Remplacement plancher bois et poutre maîtresse

Publié par Adrien3 il y a 4 ans

Bonjour,

Et bien tout est dans le titre, mais je vais cependant détailler.

Je suis en pleine rénovation d'une ancienne longère, je vais bientôt avoir fini la toiture, et le futur chantier c'est le plancher bois.

Pour l'instant, il est composé de poutre maîtresse puis de lambourde en chêne et enfin d'un parquet. Sauf que l'ancrage des poutres maîtresses sont complètement pourris. Je dois donc les remplacer!


Ce que je souhaite, c'est installer de nouveau entrait au niveau de chaque ferme puis installer un plancher bois dessus.
La maison est en L, mais pour simplifier, je pense qu'il est mieux d'aborder uniquement la "grande partie" qui fait: 10 m par 6,20m
La maison a des fermes avec des poutres maîtresses tout les 2 m, dont 3 ont une section de 35 cm x 35 cm, et une de 25 cm x 25cm.
Actuellement, les arbalétriers sont équipés de blochet, mais deux arbalétriers ne sont pas équipés (les deux arbalétriers qui donnent dans l'extension en L de la maison - Je sais pas si je suis clair). Donc d'après moi, il faut considérer que les fermes ne sont pas équipés de blochet.

Donc est ce que je pourrais avoir des conseils pour remplacer les poutres maîtresses par de nouveau entrait, et qui si c'est possible supporteront le nouveau plancher bois?

Je vous remercie d'avance pour vos conseils.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Bon ! Evidemment il n'est pas possible de vous répondre tel quel sans plan sans photos, il faut bien le comprendre

Mais avant tout, sachez que des entraits de ferme servent principalement à contenir la poussée des arbalétriers sur les murs et que les dits arbalétriers sont assemblés avec les entraits.

Donc si vous démontez les entraits d'une façon ou d'un autre pour les replacer, ils ne feront plus leur office et vous risquez de tout foutre par terre. En un mots, vous avez pris le problème à l'envers, dans la mesure où il aurait été plus facile de changer ces entrait, de consolider les assemblage et de refaire la toiture ensuite, mais bon …….A chaque ferme, vous aurez un gros travail de préparation et d'étayage à faire, nous verrons cela plus tard.

Par ailleurs, sachez qu'un entrait de ferme est fait et assemblé pour travailler en traction et non en flexion. Il conviendra donc de recalculer ces fermes, donc de donner avec précision tous les éléments de lieu, d'orographie, d'altitude, de hauteur et de charge de ces fermes et de les calculer dans leur fonctionnement complet des effets de toiture, neige et vent et de plancher, exploitation et charges permanentes.

Si vous faites ce travail vous-même, je dois vous mettre en garde sur les risques encourus à se lancer dans un tel chantier sans ceinture ni bretelles, c'est-à-dire sans aucune assurance en cas de dégâts.

Vous ne pouvez pas ignorer que les coups de vent imprévus sont de plus en plus fréquents et violents, nous venons encore de le constater récemment dans le Sud Ouest.

A mon avis (mais c'est de votre responsabilité) je pense qu'il serait bien plus raisonnable de confier les calculs et la conception à un BE charpente, ainsi que le suivi et la réception de chantier, afin d'avoir une "certaine" garantie.

Nous pouvons effectuer ces calculs et vous aider sur les procédure de mise en œuvre, mais je ne pense pas que ce soit raisonnable et me concernant, déontologiquement je ne crois pas que ce serait vous aider que de vous faire prendre de tels risques, mais peut-être êtes vous joueur ? ………. Ce sera votre choix et votre pleine et entière responsabilité.

Publié par Adrien3 il y a 4 ans

Bonjour,

Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour votre réponse plutôt complète!

En ce qui concerne les efforts sur les arbalétriers, j'en suis pleinement conscient. C'est pourquoi, chaque ferme a été haubané par de très grosses sangles (ceux qu'on peut utiliser pour les semi-remorques). Pour la toiture, je me doute qu'il aurait été plus simple de faire l'inverse, mais malheureusement en rénovation on as toujours des imprévus, et la toiture n'étant plus du tout étanche, j'ai du commencer par là...

Pour le lieu: Ille et Vilaine - 35 (Bretagne)
Pour l'orographie: Vous voulez dire le relief?
Pour l'altitude: Je suis à 110m
Pour les hauteurs: Je vais les reprendre demain
Pour les charges:
Panne tous les 1,70m en section 75x200
Chevron avec une entraxe de 40cm en section 50x75
Pare pluie HPV souple
Contre lattage en section 30x50
Liteau en section 14x38
Couverture en ardoise naturelle

Par la suite:
- Isolation en laine de bois d'une épaisseur d'environ 35 - 40cm
- Pare vapeur
- Chevronnage pour supporter le [citation commerciale]

Pour les charges permanentes de ce plancher:
- Il est prévu isolation en ouate de cellulose dans l'épaisseur du plancher
- [citation commerciale] au plafond
- Dalle OSB en 18mm
- Puis pose d'un parquet flottant
- En ce qui concerne les pièces: Il est prévu 3 chambres avec un espace ouvert pour un bureau

Pour le BE en charpente, je n'y avais pas pensé, et en parallèle, je vais étudier cela, avez vous par hasard une adresse à me conseiller en Bretagne?

