Entailler une poutre

Publié par Nuts il y a 5 ans

Bonjour à tous,

Je viens à vous pour avoir votre avis sur une entaille à faire ou non sur une poutre. J'ai fait appel à un charpentier pour qu'il me donne son avis sur la structure de ma maison. Il m'a conseillé de renforcer un solivage qui a été fait il y a quelques années (par un pro également) en ajoutant en-dessous des solives deux poutres supplémentaires.

Les encastrements de ces poutres se font d'un côté dans un mur en brique de 22cm d'épaisseur, et de l'autre partiellement dans un mur en brique (sur 10cm de haut) et dans une poutre en chêne qui est posée sur toute la longueur du mur en brique et sur laquelle sont fixés les arbalétriers, car au-dessus de cette pièce, ce sont des combles non aménagés.

Le charpentier m'avait préconisé d'entailler la poutre posée sur le mur en brique, et de faire également une petite entaille sur les poutres que je souhaite poser, et d'ajouter une équerre. Le souci, c'est que dans la pratique, la poutre posée sur le mur en brique est plus que compliquée à scier, c'est du chêne, est-ce que je peux faire l'entaille dans les poutres que je souhaite poser et ne pas toucher à la poutre en chêne posée sur le mur en brique? Et ajouter une équerre entre les 2? Les poutres que je souhaite poser font 15*22 et celle qui est posée sur le mur en briques fait 22*22. L'entaille à faire fait 10 cm de hauteur.

La pièce fait 4m*6m, deux poutres de 15*22 longueur 4m en chêne sont positionnées à respectivement 2m et 4m du mur. Sur ces poutres sont fixées des solives en chêne de section 8*10cm et de portée actuelle de 2m. Cette portée sera divisée par deux une fois les 2 poutres de renfort posées. Au-dessus de cette pièce, il y a des combles non aménagés mais d'après ce charpentier, ils peuvent être aménagés dans le futur.

Merci pour vos réponses


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Bouffffffffff !!! Faites donc un croquis, ce sera plus simple …………

Publié par Nuts il y a 5 ans

Bonjour Boisphile,

C'est vrai que l'explication n'est pas très claire! Voilà un croquis:

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=789597coupepoutre.jpg

Merci pour votre aide

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Sur l'entaille par elle-même, la réponse est "NON", vous ne pouvez pas entailler autant. L'entaille maximum est de 1/3 de la hauteur de la poutre si vous placez un système de renfort pour éviter le fendage et de 1/4 dans le cas contraire.

Concernant ces poutres, on peut supposer que si vous effectuez ce renforcement, c'est que le plancher est souple et vibre.

Il convient donc en premier lieu de dimensionner ces poutres avec autre chose que le pifomètre, même si c'est celui d'un "charpentier".

Là, nous avons une incohérence. Vous indiquez dans le texte une poutre et une pièce de 4 mètres et sur le croquis, 4m80 dont 20cm dans les murs ce qui conduit à une portée de 4m40. Par ailleurs, un encastrement de 20 cm est trop important, il faudra le réduire.

Je pars du principe de deux poutres de 4 mètres qui reprennent un solivage de 6 mètres filant.

A priori, il y a déjà deux poutres de 15 x 22 à 2 et 4 mètres.

Chacune reprend donc une bande de chargement de 2 mètres de large.

Elles sont manifestement insuffisantes pour un plancher habitable, certes, mais où se placent les deux autres en renfort ?

Il est important de le savoir, dans la mesure où la charge d'une solive sur appuis multiples, ne se calcule pas en divisant par le nombre d'appuis, ce serait trop simple.

Si je reprends votre exemple de solives de 8 x 10 sur 4 appuis (deux extrémités et deux poutres), en considérant des entraxes de 500 et une charge standard de plancher, les appuis d'extrémités ne reprennent que 100 kg alors que chacune des deux poutre reprend 270 kg.

C'est une subtilité mécanique qui échappe à pas mal de professionnels ……… et bien d'autres.

Pour une charge totale de 1480 kg/ml, chaque poutre doit reprendre 540 kg et non 370 si on divise par quatre.

Si vous envisagez de doubler les deux poutres existantes, ce n'est pas du 15 x 22, mais du 20 x 22 qu'il vous faut, bien couplé avec la poutre existante. Dimensionnement à reconsidérer en fonction de l'essence du bois si elle est différente de l'existant et de son taux d'humidité bien sur et/ou aussi du positionnement des nouvelles poutres par rapport à l'existant. (parce que la logique voudrait qu'il soit ajouté 3 poutres et non deux ….)

