Causeries diverses et variées

Publié par frc63 il y a 4 ans

Salut patron,

D’abord, merci pour vos réponses, qui m'éclairent et m’intéressent.

Première remarque, d'ordre pratique, il est exact que je reprends les textes, c'est en principe plus clair de répondre point par point, mais point de fonction "citation" sur ce forum, ou alors j'ai pas trouvé... D’où ces grosses "tartines" pas tres digestes. ;-)


""frc63 - Je veux bien répondre à vos questions et je l'ai prouvé, mais maintenant vos interventions deviennent maladives""

"Maladives" ?!?

Pas tres sympa, patron... J'ai en effet une méfiance toute particulière envers les systèmes assuranciels très judiciarisés , j'ai vu tant de drames (petits patrons littéralement "exécutés"), et le mot n'est pas trop fort.


""

Cela étant, pour vous répondre quand même, imaginons qu'un ouvrier perché sur un escabeau ratte une marche en descendant, comme il n'est pas très haut, il tombe sur ses poids, mais justement au mauvais endroit et il se fait une double fracture ouverte d'une jambe, incapacité de travail, rééducation et perte partielle d'autonomie. Pour être remboursé, il doit porter plainte. C'est vous qui avez posé le plancher, vous dites quoi ? (ce n'est pas une fiction)

""

L'ouvrier est couvert par la sécu, et heureusement, dans tous les cas, et il sera soigné, il aura peut etre un % d'invalidité selon son état, c'est la solidarité nationale... Pourquoi devrait-il "porter plainte" pour être soigné ??... Un accident implique un coupable ?

Les accidents, malheureusement ça arrive, vous savez tres bien qu'au prix ou sont traités les chantiers actuellement, les règles ne PEUVENT PAS etre parfaitement respectés, ne l'avez vous pas admis à demi-mots sur l'autre message, avec la photocopieuse ?

N'y a-t-il pas une schizophrénie entre le "toujours moins cher", et le "toujours plus normalisé" ? Les petits patrons, entre le marteau et l'enclume, sont condamnés à la peur viscérale de l'incident, exactement ceux que vous décrivez... L'épée de Damoclès n'est pas un mythe ! 

La solidarité nationale est là pour que tout le monde soit soigné, ensuite, une assurance peut effectivement se retourner contre son client. Mais faut-il souhaiter la mort du petit cheval ?

Le monde judiciarisé est impitoyable avec les petits indépendants et petits patrons qui ne sont pas protégés par un statut de salarié, ils sont a tous les vents des risques, sont censés ne "pas ignorer la loi" (des centaines de milliers de pages !!), malheurs à eux si ils trébuchent.

Vous qui semblez avoir été sur le terrain longtemps (mais dans quel contexte ? Dans une grande boite solide et tres structurée, qui s'adapte bien au monde judiciarisé, ou en tant qu’indépendant ou petit patron soumis aux mêmes milles contraintes, mais avec des moyens infiniment moindres), ne vous arrive-t-il pas de penser qu'un client qui choisi le moins-disant porte une part de responsabilité sur un travail qui ne serait pas "premium" et en partie hors DTU ?

Bref, pour votre exemple, le gars doit etre soigné au mieux, exactement comme le serait un piètre skieur qui se casse en mille morceaux par imprudence en ayant surévalué son niveau (sur piste balisée). On ne demande pas au skieur imprudent et responsable de son état de payer ses soins. C'est la solidarité nationale.

Par contre, il serait normal qu'un skieur paie une sur-prime à la sécu et à sa mutuelle, de même, il serait normal qu'un pro paie un malus en cas d'accident responsable. J'ai dit un malus, pas des centaines de milliers d'euros...