Je suis loin d'être joueur au contraire, ce chantier ne m'inquiète pas réellement car j'ai déjà pu réaliser une rénovation, et si besoin, je ferais appel à un charpentier avec qui j'ai déjà travaillé. Si je viens sur ce forum, c'est que j'ai pu remarquer au fur et à mesure de mes lectures, que les conseils que vous pouviez donner était précis, et que les mises en garde était pleinement justifié! Donc pour l'instant, je préfère étudier et essayer de le faire moi même, nous pas pour un côté joueur, mais plutôt par plaisir et envie de le faire soit même.

Pas de soucis, pour vous fournir des photos ainsi que des plans, je ne sais pas par contre comment joindre ces éléments à mon message!

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

L'Ile et Vilaine est vaste et vous comprendrez que les effets du vent ne sont pas les mêmes à St. Malo qu'à Janzé.

Pour ce qui est des photos et plans, je ne peux pas vous renseigner.

Concernant le plaisir de faire soi-même, c'est louable, mais pas sans risque, surtout pour un tel chantier et un pan de toiture sur la voiture du voisin vous coûterait un bras et je ne veux pas évoquer d'autres dégâts que matériels et vous savez qu'ils ne sont pas rares.

Publié par Adrien3 il y a 4 ans

Alors pour ma localisation, je suis à environ 10min de Janzé, à Tresboeuf plus précisément!

Pour les risques, j'en suis conscient, que ce soit matériel ou physique, j'ai eu une multiple fracture ouverte d'un doigt en réalisant la première ouverture dans mes murs en pierre... Donc, c'est pour cela que je ne suis pas vraiment joueur, bien qu'on avait pris toute nos précautions pour réaliser cette ouverture, on n'as pas pu éviter cet accident...

Pour les photos et plans, et bien, je crois que j'ai trouvé une solution via un hébergeur d'image!

J'espère que mes photos vont pouvoir vous aider. Sur les photos vous pourrez remarquer qu'une partie de la toiture n'a pas été encore rénovée, depuis les photos nous avons remplacés les pannes ainsi que les chevrons, donc si il le faut et pour limiter le poids sur les arbalétriers, je peux bâcher et attendre pour finir cette partie de la toiture:







Sur cette photo, ce sont les deux pieds d'arbalétriers que j'avais évoqués et qui ne sont pas équipés de blochet. On peut remarquer que l'ancien mur de refend a été remplacé par une ferme avec jambe de force et blochet. Pour la partie du mur qui reste, je la conserve tant que les entraits ne seront pas refaits à neuf:


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Je suis désolé, mais je ne peux pas cautionner cela, c'est trop de responsabilités, sans une expertise générale y compris murs qui vont s'encaisser en gros 1500 kg/ par pied de ferme en plus de la charpente et couverture, auxquels il faut ajouter toutes les charges supplémentaires de rampants, ossatures secondaire, isolation, parement intérieur (250kg).

Pour votre sécurité, celle de votre famille, passez par un BE compétent avec mission de :

Etat des lieux, expertise générale, bois et murs, calcul des sections, des descentes de charges et des efforts transmis aux murs, suivi et réception de chantier.

Le PV de réception de chantier attestant qu'il a été réalisé conformément aux prescriptions du BE est extrêmement important dans la mesure où il sera pour vous la seule garantie que vous pourrez produire en cas de problème.

Vous dites vous êtes blessé, j'en suis désolé pour vous, mais, pardonnez-moi, ce n'est que vous …… imaginez qu'un morceau de toiture aille blesser ou pire une autre personne que vous, au mieux vous payerez toute votre vie, au pire vous prenez la case prison, je me demande si vous vous en rendez bien compte. C'est là que je vous demande si vous être joueur, parce qu'il faut l'être pour faire le pari que dans les 50 ans qui viennent il n'y aura jamais de problème, jamais de tempête, jamais de tornade qui ravage tout sur son passage, jamais de chutes de neige exceptionnelles ……………

Publié par Adrien3 il y a 4 ans

Ne soyez pas désolé! Je voulais avoir des conseils avisés venant de personne compétente et c'est ce que vous me donnez avec votre réponse!

Du coup, je vais suivre vos conseils, est ce que vous auriez pas hasard un bureau d'étude à me conseiller en Bretagne? Et avez vous une idée du coût pour une telle étude?

Je vous remercie.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Pour le BE, je me renseigne auprès d'un collègue expert près de Rennes et vous tiens au courant.

Passez par ma boite mail pour me donner la votre.

Publié par Adrien3 il y a 4 ans

Très bien, je vous remercie.

Par contre, quand je vais sur votre profil pour vous envoyer un message privée, voilà ce qui est indiqué: Boisphile n'autorise pas l'envoi de messages privés.

Comment puis je faire?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Voir mon blog

J'ai besoin de toutes vos coordonnées afin de vous mettre en relation avec un BE sérieux qui, de plus fait partie de la SEB (Société des Experts Bois).

