le plafond.. En espérant avoir de vos précieux conseils.Merci

Boisphile · Answer

Avec deux descente EP, du coup il faut trois pentes c'est encor plus galère. Pourquoi une portée de 5500 est-ce bien précis ,

TylerD · Answer

Mince j'ai peur de pas comprendre, une descente dans chaque coins ne suffirait pas ? Sans visuel j'imagine que c'est pas facile à comprendre pour vous non plus..En gros le toit plat fait env 5m60 par 6m50, donc si je faisais dans la largeur ca faisait des portées de 5m60 quoi, mais au lieu de ca, avec mon BE on a fait le choix d'une grosse porteuse (pas gênant les plafonds sont hauts) qui "coupe" la portée en deux.Et le porteuse est déjà en place, je ne la bougerais plus maintenant ! (2 après midi entières pour la hisser à 3m du sol..)

TylerD · Answer

Je viens de comprendre pour la troisième pente, c'est logique.

TylerD · Answer

Dernière confirmation, pour en revenir au sujet principal en tout cas, je pense que le mieux est que je n'invente rien, et que je reste sur ce qui se fait déjà, tant pis pour l'optimisation, sinon j'habiterais jamais dans cette maison ...à savoir : - EPDM- Isolant PIR au dessus de 160mm avec un R de 7.25- Pare vapeur avec un gros SD (Pare Vapeur BWK France Difustop Alu 3000 K  : SD 3000m)- OSB- Solivage- STEICOFLEX 036 80mm avec un R de 2.2 entre solives (sur la partie basse comme le schéma ci dessous, ou sous les solives avec du rigide ?)- Vide technique- Parement intérieur (pas de frein vapeur ici ?)En sachant que j'utilise un frein vapeur intello pour mes murs intérieurs, je le fais bien rejoindre le pare vapeur du toit avant l'installation de mes muraillères pour une bonne continuité c'est bon ? Merci beaucoup :)

Boisphile · Answer

Il y a du temps à y passer, donc pas ce soir, je viens de passer une journée sur la révision du DTU 51-3.Avant d'y passer du temps, où très précisément en êtres vous ? Parce qu'il est inutile que je passe du temps s'il y a des choses de faites.Par exemple les murs sont fait, mais le PV est-il en place ? Pour la toiture OK  pour une boite à eau dans deux angles, mais pour cela il faut deux pente de 1%, une vers chaque boite à eau. Dans l'autre sens il faut une pente de 3 % au moins. Par exemple, si la porteuse est dans le sens de la longueur, elle doit avoir une pente de 3% et les solives de chaque coté les solives suivent cette pente tout en ayant elles-mêmes une pente de 1%. Cela signifie que vos muralières doives avoir une pente de 3 % comme la porteuse ce qui est une colique pour engraver lesdites muralières dans les montants.Tout cela n'est pas si simple.

Boisphile · Answer

Il y a du temps à y passer, donc pas ce soir, je viens de passer une journée sur la révision du DTU 51-3.Avant d'y passer du temps, où très précisément en êtres vous ? Parce qu'il est inutile que je passe du temps s'il y a des choses de faites.Par exemple les murs sont fait, mais le PV est-il en place ? Pour la toiture OK  pour une boite à eau dans deux angles, mais pour cela il faut deux pente de 1%, une vers chaque boite à eau. Dans l'autre sens il faut une pente de 3 % au moins. Par exemple, si la porteuse est dans le sens de la longueur, elle doit avoir une pente de 3% et les solives de chaque coté les solives suivent cette pente tout en ayant elles-mêmes une pente de 1%. Cela signifie que vos muralières doives avoir une pente de 3 % comme la porteuse ce qui est une colique pour engraver lesdites muralières dans les montants.Tout cela n'est pas si simple.

TylerD · Answer

Je peux comprendre, je vous demande surtout un avis, nullement de passer des heures sur mon projet, je comprends que chacun ait ses préoccupations et obligations, merci pour votre aide dans tous les cas !Actuellement j'en suis la : En gros, Les murs sont debout,  la porteuse est levéel'osb n'est pas posé, et les muraillères ne sont pas posées. En gros tout est "nu" il n'y a aucun PV ni rien pour le moment sur cette partie, j'essaye toujours d'avoir le maximum d'info avant d'entamer quoique ce soit; ca reste ma première construction..J'ai bien compris pour les pentes au niveau des muraillères et de la porteuse, il faudrait que je schématise cela pour être ok, merci !