Publié par rololo il y a 4 ans

Bonjour FRC63, et merci pour le "patron",

ah bon, ça ne m'était pas destiné ?
Je n'ai rien contre la causerie, loin de là, mais les métaphores à tout va, même quand on aime le ski, la ford T du papi et tout ça ..... c'est plus du forum technique là, c'est du chat de haute volée !
Au delà du bon sens, il y des règles, s'y soustraire, bien, polémiquer sur leur bien-fondé et se répéter ad vomitum...

Je crois que tout les lecteurs du forum auront compris votre exaspération face à l'univers impitoyablement judiciarisé qui nous entour.

Évidemment que le client qui fait la chasse aux devis et négocie comme un chien les prix au rabais a une part de responsabilité morale en cas de problème. Mais, l’honnête citoyen qui a trois devis sur la table venant de 3 entreprises professionnelles  , qui prétendent toutes faire du bon boulot à tout de même le droit de choisir le moins disant, confiant que le professionnel connait et applique les règles de l'art.
En l'occurrence on parle des DTU et autres textes. Et franchement, un DTU c'est technique et complet, mais c'est pas de la physique nucléaire non plus. C'est rédigé par des PRO pour des PRO, et chacun son boulot.

Vous écrivez :
" Un accident implique un coupable ? "
Reprenons l'exemple de base de Boisphile. Le mec qui est passé au travers du plancher mal réalisé par l'entreprise passe trois mois dans le platre, 6 mois de rééduc, et ne peut par la suite plus travailler dans le batiment, pendant ce temps sa conjointe doit passer à mi temps pour gerer la surcharge de travaille à la maison, ou payer une assistance à domicile. Tout cela coute très cher OK. Sachant que le fautif est clairement identifié, pourquoi je devrais, MOI, au nom de la solidarité nationale payer pour tout ça ?? L'entreprise est assurée, l'assurrance paye. Point barre.

Autre exemple dèjà discuté, vous payez pour des travaux, il s'avère que c'est mal fait, l'entreprise en cause vous répond, bah tant pis, vous n'avez qu'à moins charger votre plancher comme ça c'est bon, et pis je vous fait cadeau des chutes d'OSb et une ristourne de 15 %, ça marche ?? Ben si ça vous va, tant mieux, moi non, je fait démonter et reprendre, ça coute des tunes et du temps, tant pis. Et comme le mec ne veut pas , mon seul recours c'est la loi L'assurrance paye - assurance que vous payez indirectement d'ailleurs dans votre facture.


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Je ne sais pas ce que vous faites, mais vous avez de la chance d'avoir autant de temps pour éplucher tous les dires et les contester, parce que c'est bien cela dont il est question. Vous êtes fort heureusement peu nombreux à pratiquer ce sport qui déstabilise les lecteurs, un peu comme un petit "virus", un ou deux par an, mais bon, on fait avec …

Les tartines ne sont pas indigestes mais prennent beaucoup de temps à lire et répondre et me concernant, le temps, c'est ce qui me manque.

Il ne faut pas dire que les règles ne peuvent pas être respectées. Il arrive encore très fréquemment et fort heureusement, que des appels d'offre soient infructueux parce que les entreprises qui ont répondues, l'ont fait intelligemment. Il est évident que de courir après la trésorerie en faisant des prix en-dessous des racines de pâquerettes, conduit inévitablement à faire des conneries. Il faut bien reconnaître que la triche est un sport national.

On joue, on gagne ou on perd.

Donc si j'ai bien compris, vous avez volontairement fait une connerie pour ne pas perdre trop de pognon, le mec en sort handicapé et vous vous en foutez sous le prétexte que c'est un accident et que la sécu le prend en charge, belle mentalité, les lecteurs apprécieront.

Mais si le mec est un ouvrier et s'il veut faire passer cela en accident de travail pour toucher son salaire et voire une indemnité pour son handicap, vous croyez qu'il suffit de le demander à la sécu vous ? Je ne souhaite pas que cela vous arrive ….

Arrêtez de traiter les TPE et indépendants de martyrs des normes et règlements, qu'ils soient petits ou gros, s'ils connaissent leur métier, le fait avec conscience et se renseignent quant ils on un doute ils n'auront pas de problème.