Mais je me suis fais tellement de fois fais bananer dans ce type de situation que j'ai besoin d'avoir votre confirmation formelle que vous donnerez suite.


Publié par Adrien3 il y a 4 ans

Bonjour,

Des heures supp, des réunions, et je n'ai pas pu vous répondre plus tôt.
Pas de soucis, je vous ai normalement envoyé un message privée avec mes coordonnées, si vous pouviez me confirmer que j'ai envoyé sur la bonne adresse, je vous remercie.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Oui, bien reçu

Publié par frc63 il y a 4 ans

Le boss a écrit :

"...…… imaginez qu'un morceau de toiture aille blesser ou pire une autre personne que vous, au mieux vous payerez toute votre vie, au pire vous prenez la case prison, je me demande si vous vous en rendez bien compte. C'est là que je vous demande si vous être joueur, parce qu'il faut l'être pour faire le pari que dans les 50 ans qui viennent il n'y aura jamais de problème, jamais de tempête,..."

C'est pas aussi caricatural que ça, la responsabilité "à tout jamais", ou "sur 50 ans" n'existe pas (et heureusement, sinon on irait déterrer les corps dans les cimetières pour les mettre en prison, avec leurs héritiers).

Mon arrière grand père a construit en 1913 une grange, de ses grosses mimine de paysan (pas maçon, ni charpentier, ni couvreur, pas d’assurance, pas de DTU, rien, RIEN). si une tuile de cet ouvrage, en volant pendant la tempête de 99, avait tué quelqu'un il n'en serait pas responsable, ni ses heritiers.

La tempête de 99 est passée, 3 tuiles sont tombées (sur personne), la grange est toujours là, entretenue par ses descendants (changement de quelques tuiles), sauf une fois, il y a env 40 ans, recouverture complète, neuve, par un couvreur. Ce couvreur ne pourrait en aucun cas etre tenu responsable des dégâts occasionné par une tempête 40 ou 50 ans plus tard (heureusement !!).

La garantie décennale, c'est 10 ans, pas 50, et plus aucun artisan ne bosserait de peur des poursuite si on pouvait lui chercher des noises pour un truc vieillissant un demi siècle plus tard.

La 2CV de mon grand père rouille dans la dite grange, vite, attaquons Citroën qui est responsable de la mauvaise évolution de la carrosserie pourtant hors d'eau, ils doivent payer...

Alors certes, il faut faire attention, respecter le plus possible les normes (même si certains cas exigent le contraire, par exemple Guedelon ne sera pas RT2012), mais ne tombons pas dans la caricature de l'hyper responsabilité à tout jamais. De la mesure et de la retenue en toutes choses...







Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Cher monsieur, nous ne sommes plus en 1913, depuis, beaucoup de choses ont changées et si comme je le suis, vous étiez dans les procédures d'expertise et judiciaire, vous ne tiendriez pas ces propos.

Parcourez la jurisprudence et vous comprendrez que ce n'est pas si simple que cela et y compris pour des choses bien moins graves. Je vous donne un exemple qui pour moi est d'actualité, qui n'a rien à voir avec l'affaire en question mais qui montre bien les complexités du système judiciaire :

  • L'acheteur d'une maison dont les combles étaient infectés par des insectes xylophages avait demandé des dommages et intérêts sur la base de la garantie des vices cachés.

Dans un premier temps, une cour d'appel avait donné raison au vendeur en soulignant que l'acheteur aurait dû visiter les combles, dont l'accès était difficile mais pas impossible, et se faire assister par un expert.

Une décision censurée par la Cour de cassation : on ne peut exiger d'un acheteur non spécialiste de se faire assister par un expert, ni lui imposer une visite acrobatique de toutes les parties de la maison.

Un vice est légalement "caché" quand il ne peut être découvert par un profane dans des conditions normales d'examen. (Cour de cassation, arrêt du 27 octobre 2006)

 

Si vous y réfléchissez bien, ce type de jugement peut s'appliquer à beaucoup de choses dans la construction.

En ce qui concerne les éléments de structure, la responsabilité d'une entreprise peut être retenue pendant trente ans et non pas seulement 10, dans la mesure où il y a eu un manquement manifeste.

Par exemple, la loi sur les risques sismiques doit être appliquée puisque c'est une loi, au même titre que la RT, la NRA, la réglementation termite II (qui s'applique à tous les insectes xylophages) etc …

Je suis actuellement en expertise (contre un expert judiciaire) sur trois maisons construites en 2008 en zone de sismicité  4. Le maître d'ouvrage qui est un particulier a fait cet investissement à vocation locative. Pour des raison financières, il n'a pas voulu prendre de maître d'œuvre se croyant capable de le faire lui-même et il s'est passé d'une étude béton, bien que le cabinet qui a fait l'étude de sol lui avait expressément conseillé.

Il y a aujourd'*** un montant de 240000€ de reprise de fondations.

Comme il a implicitement pris le rôle de maître d'œuvre en même temps que celui de maître d'ouvrage et qu'il n'a pas pris l'assurance qui va avec, aujourd'*** il s'assoit sur sa demande et va devoir vendre une poignée de cerises des maisons quasi invendable compte tenu du montant des travaux de remise en état.