Bref ! tout cela n'est pas si simple qu'il y paraît, dans la mesure où l'on souhaite sortir du cadre du bricolage dominical pour obtenir un résultat probant.

Publié par Nuts il y a 5 ans

Merci pour le temps que vous avez consacré à cette réponse, je vous réponds point par point et si c'est préférable je peux vous envoyer un croquis.

"Sur l'entaille par elle-même, la réponse est "NON", vous ne pouvez pas entailler autant. L'entaille maximum est de 1/3 de la hauteur de la poutre si vous placez un système de renfort pour éviter le fendage et de 1/4 dans le cas contraire."

> OK

"Concernant ces poutres, on peut supposer que si vous effectuez ce renforcement, c'est que le plancher est souple et vibre."

> effectivement, le plancher est un peu souple

"Il convient donc en premier lieu de dimensionner ces poutres avec autre chose que le pifomètre, même si c'est celui d'un "charpentier"."

> il m’a dit avoir fait ça avec un logiciel et que je pouvais reprendre des poutres de même section que celles existantes. Mais en effet, je ne sais pas jusqu’où vont les calculs.

"Là, nous avons une incohérence. Vous indiquez dans le texte une poutre et une pièce de 4 mètres et sur le croquis, 4m80 dont 20cm dans les murs ce qui conduit à une portée de 4m40. Par ailleurs, un encastrement de 20 cm est trop important, il faudra le réduire."

> le croquis est bon, c’est bien 4m80 dont 20cm dans les murs. Je ne saisis pas pourquoi un encastrement de 20cm est trop important ? A combien faut-il le réduire ?

"Je pars du principe de deux poutres de 4 mètres qui reprennent un solivage de 6 mètres filant."

> oui : une poutre de 4m30 et une poutre de 4m20, les murs s’écartent. Le solivage fait exactement 6m43

"A priori, il y a déjà deux poutres de 15 x 22 à 2 et 4 mètres."

> oui : deux poutres de 15*22 en chêne très sèches, à respectivement 2.08m et 4.18m du mur.

"Chacune reprend donc une bande de chargement de 2 mètres de large."

> oui, mais la dernière, celle qui est à 4m18 du mur a à priori moins de charge car il y a un escalier d’accès à côté (entre les 4m18 et les 6m43) et l’espace autour de l’escalier sera inexploité.

"Elles sont manifestement insuffisantes pour un plancher habitable, certes, mais où se placent les deux autres en renfort ?
Il est important de le savoir, dans la mesure où la charge d'une solive sur appuis multiples, ne se calcule pas en divisant par le nombre d'appuis, ce serait trop simple."

> J’isole les murs avec 20cm de laine, donc j’avais prévu de les poser à respectivement 1m14 du mur (soit 2.08m-1m14 = 0.94m de la deuxième poutre) et l’autre poutre au milieu de la deuxième et de la troisième poutre soit à 3m13 du mur.

"Si je reprends votre exemple de solives de 8 x 10 sur 4 appuis (deux extrémités et deux poutres), en considérant des entraxes de 500 et une charge standard de plancher, les appuis d'extrémités ne reprennent que 100 kg alors que chacune des deux poutre reprend 270 kg."

> les entraxes entre solives (d’axe à axe) sont de 370mm, le charpentier qui a posé les solives a repris les anciens trous

"C'est une subtilité mécanique qui échappe à pas mal de professionnels ……… et bien d'autres.
Pour une charge totale de 1480 kg/ml, chaque poutre doit reprendre 540 kg et non 370 si on divise par quatre."

> ok

"Si vous envisagez de doubler les deux poutres existantes, ce n'est pas du 15 x 22, mais du 20 x 22 qu'il vous faut, bien couplé avec la poutre existante. Dimensionnement à reconsidérer en fonction de l'essence du bois si elle est différente de l'existant et de son taux d'humidité bien sur et/ou aussi du positionnement des nouvelles poutres par rapport à l'existant. (parce que la logique voudrait qu'il soit ajouté 3 poutres et non deux ….)"

> les poutres que je souhaitais poser sont en chêne, le bois n’est pas encore tout à fait sec. Faut-il impérativement tester le taux d’humidité pour savoir si on peut poser ou non ? J’ai vu dans un de vos posts que vous parlez des désagréments possibles suite à la pose de bois non sec. Si je comprends bien, il faut jumeler (juste à côté) les poutres existantes par des 20*22 en chêne, sec ? La « solution » avec des poutres de 15*22 à 1m14 et 3m13 du mur est donc complètement invalide ?