Le problème aujourd'***, c'est que n'importe qui se baptise n'importe quoi et en trois clics sur Internet créé une entreprise. J'ai rencontré un mec qui c'est lancé dans la construction bois après avoir perdu son travail dans la téléphonie mobile et sans aucune formation sous le prétexte qu'il est Ingénieur ……… On nage dans le délire !!

Il fait des conneries, il paie et c'est tant mieux, je suis désolé.

La responsabilité d'un maître d'ouvrage peut être engagée lorsque celui-ci prend un risque par exemple en ne prenant pas d'assurance dommage ouvrage, lorsqu'il ne prend pas de maître d'œuvre en prenant lui-même ce rôle ou lorsqu'il ne fait pas faire l'étude de sol ou encore lorsqu'il fait le choix d'une technique non traditionnelle.

Par contre, l'entreprise qui fait un devis est censée le faire en utilisant des matériaux traditionnels ou agréés et en effectuant le travail selon les règles de l'art.

En revanche, le client a toutes les possibilités de vérifier les référence de l'entrepreneur, ses assurances et s'il est à jour de ses cotisations etc …

Une fois le contrat signé, il a toutes les possibilités de vérifier ou de faire vérifier la qualité du travail et des matériaux utilisés.

Un imbécile prend le risque de rouler à 180 sur l'autoroute, il créé un accident par sa connerie, il blesse ou il tue quelqu'un et il n'aurait le droit qu'à un malus ? Et bien non ! désolé il a pris un risque volontairement en sachant très bien qu'il faisait également prendre des risques aux autres automobilistes, il créé l'accident, tant pis pour lui, il paie le prix fort.

Dans tout les cas, il ne faut pas confondre l'accident bête qui peut arriver à tout le monde et l'acte de prise de risque volontaire qui conduit à l'accident, que ce soit sur la route comme sur le chantier.

Publié par frc63 il y a 4 ans

Salut,

Et bien, les réponses sont pour le moins vigoureuses (!!)

Pour Rololo :

"Sachant que le fautif est clairement identifié, pourquoi je devrais, MOI, au nom de la solidarité nationale payer pour tout ça ?? L'entreprise est assurée, l'assurrance paye. Point barre.
"

Oui, pour la partie préjudice pro, c'est l'assurance du pro, bien sur !
 Mais pour la partie santé, c'est la sécu, soit la solidarité nationale. De même que certains meurent subitement d'un infarctus et ne coutent rien à la société, d'autres trainent des cancers sur de longues période et peuvent couter des millions d'euros, pourtant ils ont cotisé de façon identique pour une même carrière (même si certains ont des conduites à risque, d'autre pas).

"Autre exemple dèjà discuté, vous payez pour des travaux, il s'avère que c'est mal fait, l'entreprise en cause vous répond, bah tant pis, vous n'avez qu'à moins charger votre plancher comme ça c'est bon, et pis je vous fait cadeau des chutes d'OSb et une ristourne de 15 %, ça marche ?? Ben si ça vous va, tant mieux, moi non, je fait démonter et reprendre, ça coute des tunes et du temps, tant pis. Et comme le mec ne veut pas , mon seul recours c'est la loi L'assurrance paye - assurance que vous payez indirectement d'ailleurs dans votre facture.
"

Dans quel monde vivez vous, celui des bisounours ?... Dans le monde réel actuel, la ristourne a DÉJÀ été âprement discuté AVANT la signature du devis, le petit artisan a baissé son froc pour faires les payes de ses 3 employés le mois prochain. Vous ne vous rendez même pas compte que c'est votre esclave, le tout dans la légalité la plus totale. Par contre, et c'est une constante absolue, un esclave travaille mal, aujourd'*** comme hier.