Si en tant que particulier, vous faites des travaux de structure en ne respectant pas le code de la route, votre responsabilité peut être retenue bien au-delà de dix ans au civil s'il n'y a pas de gros dégâts, mais au pénal en cas de blessures ou de décès. (et là aussi je pourrais donner des exemples et d'ailleurs je l'ai déjà fais sur ce forum).

Là encore, tout dépend des experts et des avocats que vous avez en face.

Dans l'affaire qui nous préoccupe, Adrien est parfaitement libre de faire comme il l'entend.

En ce qui me concerne, compte tenu de mon âge et de mon expérience, je n'ai plus grand-chose à prouver et je n'ai rien à vendre sur ce forum, j'essaie simplement de conseiller au mieux les Internautes qui recherchent des solutions ou qui demandent des conseils.

Sur ce plan là il me semble avoir sorti le cul de quelques uns des ronces et ils ne s'en sont pas plaints.

Publié par frc63 il y a 4 ans

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Cher monsieur, nous ne sommes plus en 1913, depuis, beaucoup de choses ont changées et si comme je le suis, vous étiez dans les procédures d'expertise et judiciaire, vous ne tiendriez pas ces propos.

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J'ai bien vu votre "CV" ici même (tres belle carrière, bravo d'ailleurs !) j'ai donc pleinement conscience de "a qui" je m'adresse.

Vous etes un spécialiste, reconnu qui plus est, je ne remet en aucun cas en cause votre savoir (je n'en suis pas capable) et votre honnêteté intellectuelle.

Cela dit :

Les maisons hors DTU existent, sont même probablement encore majoritaires en nb, et tout n'est pas à jeter, loin de là, il y a du magnifique dans ce stock, et ce serait un crime que de détruire tout ce qui ne respecte pas les normes a jour. Du passé ne faisons pas table rase, de grâce


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Parcourez la jurisprudence et vous comprendrez que ce n'est pas si simple que cela et y compris pour des choses bien moins graves. Je vous donne un exemple qui pour moi est d'actualité, qui n'a rien à voir avec l'affaire en question mais qui montre bien les complexités du système judiciaire :

  • L'acheteur d'une maison dont les combles étaient infectés par des insectes xylophages avait demandé des dommages et intérêts sur la base de la garantie des vices cachés.

Dans un premier temps, une cour d'appel avait donné raison au vendeur en soulignant que l'acheteur aurait dû visiter les combles, dont l'accès était difficile mais pas impossible, et se faire assister par un expert.

Une décision censurée par la Cour de cassation : on ne peut exiger d'un acheteur non spécialiste de se faire assister par un expert, ni lui imposer une visite acrobatique de toutes les parties de la maison.

Un vice est légalement "caché" quand il ne peut être découvert par un profane dans des conditions normales d'examen. (Cour de cassation, arrêt du 27 octobre 2006)

 

Si vous y réfléchissez bien, ce type de jugement peut s'appliquer à beaucoup de choses dans la construction.

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Quel rapport avec mon commentaire ? Les xylophages sont une calamité naturelle, ils sont présent dans cette maison, c'est un fait, personne n'en n'est responsable, ni le charpentier, ni l'ex proprio, ni le nouveau.

La justice va trancher pour savoir si oui ou non, c'est un vice caché par l'ex proprio, en quelque sorte pour "tromperie sur la marchandise".

Pour des actes aussi importants que la vente d'une maison, le particulier a tout intérêt à passer par un agent immobilier, un pro qui s'occupe de fournir au Notaire toutes les conformité (amiante, DPE, termites...) et de FAIRE VISITER le bien. Si la réalité s'avère différente, c'est l'AI qui sera inquiété. Dans ces cas, la clairvoyance du juge est très importante (ce n'est pas nouveau).


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En ce qui concerne les éléments de structure, la responsabilité d'une entreprise peut être retenue pendant trente ans et non pas seulement 10, dans la mesure où il y a eu un manquement manifeste.

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"Manquement manifeste", c'est assez flou, encore une foi, au Juge d'en décider. Qu'en est-il pour un particulier qui change quelques tuiles, ou une solive ? Pas de facture (apres 10 ans faut pas rever !), pas de preuves...


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Par exemple, la loi sur les risques sismiques doit être appliquée puisque c'est une loi, au même titre que la RT, la NRA, la réglementation termite II (qui s'applique à tous les insectes xylophages) etc …

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La maison familiale, fin moyen age, aucune norme antisismique, a résisté à un gros tremblement de terre au XVII eme siècle. Cette maison n'est pas, ne sera jamais aux normes, des artisans interviennent dessus régulièrement, par exemple pour remplacer à l'identique une pièce de charpente. On respect l'existant, on ne respecte pas les normes (ce serait un crime sur une charpente en bois à décors sculpté de la fin du moyen age). Qu'en est il ? j'espère bien que jamais les artisans (compagnons) ne pourront etre emmerdés, même si c'est moi, habitant cette maison, qui prend le risque de vivre sous cette carpente à l'identique hors DTU.