"Bref ! tout cela n'est pas si simple qu'il y paraît, dans la mesure où l'on souhaite sortir du cadre du bricolage dominical pour obtenir un résultat probant."

> en effet ! C’est assez loin de l’idée du début ! Merci pour vos contributions, peut être que j’aurai l’honneur d’avoir votre 10000ème post !

Publié par Nuts il y a 5 ans

Bonjour Boisphile,

Une autre chose m'inquiête, c'est le séchage du bois:

si les poutres sont en chêne, fraichement débitées, faut-il attendre quelques années avant de les poser ou prendre du bois séché artificiellement? Je suis tombé sur un de vos posts (http://www.bois.com/forum/sujet/question-pour-des-charpentiers-craquement-dune-charpente-17764) où vous expliquez qu'il ne faut pas s'inquiéter mais cela parlait de bois de charpente, pas de poutres destinées à recevoir un solivage.

Par ailleurs, les poutres que j'ai là sont parfaitement droites, je ne vois pas de bombé même après application d'un cordeau. Comment déterminer efficacement le sens de pose?

Merci pour tous vos conseils,

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

C'est à ne plus rien y comprendre !!!............

Dans votre premier post vous écriviez : La pièce fait 4m*6m, deux poutres de 15*22 longueur 4m en chêne sont positionnées à respectivement 2m et 4m du mur.

Je déduis naturellement, comme la pièce mesure 6 mètres, qu'à partir du mur il y a 2 mètres puis la première poutre, puis 2 mètres, puis la seconde poutre puis 2 mètres et l'autre mur.

Maintenant, vous sortez de votre chapeau : La « solution » avec des poutres de 15*22 à 1m14 et 3m13 du mur est donc complètement invalide ?

Que faites vous du dernier espace de 2 mètres ?

Tout est possible, mais tout se calcule, alors réfléchissez à ce que vous voulez faire, décrivez-le avec précision ou faites un croquis, je calculerai et vous communiquerai le résultat. Ensuite, vous ferez comme vous voulez.

Concernant l'humidité des bois, vous savez sans doute que le bois se déforme dans le temps sous l'effet des charges permanentes, c'est ce que nous appelons le fluage.

Deux inconvénients à utiliser un bois pas sec (plus de 14%) :

1) Il se déformera plus vite et de manière différentielle par rapport aux poutres existantes sèches, ce qui pourra occasionner au bout de quelques années un plancher qui fait des vagues.

2) Il transmettra son humidité au plancher qui est plus sec.

Je pense vous avoir donné un maximum d'informations, bien au-delà d'une simple réponse à la question initiale posée. Vous pouvez donc vous faire une opinion et prendre des décisions.

Publié par Nuts il y a 5 ans

Bonjour Boisphile,

Merci pour cette réponse détaillée et le temps que vous y avez consacré. Je vous joins un croquis car mes mesures n'étaient effectivement pas précises:

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=976248plan.jpg

un petit aparté: je ne veux pas faire de bricolage du dimanche justement comme vous l'avez mentionné plus haut. A la base, je suis tout sauf bricoleur mais des mauvaises expériences auprès d'artisans m'ont poussé à m'impliquer dans les travaux de rénovation de ma maison. Entre autres, le premier artisan qui est venu dans ma maison m'avait indiqué d'abaisser mes plafonds qui sont à 3m, en torchis, pour mettre du placo et de l'isolation. Sans toucher au solivage. Tout cela a vu d'oeil, et un charpentier! Aucune mesure de prise, si je lui avais confié la tâche, c'est tout juste si la semaine suivante, il ne commençait pas les travaux...Au final, un autre artisan m'a conseillé de démonter la structure et que fut pas la découverte en voyant que les solives étaient par endroits complètement déformées, que grâce à vos abaques de solivage, j'ai pu rapidement comprendre que tout était largement sous-dimensionné. Si encore je m'arrêtais à cette déconvenue...Un autre charpentier, oui encore un, est venu ensuite me poser un solivage quasi identique au précédent en sections, là encore en regardant plus tard vos abaques pour du pré dimensionnement, je me suis rendu compte que c'était sous dimensionné ou que ce plancher n'allait rien pouvoir recevoir...sans compter que les solives posées venaient d'avoir été débitées, encastrées sans barrière d'étanchéité, scellées au ciment dans un mur abreuvant d'humidité, bref la totale. Tout cela pour dire qu'après le raz le bol de devoir consacrer des sommes importantes pour des travaux mal réalisés, j'ai décidé de m'impliquer un peu plus dedans, mais tout en me renseignant. Je n'ai pas envie de faire n'importe quoi, quand vous dîtes que ces travaux ne doivent pas être réalisés par des apprentis sorciers, oui, très bien, mais comment fait on lorsqu'on n'est pas du métier et qu'on se fait littéralement entubé par des soi-disant "professionnels" qui vous prennent de haut à la moindre question?? Car j'ai lu sur votre forum et sur de la doc que les petites rives des plaques d'osb doivent reposer sur les solives, sachez que la plupart des artisans dans mon secteur ne le font pas!!! Et s'en vantent en plus et prennent les clients pour des imbéciles lorsqu'on les interroge là dessus!