Vous n’êtes pas sans savoir que nombre d'entreprise ne sont même pas assurées. Croyez vous que c'est par choix ? Quelques pourris malhonètes, oui, il y en a, mais beaucoup plus de pauvres bougres acculés à la triche par le fait qu'ils sont coincés entre les clients maintenant trés armés, l'inflation de la loi et des reglementations, et les frais fixes incompressibles.

Quand j'ai un pb avec un artisan, j'ai toujours réglé ça à l'amiable. "Un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès" dit l'adage...

Pour notre Taulier maintenant :

"Donc si j'ai bien compris, vous avez volontairement fait une connerie pour ne pas perdre trop de pognon, le mec en sort handicapé et vous vous en foutez sous le prétexte que c'est un accident et que la sécu le prend en charge, belle mentalité, les lecteurs apprécieront."

Houla, quelle interprétation orientée... Connaissez vous le monde de la petite entreprise ? à lire ça j'en viens à douter.

La réalité, le plus souvent, du pro qui fait une connerie, c'est parcequ'il n'a PLUS LES MOYENS de faire autrement (devis trop bas car échéances à faire), le malhonnête qui vole son client existe, bien sur, vous trouverez toujours des exemples, mais c'est faire injure que de généraliser cela à tout ceux qui commettent des erreurs. Il n'y a que des perdant dans ce type de drame, et les multiples facteurs qui ont acculés le pro à la faute (trop de frais/charges, temps de l'administratif, rigidité multiples...) portent une grande partie de la responsabilité morale de l'accident.

Enfin, votre petit laïus sur les nouveau qui s'installent (je vois poindre le procès de l'autoentrepreneur) ces pauvres types (qui se sont retrouvés chômeurs le plus souvent !) qui se débattent et veulent entreprendre plutôt que "RSA + black" sont ils à mépriser ou à aider et encourager ?

Un ingénieur, bac+5 sait apprendre vite, il a un bon niveau scientifique, il ne doit pas lui falloir plus de quelques mois/1 an pour apprendre les règles de la construction bois.

Vous ne vous rendez même pas compte que votre prose légaliste, parfaitement respectable et même souhaitable, ou tout le monde est gentil, respecte toutes les innombrables (dont certaine tres idiotes*) règles devient de plus en plus utopiste dans un monde du bâtiment en crise tres profonde ? Je vous assure que le chantier irréprochable n'existe pas, or cela signifie tout simplement que tout chantier est donc opposable en justice.

La réalité, c'est que nous mourrons sous vos yeux incrédules

*Par exemple ce texte interdisant les escabeaux dans les vergers en France (pas en Allemagne, qui a refusée !) pour les moins de 18 ans, le gros du contingent de ramasseurs (c'est pas un sport de vieux)

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Vous n’êtes pas sans savoir que nombre d'entreprise ne sont même pas assurées. Croyez vous que c'est par choix ? Bien sur que c'est un choix et je dirais même vis-à-vis du client, c'est un choix malhonnête. Parce que vous, vous approuvez les mecs qui conduisent sans permis et sans assurance parce qu'ils ont fait des conneries en voiture. Je pense que si vous en rencontrez un qui a reversé votre gosse à la sortie de l'école, vous changerez d'avis et vous verrez que ce n'est pas la "solidarité nationale" qui règlera vos problèmes de famille.

 

Connaissez vous le monde de la petite entreprise ? à lire ça j'en viens à douter. Je pense que j'y étais avant vous, sauf que lorsque j'ai constaté que je ne pouvais pas m'en satisfaire, j'ai changé d'orientation au lieu de tricher et de tromper pour gagner de quoi acheter la grosse voiture pour en imposer.