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Je suis actuellement en expertise (contre un expert judiciaire) sur trois maisons construites en 2008 en zone de sismicité  4. Le maître d'ouvrage qui est un particulier a fait cet investissement à vocation locative. Pour des raison financières, il n'a pas voulu prendre de maître d'œuvre se croyant capable de le faire lui-même et il s'est passé d'une étude béton, bien que le cabinet qui a fait l'étude de sol lui avait expressément conseillé.

Il y a aujourd'*** un montant de 240000€ de reprise de fondations.

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C'est du neuf, c'est du locatif : toutes les raisons pour respecter les normes en cours. sa "culpabilité" ne fait aucun doute.

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Si en tant que particulier, vous faites des travaux de structure en ne respectant pas le code de la route, votre responsabilité peut être retenue bien au-delà de dix ans au civil

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Encore faut il PROUVER que les travaux ont été faits par le particulier qui aura beau jeu de nier. Ou commence les travaux "structure ?" 

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s'il n'y a pas de gros dégâts, mais au pénal en cas de blessures ou de décès. (et là aussi je pourrais donner des exemples et d'ailleurs je l'ai déjà fais sur ce forum).

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Un particulier condamné lourdement sur ce type de cas, l’occurrence doit etre rarissime (des chiffres ?). Et concerner des cas hyper flagrant de malhonnêteté (marchand de sommeils et autres affreux...).

Le bricolo du dimanche un peu audacieux honnête mais incompétent et malchanceux en prison existe-t-il seulement ?


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Sur ce plan là il me semble avoir sorti le cul de quelques uns des ronces et ils ne s'en sont pas plaints.

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Je n'en doute pas une seconde, l’honnêteté de votre démarche ne fait aucun doute, et le service rendu est énorme, je vous tire d'ailleurs mon chapeau. Mais en tant qu'amoureux des (tres) vieilles pierres, je reste toujours en peu en décalage par rapport à certains aspects normatifs qui envahissent des secteurs qu'ils ne devraient pas.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Je suis désolé, nous allons arrêter là cet échange totalement stérile, dans la mesure où vous lisez trop rapidement ce qui est écrit et ne prenez pas le temps de l'analyser et comme tous ceux qui ont "le doigt sur la gâchette", vous faites des amalgames et des extrapolations des propos qui sont fait.

Cela fera très exactement dix ans que j'interviens sur ce forum ce lundi 9 février. Entre mes posts et les réponses que je donne à ceux qui m'interrogent en passant par mon blog, j'ai très largement dépassé les 5000 heures consacrées bénévolement à aider les autres et j'en suis très heureux.

Cela étant, je me permets gentiment de ne vous demander qu'une seule chose, c'est de ne pas casser la raison et le bon sens et de ne pas laisser entendre aux autres que mes propos sont utopiques, voire exagérés et qu'après tout, chacun fait comme il l'entend et tout va bien.

Bien sur que les maisons hors DTU existent, les DTU sont des normes et comme le code de la route vous n'êtes pas obligé de les respecter. Cela étant, il y a et il y aura toujours des gens qui rouleront à 180 sur l'autoroute, lorsqu'ils se font prendre, il paient et ce n'est pas grave, mais lorsqu'ils tuent quelqu'un de votre famille vous comprendrez ce que je veux faire passer comme message.

Concernant l'exemple sur les xylophages, si vous aviez bien lu : Je vous donne un exemple qui pour moi est d'actualité, qui n'a rien à voir avec l'affaire en question mais qui montre bien les complexités du système judiciaire  

ainsi que : Une décision censurée par la Cour de cassation : on ne peut exiger d'un acheteur non spécialiste de se faire assister par un expert, ni lui imposer une visite acrobatique de toutes les parties de la maison.

vous auriez compris que finalement c'est bien le vendeur qui a été condamné à payer des dommages et intérêts.

C'était un exemple qui pouvait s'appliquer à bien d'autres situations dans la construction.

Je confirme la responsabilité trentenaire pour les structures, c'est un fait :

Responsabilité trentenaire du professionnel de la construction

En cas de sinistre, la responsabilité trentenaire du professionnel de la construction peut être engagée, si une faute assimilable à une fraude ou à un dol, a été commise, caractérisée par la violation grave par sa nature ou ses conséquences, de ses obligations contractuelles, commise volontairement et sans qu’ils puissent en ignorer les conséquences. En d’autres termes, en cas de sinistre, la responsabilité de la société peut être engagée, lorsqu’elle ne peut ignorer les conséquences prévisibles de manquements volontaires aux prescriptions du marché ou aux règles de l’art.

Ainsi par exemple, s’agissant du non-respect de la réglementation sismique : la non reconnaissance d’un sol et la détermination du risque de liquéfaction en zone 3 à 5, aura pour conséquence prévisible des déformations et des désordres pouvant entrainer un danger.

En outre, la responsabilité trentenaire du constructeur peut être engagée en cas d’écroulement de tout ou partie de l’ouvrage. 