Bref, je tiens à vous remercier pour vos conseils plus que précieux sur ce forum, jamais je ne serai un professionnel mais c'est grâce à des forums comme celui ci que l'on évite un grand nombre d'erreurs. Au passage, un bon nombre de soi disant "pro" ferait bien de prendre un cours auprès de vous...

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Il faut bien vous mettre dans la tête (vous et las autres) que c'est vous le client, vous êtes le maître d'ouvrage, cela veut dire quelque chose, *** !!! Vous ferez je ne sais combien de magasin et poserez 100 questions pour un aspirateur à 200 Euros et vous n'être pour autant pas spécialiste d'électroménager !!! Faites la même chose avec les entreprises.

Vous donnez vos exigences, vous imposez le respect des normes en vigueur et le type qui se fout de votre gueule pour l'histoire des petites rives, vous le raccompagnez à la porte, point !!!

Pardonnez-moi d'être aussi direct, mais je ne peux pas supporter ces soi-disant professionnels qui, sous couvert de je ne sais quelle expérience, de mauvaises habitudes, du <> font avaler n'importe quoi aux clients, salissent la réputation de la profession juste pour faire du fric.

Ils sont quelques uns à suivre et intervenir sur ce forum, j'espère que s'ils lisent ces lignes ils m'approuveront, simplement pour montrer qu'il n'y a pas que des gougnafiers (même s'ils sont de plus en plus nombreux).

Revenons-en à notre affaire :              

Compte tenu de la longueur de la pièce à refaire, 4110 au milieu soit peut-être 4300 environ au plus long, il faut prévoir des solives passantes, posées sur les poutres.

1) - Revoir les calculs de ces poutres en fonction de cette nouvelle donne, soit des solives de 4110 sur 5 appuis.

Du point de vue solives, autant dire qu'il n'y a pas de problème, on passerait avec du 60 x 60 avec entraxes de 500.

De fait, les réactions aux appuis (en kg) sont les suivantes, en partant de l'escalier : 53 – 142 – 102 – 142 – 53.

Ces charges sont à doubler pour avoir les charges au mètre linéaire de chacune des poutres, en répartissant 35% de charges temporaires et 65% de permanentes.

Là, vous constatez que ce sont les deux nouvelles poutres qui reprennent le plus de charge.

Poutre n°1 en 3780, évidemment pas de problème, elle est largement surdimensionnée, mais reprend l'escalier et la cheminée.

Poutre n°2 Nouvelle poutre – En 150 x 200 elle est un peu juste (f=1/400), la bonne section serait 200 x 220 pour f=1/520 pour s'accorder avec les autres poutres.

Poutre n° 3 existante – Elle est moins chargé et passe avec f= 1/500

Poutre n°4 Nouvelle poutre – Là, il faut oublier le 150 x 220 f=1/345 qui poserait des problèmes par rapport aux autres. Il faut passer au moins au 220 x 220 pour approcher les déformations des autres poutres  f= 1/494

Voilà, maintenant, c'est à vous de jouer, vous avez les cartes en main. J'espère que vous avez conscience de la gymnastique qu'il faut faire pour ces calculs. Je ne suis pas certain que le charpentier du coin soit équipé pour le faire.

Publié par Nuts il y a 5 ans

Tout simplement un grand merci pour toutes ces infos, et pour le temps que vous avez consacré à faire ces calculs. Je vais suivre vos préconisations pour le dimensionnement des poutres. Je me permets une dernière question:

pour l'entaille à faire qui sera de 6 cm soit un peu moins d'1/3 de la hauteur de la poutre, quel type de système de renfort puis-je poser?

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