 

La réalité, le plus souvent, du pro qui fait une connerie, c'est parcequ'il n'a PLUS LES MOYENS de faire autrement (devis trop bas car échéances à faire) Mais on nage dans le délire !!! Cela s'appelle ne pas savoir gérer son entreprise. Le problème c'est l'égo du monsieur qui fait tout et n'importe quoi pour s'accrocher aux branches et ne pas avouer qu'il n'est plus capable de faire tourner son entreprise. Cela fait con d'avouer à la famille aux amis etc .. qu'on est obligé d'arrêter parce que cela ne marche plus alors que pendant des années on a joué les gros bras en se targuant d'être un chef d'entreprise.

 

sont ils à mépriser Oui s'il font n'importe quoi sans formation  ou à aider et encourager Bien sur s'ils choisissent la voie de la formation.

 

Un ingénieur, bac+5 Ce n'est pas le meilleurs exemple pour ce type de métier, entre le verre à moitié plein et le verre à moitié vide il fera trois pages de calculs pour démontrer que le verre est trop grand …….sait apprendre vite, il a un bon niveau scientifique, il ne doit pas lui falloir plus de quelques mois/1 an pour apprendre les règles de la construction bois. Mais bien sur, c'est pour cette raison sans doute que les chambres de métiers, la CAPEB, le CSTB, le FCBA et pas mal de syndicats professionnels font de la formation aux charpentiers professionnels pour leur apprendre l'étanchéité à l'air d'une construction et la pose des isolants. Et croyez moi ou non, ce ne sont justement pas les auto entrepreneur débutants qui y vont, eux ils savent, ce sont des champions du monde, mais ce sont des entreprises reconnues, des vrais professionnels qui, justement; ont compris l'utilité de ces formations.

 

Par exemple ce texte interdisant les escabeaux dans les vergers en France (pas en Allemagne, qui a refusée !) pour les moins de 18 ans, le gros du contingent de ramasseurs Je ne connais pas cela, mais c'est peut-être simplement pour éviter les accidents et les jambes cassées parce que les patrons se moquent de donnent des outils de *** aux gosses sous prétexte qu'ils sont jeunes au lieu de leur donner des outils stables.

Publié par frc63 il y a 4 ans

(Entreprise non assurée)
Bien sur que c'est un choix et je dirais même vis-à-vis du client, c'est un choix malhonnête. Parce que vous, vous approuvez les mecs qui conduisent sans permis et sans assurance parce qu'ils ont fait des conneries en voiture. Je pense que si vous en rencontrez un qui a reversé votre gosse à la sortie de l'école, vous changerez d'avis et vous verrez que ce n'est pas la "solidarité nationale" qui règlera vos problèmes de famille.

Toujours cette analogie du chauffard et de la vitesse (cf post précedents), l'automobiliste et ses vicissitudes comme alpha et oméga du mal. Nos amis Allemands seraient ils des monstres en autorisant des vitesses criminelles (en France) sur leur autoroutes ? Comme chacun sait, les Allemands sont de piètres ingénieurs, leur voitures et leur routes montrent qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent contrairement à nous.

C'est la misère qui le plus souvent pousse à cet état de fait que BIEN SUR je trouve inacceptable sur le principe, mais les faits, c'est autre chose.... le père de famille qui perds son permi, doit nourrir sa famille, n'a plus acces au fameux permi blanc (qui était une mesure de JUSTICE intelligente), il fait quoi ? Soit il bosse sans permi, soit c'est la famille à la rue. Pas si simple quand on est dans la vraie vie.

"

Je pense que j'y étais avant vous, sauf que lorsque j'ai constaté que je ne pouvais pas m'en satisfaire, j'ai changé d'orientation au lieu de tricher et de tromper pour gagner de quoi acheter la grosse voiture pour en imposer."

"Avant moi", certes vu mon age, et nous ne sommes artisans/commerçants sans interruption que depuis avant la Révolution Française, c'est pas comme si je n'apprenais rien de mes Ainés.