Boisphile · Answer

Les muralières ne sont pas posées, du coup, comment comptez-vous les encastrer de 15mm dans les montants ?Concernant les chainages, je ne suis pas certain de ce qui est fait, ci-dessous la bonne façon de faire/

TylerD · Answer

Bonjour, La question porte notamment plutôt sur le complexe d'isolation / étanchéité, mais merci pour votre œil avisé sur le reste.Le plan n'est pas exactement correct, pareil pour les chainages qui ne sont pas corrects en effet car ils étaient censé tenir temporairement une autre structure, ce qui ne sera au final pas le cas, je les fait bien tels que présentés sur vos plans.Pour les muralières, mon BE m'a spécifié qu'un ancrage n'était pas nécessaire, mais n'étant pas posées je peux le faire tout de même en jouant un peu de la défonceuse, et de toute facon dela me parait plus simple a faire une fois les murs levés. Merci

Boisphile · Answer

Pardonnez-moi, mais votre BE est nul, pourquoi ? Vous fixez une muralière  sur des montants de 45mm, OK ! Mais vous ne pouvez pas la fixer avec des vis de D. 6 si vous n'avez pas de repos ? Or, rien que des vis de D.6 il faut 2 x (3x6) + 6 donc 18+18+6 = 42 mm, il y a intérêt à être pile poil dans l'axe. Il faut les choisir les BE, ceux qui se sont tapés du chantier, si non ce sont des Ingénieur qui ne font que de la théorie.6.8 Liaison mur extérieur
/ toiture avec élément porteur en bois support d’étanchéité 6.8.1 Exemples pour des
toitures chaudes L’étanchéité en tête de
l’acrotère, dans le cas d’une toiture terrasse, est assurée par une couvertine
métallique. L’acrotère est isolé sur une
hauteur au moins équivalente à celle de l’isolant de toiture. La face
intérieure de la paroi acrotère comporte un relevé d’étanchéité en bois
(panneau de contreplaqué conforme au NF DTU 43-4 P1-2 ou bois massif) ou une
costière métallique conforme au NF DTU 43.4. 







La membrane pare-vapeur du
mur de dernier niveau est posée avec une surlongueur permettant un collage sur
l’élément porteur de la membrane d’étanchéité.

TylerD · Answer

Merci,L’étanchéité en tête de l’acrotère, dans le cas d’une toiture terrasse, est assurée par une couvertine métallique. : OK pour moiL’acrotère est isolé sur une hauteur au moins équivalente à celle de l’isolant de toiture. : OK aussiLa membrane pare-vapeur du mur de dernier niveau est posée avec une surlongueur : Compris également, seulement, j'utilise un frein vapeur intello, pas de soucis pour le raccord avec un pare vapeur avec gros SD ? Et le problème si j'encastre les muralières, le raccord sera compliqué non ? L'isolant du dessous doit du coup être placé comme sur le schéma alors ?  (du coup il faut qu'il soir "rigide" ? )Merci

Boisphile · Answer

<> - L'Intello est votre choix, mais on ne peut pas faire des adaptations personnelles, soit ont adopte une technique éprouvée depuis des décennies sans problème, soit on bidouille une ou des solutions hybride et dans ce cas il convient de prendre ses responsabilités et les déconvenues qui ne manqueront pas de vous tomber dessus, je suis infiniment désolé de vous le dire et c'est la longue expérience de l'Expert que je suis qui s'exprime, maintenant vous en faite ce que vous voulez.Le DTU c'est le ""code de la route"" de la construction, vous décidez de suivre le code de la route ou non, c'est un choix qu'il faudra assumer le moment venu. Sauf que pour le code de la route, la punition arrive rapidement, alors qu'avec le ou les DTU elle arrive beaucoup plus tard, 5, 10, 12 ou 15 ans . . . . . , mais elle arrive. <> Non, ce n'est pas compliqué de poser une bande en attente derrière les muralières dans les encastrements et de le raccorder ensuite avec le PV dessus et dessous.<> C'est évident.<<(du coup il faut qu'il soir "rigide" ? )>> Pas rigide, mais semi-rigide.