Bien sur qu'il y a plus de gens malheureux d'avoir tout perdu que vous ne pensez. La mode est à l'auto construction, on en voit des heures de reportage à la télévision et je trouve cela dommage parce que cela encourage ceux qui ont du mal à se décider à le faire en ne leur montrant que le meilleur. Mais on ne montre jamais les contreperformances voire les constructions qui sont rasées pour leur dangerosité.

J'ai déjà cité ce pauvre mec qui a rénové sa maison, ouvert une porte-fenêtre au premier et fait un balcon en bois mal calculé et qui c'est écroulé le jour de la pendaison de crémaillère, avec des blessés et un handicapé à vie qui a été contraint de porter plainte parce que sa vie est foutue. Mais la vie du pauvre mec est foutue aussi et il y en a combien comme cela, vous demandez des chiffres, je n'en ai pas mais c'est de toute façon de trop.

Je ne peux pas être pour l'auto construction, parce que j'en connais trop les revers douloureux et même dramatiques, mais je préfère quand même les conseiller, parce que de tout façon ils le feront et je préfère qu'il le fasse du mieux possible.

Vous avez mille fois raison d'être amoureux des vielles pierres, mois je suis amoureux des vielles charpentes et en particulier celles de certains châteaux réalisées par des charpentiers de marine, évidemment sans DTU.

Mais les DTU sont les minimum à respecter, ce sont le code de la route, ils sont la pour garantir aux entreprises que si elles les suivent, il n'y aura pas de problème. Ce ne sont pas des utopies d'ingénieurs rond de cuir qui pondent des normes pour emmerder ceux qui bossent.

J'en fais partie et autour de la table, il y a des entreprises, des organisations professionnelles, des experts, des BE, des bureaux de contrôle, des représentants des assurances, des industriels, des indépendants, le FCBA, le CSTB, etc … et les normes sortent d'un consensus entre toutes ces personnes. Rien n'est du au hasard ou aux dictâtes de telle ou telle organisation ou de tel ou tel lobby.

Ne confondez pas la rénovation de monuments historique ou assimilé avec la rénovation de la maison d'Adrien qui prend là, tous les risques sans en avoir bien conscience.

Et s'il vous plait, encore une fois, dans vos propos, ne laissez pas entendre aux lecteurs de ce forum qu'on peut ne pas respecter les règles sous couvert que les cathédrales étaient construites sans DTU et tiennent encore debout.

Je vous en remercie par avance, pour eux, pour moi, au nom de la sagesse et du bon sens.

Publié par frc63 il y a 4 ans

Cher Amoureux du bois,

Ne voyez aucune agression de ma part, j'ai pleinement conscience de l’énorme service rendu par votre blog et votre forum, et vous félicite pour le nb d’heures de bénévolat que cela représente.

Le droit n'est absolument pas mon domaine d'expertise, je ne puis donc rien vous opposer de tangible.

On va donc plus parler de ma partie, ma vieille maison de caractère à rénover, dont certains éléments en bois fatigués, mais la bâtisse n'est (volontairement !) pas classée.

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Vous avez mille fois raison d'être amoureux des vielles pierres, mois je suis amoureux des vielles charpentes et en particulier celles de certains châteaux réalisées par des charpentiers de marine, évidemment sans DTU.

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Ah vous aussi ? J'en ai une faite ainsi, par des charpentier de marine, il faudra que je mette la photo...

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Mais les DTU sont les minimum à respecter, ce sont le code de la route, ils sont la pour garantir aux entreprises que si elles les suivent, il n'y aura pas de problème. Ce ne sont pas des utopies d'ingénieurs rond de cuir qui pondent des normes pour emmerder ceux qui bossent.

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Pour moi votre analogie est déstabilisante, effrayante même (DTU/code de la route) : Sommes nous quasi tous hors la loi en retapant à l'identique nos vieilles maisons ?

J'ai en quelques sortes une Ford modèle T. Je la répare, elle est roulante, je veux bien mettre des clignotants, même une ceinture de sécurité, mais pas d'airbag, ni avoir un châssis qui passe le crash-test, je ne veux pas passer non plus de test de pollution avec mon moteur de 1919. Alors, je suis Al- Caponne ou un sympathique passionné d'auto qui traverse la France pour se rendre au salon rétromobile dans sa Ford quasi séculaire ?

Retour à nos affaires avec ma maison de 1500 non classée et en grande partie dans son jus que nous réparons petit à petit à l'identique, je ne me pensais pas hors la loi, enfin j'espère...Car si tel etait le cas, ce serait un choc !

Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à la seule question qui m’intéresse vraiment : si je fais changer quelques pièces usées de mes antiques charpentes à l'identique (et tres probablement hors DTU), suis-je dans mon bon droit ou non ?

(vous avez remarqué ? il n'est nullement question de le faire soit même, je suis bricoleur, par superman, la charpente, c'est pas pour moi, par contre, je veux que les charpentiers me fassent de l'identique, c'est tout, comme avec mes tailleurs de pierre et mes nouvelles fenêtres à meneaux en pierre, cassés il a à des siècles)


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Ne confondez pas la rénovation de monuments historique ou assimilé avec la rénovation de la maison d'Adrien qui prend là, tous les risques sans en avoir bien conscience.