Mais le plus important est la suite, "vous n'avez pu vous en satisfaire"... De quoi ? d'etre du mauvais coté du manche ? Et comme vous etes intelligent et travailleur, vous êtes passé de l'autre coté, du coté du mec qui tien le manche, à moins que ce ne soit une matraque. tel les innombrables fils/filles de commerçant qui deviennent inspecteur aux l'URSSAF, ou qui bossent aux impots en parfaite connaissance de cause.

Votre haine du petit patron est patente, coupable de s'acheter une BMW (et de rouler trop vite). Vous oubliez de dire qu'il bosse 70h par semaine, prend peu de vacance, doit en mettre des tonnes de coté pour sa retraite, n'a pas droit aux pb de santé...

...Cela s'appelle ne pas savoir gérer son entreprise. Le problème c'est l'égo du monsieur qui fait tout et n'importe quoi...

Vous avez quitté le monde de la petite entreprise il y a trop longtemps, les trente glorieuses sont loin. Faut vraiment être un bisounours pour croire que les entreprises qui souffrent et coulent ne le doivent qu'à de mauvais patrons mal formés, incompétents, à l'égo démesuré.

Et croyez moi ou non, ce ne sont justement pas les auto entrepreneur débutants qui y vont, eux ils savent, ce sont des champions du monde, mais ce sont des entreprises reconnues, des vrais professionnels qui, justement; ont compris l'utilité de ces formations.

La formation continue est un scandale en France (contrairement à l'Allemagne, ou ça marche bien), c'est un fromage pour certains (scandale récent) alors que d'autres n'y ont pas/peu acces. Les entreprises reconnues ont été débutantes. Quand on commence dans un métier, on est par définition pas tres bon, pour vous, il faudrait etre au TOP tout de suite : utopie !

L'excellence s’acquière au fil du temps, mais dans la réalité les mecs doivent bosser, bien avant d’être excellents. Bienvenu dans le monde réel.

(scandale de l'escabeau interdit dans les vergers pour les moins de 18 ans) Je ne connais pas cela, mais c'est peut-être simplement pour éviter les accidents et les jambes cassées parce que les patrons se moquent de donnent des outils de *** aux gosses sous prétexte qu'ils sont jeunes au lieu de leur donner des outils stables.

Et re, quelle haine du petit patron ! L'arboriculteur, forcément sadique, exploiteur et vénal en prend pour son grade.

Vous avez su vous mettre à l’abri du monde réel, tant mieux pour vous, mais d'autres sont en plein vent du dur monde réel. De grâce, un peu d'indulgence et de compassion.




Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

[propos injurieux] ce qui pourrait expliquer le temps passé sur le forum, mais en conclusion je n'aurais qu'une seule question : Pourquoi ne partez vous pas en Allemagne où tout est tellement mieux qu'en France ?

Publié par Webmaster bois.com il y a 4 ans

Bonjour,

Je vous rappelle que conformément à notre charte d’utilisation, tous propos injurieux, obscènes ou offensants sont formellement proscrites sur le forum Bois.com.

Comptant sur votre compréhension,

L’équipe Bois.com

Publié par frc63 il y a 4 ans

Salut,

[propos injurieux] :-))

Pour le temps passé, disons que j'ai quelques petits moyens que tout le monde n'a pas, c'est pourquoi je ne suis jamais jaloux, ce serait malvenu, j'ai bien conscience de la chance qui est la mienne ;-)

Enfin sur l'Allemagne, pour y avoir vécu quelques mois et y avoir fait une demi douzaine de voyages un peu partout depuis 20 ans, j'avoue énormément apprécier ce pays et ses habitants, mais voyez vous, je reste un indécrottable "paysan" français amoureux de sa terre, donc je reste, mais il n'est pas dit que je ne fasse pas une erreur.

Nous allons donc pour le moment en rester là pour les sujets polémiques, nos positions étant inconciliables.

Par contre je reste, car votre remarquable compétence me sera utile pour les divers chantiers de restauration de notre petit hôtel particulier, et je n'oublie pas les photos de la charpente "charpentiers de marine".

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