TylerD · Answer

Oui en effet l'intello est mon choix mais je ne le sort pas de mon 
chapeau. J'ai du mal à voir en quoi c'est un montage "hybride" ?  C'est pourtant un produit adapté à mon type de construction, et surtout à mon type d'isolation..Je
 suis pas sur de "bidouiller" comme vous le dites, j'essaye au maximum 
de m'informer et d'étudier chaque étape de ma construction, qui se fait 
très longue justement à cause de ça. Après je vois bien 
que quoiqu'il arrive il y a forcément des choses qui ne vont pas, je 
peux comprendre aussi que vous n'aimiez pas les procédés sans avis 
techniques, comme la laine de bois de mes murs qui surement vous déplait
 aussi de ce que j'ai lu, c'est surement dû à votre métier, je 
comprends.Je vais essayer de faire au mieux, en tout cas je vous remercie pour votre aide précieuse.

Boisphile · Answer

Mon métier, certes, mais surtout mon expérience, le couple FREIN-vapeur LDB ne peut pas fonctionner. La laine de bois est un matériaux hygroscopique. Regardez dans le dictionnaire ce que signifie hygroscopique. Oui pour certaines LDB en isolant principal, mais avec un vrai pare-vapeur pour limiter les transferts hydriques inévitables. Pour être clair, dans ce montage vous jouez à la roulette russe.Que ce soit en Loire Atlantique, en Moselle, dans les Landes, en Pyrénées Atlantiques, pour ne citer que quelques exemples de différentes régions toutes aussi différentes, je suis intervenu pour certaine dans des démolition-reconstruction, pour d'autre l'évacuation des résidents à cause des développements fongiques avec atteinte pulmonaire, pour d'autres le déshabillage complet de façade pour remplacer des parties d'ossature pourries et isolants. Dans tous les cas, évidemment je n'intervient que face à des entreprises, donc avec assurance, mais dans votre cas vous n'avez aucune assurance et si dans 10, 12 ou 15 ans vous en arrivez là, vous rappellerez nos échanges.

Tonioo · Answer

Bonjour, je me permet d'intervenir sur la question de l'isolant en fibre de bois pour la toiture terrasse. Ce produit existe sous forme de mix entre panneaux de FDB et liège expansé (Soprema Pavaroof). Je suis en train de l'étudier pour mon projet, car le déphasage élevé de ce type d'isolation est intéressant.

TylerD · Answer

Bonjour @Tonioo En effet j'ai bien vu cette solution qui est possible, mais à priori impossible de faire une pose collée sur ce support ? Le lestage est obligatoire ? ou je me trompe peut-être ? Bonne journée à vous

Tonioo · Answer

Dans quel but souhaitez-vous coller la membrane EPDM ? Si vous vous fiez aux recommandations de pose du constructeur cela n'est pas nécessaire. Je n'ai pas vu non plus de notion de lestage dans la documentation.

TylerD · Answer

Il me semble que la fixation de la membrane est obligatoire (si laissée nue, non végétalisée). Du coup collage ou lestage.

Le problème c'est que le lestage nécessite une étude supérieure pour ma structure actuelle, ce qui me pose problème justement.
Si jamais vous trouvez quelquechose qui me permettrait de coller sur l'isolant, ça m'irait très bien ! (J'aimerais éviter le PIR)

Tonioo · Answer

Le mieux est de recueillir l'avis technique du fabricant sur ce point. Sur le site on peut trouver des personnes à contacter.

TylerD · Answer

Je cite la doc officielle :Le procédé Pavaroof est le 1er système d’isolation thermique de toitures-terrassesen panneaux rigides de fibres de boiset de liège, sur élément porteur en panneaux à base de bois, sous revêtement d’étanchéité PVC fixé mécaniquementDonc ça paraît complexe de laisser ça libre, sans fixations ni lestage.

TOIT TERASSE : Mixer isolant fibre bois / PIR ? (EPDM Collé)

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