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C'est bien là que je veux en venir, primordiale est la question de la frontière entre rénovation de l'ancien à l'identique et construction "neuve" ! La ferme d'Adrien, n'est pas un petit plein pied en briques monomur de 120 m2 neuf en RT2012 non plus... Alors, qui a le droit de refaire du vieux à l'identique, et qui n'a pas le droit ? (Bon, certes, le cas d'Adrien est différent, il ne refait pas de l'identique, il fait donc quelque chose de neuf, je vous l'accorde)

Ma maison n'est aucunement classée, elle a le même statut que n'importe quelle maison (comme celle d'Adrien). Donc aucune réparation hors DTU possible ?

Dois-je faire passer ma maison en bâtisse classée ? (ça ne poserait aucun pb, la maison est connue localement, elle fut habité en son temps par un personnage illustre, et certains éléments sont assez exceptionnel). J'ai toujours pris garde de ne pas faire classer quoi que ce soit pour rester plus libre chez MOI.


""Et s'il vous plait, encore une fois, dans vos propos, ne laissez pas entendre aux lecteurs de ce forum qu'on peut ne pas respecter les règles sous couvert que les cathédrales étaient construites sans DTU et tiennent encore debout.

""

Je ne laisse rien entendre du tout, c'est pourquoi, à dessein, j'ai glissé sur mon cas perso précis, qui n'est pas extensible au cas d'Adrien (aucun changement de destination de mes volumes) : Va-t-on m'obliger à respecter les DTU en cours si je touche à ma charpente de 3 ou 5 siècles, dit autrement, va-t-on m'obliger à la détruire pour la refaire de zéro et différente  ?

Les cathédrales étaient construites avec l’élite de l'époque, avec ceux qui rédigeaient les règles de l'art du métier, en quelques sortes les rédacteurs des DTU de l'époque, je ne vous oppose absolument pas à eux, au contraire.

Cependant, aujourd'***, on restaure ses bâtiments "comme à l'époque", j'aimerai continuer à en faire de même à ma modeste échelle, car c'est mon gout, mon choix, une passion : en ai-je seulement le droit ?

Vous voyez, peu de questions, mais très précises. Si il vous faut plus d'infos pour me répondre, aucun pb

""Je vous en remercie par avance, pour eux, pour moi, au nom de la sagesse et du bon sens.""

Je n'aurais pas mieux dit, phrase que je vous retourne donc.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Bien volontiers pour la photo de charpente.

En ne respectant pas les DTU, vous n'êtes pas "hors la loi" puisque les DTU sont dans le domaine normatif que vous n'êtes pas obligé de respecter contrairement au domaine réglementaire qui lui est régit par le loi.

Attention, vous n'êtes pas obligé de respecter les DTU, mais vous devez alors être en mesure de prouver ce que vous faites et en cas de non respect et de pathologie pour un travail que vous avez fait en tant que professionnel, votre responsabilité peut être engagée.

Oui, les normes sont en quelque sorte le code de la route que vous n'êtes pas obligé de respecter, mais si vous êtes pris vous payez et je ne parle que d'infraction, pas d'accident ……..

Et ne respectant pas le code de la route, vous n'êtes pas non plus hors la loi tant que vous êtes dans des tolérances admissibles, mais si vous vous faites prendre à 200km/h le gendarme vous prend tout, le permis et la voiture.

La mythique Ford T, je l'ai aussi, mais en miniature dans ma collection.

Vous êtes quelque peu provocateur, mais je suis un vieux routier et rompu à ce type d'allusions de potache …… J'ai animé des dizaines de réunions et de formations et j'en ai entendu bien d'autres. Les vieilles voitures sont comme les vieilles maisons, elles font partie d'un patrimoine ou de collections et n'ont strictement rien à voir avec nos propos. Personne ne vous obligera à défigurer votre Ford T avec des clignotants et des ceintures de sécurité, pas plus qu'on exigera de mettre Chambord ou Versailles en conformité avec la RT 2012 ou 2020, SVP ne sombrons pas dans le ridicule, même s'il ne tue pas ……….

Bien sur que vous pouvez faire remplacer des éléments de charpente à l'identique.

Si vous la faites classer, vous serez sous le joug de Monsieur l'Architecte des bâtiments de France et là ce sera autre chose ………..

Personne ne vous obligera à rien, vous êtes chez vous et faites ce que vous voulez et vous ne serez même pas responsable dans la mesure où les travaux sont exécutés par un professionnel à qui vous aurez précisé le remplacement à l'identique.

Vivez votre passion, vous en avez parfaitement le droit et même partagez là avec plein d'autres.

Publié par frc63 il y a 4 ans

""

Bien volontiers pour la photo de charpente.""


ça roule, ce sera la semaine prochaine.


""En ne respectant pas les DTU, vous n'êtes pas "hors la loi" puisque les DTU sont dans le domaine normatif que vous n'êtes pas obligé de respecter contrairement au domaine réglementaire qui lui est régit par le loi.

Attention, vous n'êtes pas obligé de respecter les DTU, mais vous devez alors être en mesure de prouver ce que vous faites et en cas de non respect et de pathologie pour un travail que vous avez fait en tant que professionnel, votre responsabilité peut être engagée.

""

Pour tout ce qui gros Œuvre, tout est fait par des pros, je ne fais que de petites choses (comme le remplacement de parquet à l'identique , par exemple). Pour la toiture, c'est 100% entreprise. Par contre, il m'est arrivé de remplacer quelques tuiles cassée (grêle).

Donc le pro peut ne pas respecter le DTU mais doit etre en mesure de justifier ce choix ?


""

Oui, les normes sont en quelque sorte le code de la route que vous n'êtes pas obligé de respecter, mais si vous êtes pris vous payez et je ne parle que d'infraction, pas d'accident ……..

Et ne respectant pas le code de la route, vous n'êtes pas non plus hors la loi tant que vous êtes dans des tolérances admissibles, mais si vous vous faites prendre à 200km/h le gendarme vous prend tout, le permis et la voiture.

""


Un peu de mal à comprendre par rapport à la remarque précédente ""...vous n'êtes pas "hors la loi" puisque les DTU sont dans le domaine normatif que vous n'êtes pas obligé de respecter contrairement au domaine réglementaire qui lui est régit par le loi""


L'entreprise me fait un changement à l'identique, sérieux, argumenté (respect de l'existant), mais à la mode de l'an 1523.  La tornade du millénaire passe (une F5 type USA, peu probable, mais pas totalement impossible), la toiture trépasse, et tombe sur un mec qui passait dans une rue, à 2 km de la maison (avec toutes les autres toitures du village, quel que soit le DTU, ben oui, une F5, ça peut faire du vent à 300 km/h) :

On est bien d'accord, la tornade a TOUT cassé, elle est l'unique responsable.

L'entrepreneur va en taule ou non ? J'espère que non, ce serait totalement injuste.

Pour revenir a quelque chose de moins extrême, apres les même travaux, au bout de plus de 20 ans, des xylophage bouffent une grosse pièce, la fragilise, je ne m'en rends pas compte et la toiture s'affaisse brusquement... Je suis blessé. Je n'ai pas l'intention de porter plainte contre le pro, c'est le capricorne qui est en cause, et je n'ai pas été plus vigilant que ça, c'est "pas de chance" d’être passé au mauvais moment. J'espère bien être couvert (sécu, toiture), et que le pro ne sera pas attaqué. C'est quand même surtout pas de chance et manque de vigilance de ma part non ?


""

La mythique Ford T, je l'ai aussi, mais en miniature dans ma collection.

""

C’était une parabole, je n'ai pas de voiture de collec, mais mon grand père a acheté une Ford T en 1919 à l'armée américaine. Sa première voiture...

"

Vous êtes quelque peu provocateur, mais je suis un vieux routier et rompu à ce type d'allusions de potache …… J'ai animé des dizaines de réunions et de formations et j'en ai entendu bien d'autres.

"

Je suis encore jeune, mais un vieux routier du Web et des forums (j'ai le net depuis les débuts, presque 20 ans, nous n'étions que quelques centaines de millier à l'époque), le ton potache et provocateur apporte plus de couleur aux discutions et la pratique de l'humour permet de "faire le tri" de façon efficace ;-)


""

Les vieilles voitures sont comme les vieilles maisons, elles font partie d'un patrimoine ou de collections et n'ont strictement rien à voir avec nos propos.

"''

Je ne vous rejoint pas tout à fait, les vieilles autos sont un loisir, un luxe même (j'ai des amis qui en ont, superbes Jag...) alors que nos vieilles maisons sont à la fois un loisir un plaisir, mais aussi notre lieu de vie réel, elles sont notre toit, totalement indispensable contrairement à la deuche 1958 bâché de mon autre grand père.

""...pas plus qu'on exigera de mettre Chambord ou Versailles en conformité avec la RT 2012 ou 2020, SVP ne sombrons pas dans le ridicule, même s'il ne tue pas ……….""

Mon petit patrimoine est à cent lieues de celui-ci, c'est la raison pour laquelle le ridicule potache et rigolard cédait la place à une sourde inquiétude...

""Bien sur que vous pouvez faire remplacer des éléments de charpente à l'identique.""

Voila l'affirmation que j’espérais !  Farpait !

""Si vous la faites classer, vous serez sous le joug de Monsieur l'Architecte des bâtiments de France et là ce sera autre chose ………..""

Héhé, pourquoi croyez vous que rien n'est classé... en voila un qui a TOUT compris.

""Personne ne vous obligera à rien, vous êtes chez vous et faites ce que vous voulez et vous ne serez même pas responsable dans la mesure où les travaux sont exécutés par un professionnel à qui vous aurez précisé le remplacement à l'identique.""

Bien, je prend note du fait que j'en fais la demande expresse au pro.

""Vivez votre passion, vous en avez parfaitement le droit et même partagez là avec plein d'autres.""

Oui, nous sommes des centaines de milliers à posséder ce genre de petit patrimoine "quand même un peu remarquable", beaucoup d'entre nous font tout pour le faire perdurer, et y consacrent beaucoup d'efforts, de temps, d'argent. 

Vos propos, apres m'avoir quelque peu inquiétés, me rassurent.


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