Création plancher bois sur dalle béton rez de chaussée

Publié par Hogo44 il y a 7 ans

Bonjour,

une partie attenante à notre maison actuellement à usage de garage va agrandir notre pièce de vie principale.
Nous aimerions y mettre un plancher bois.

au sol il y a uns dalle béton non isolée, qu'il faut ragréer afin d'en rectifier la planéité.
Ensuite je souhaiterai poser des lambourdes, isoler entre les lambourdes, puis poser un OSB 16 ou 18mm et enfin un parquet flottant stratifié.

En parcourant plusieurs sujets, je me pose des questions sur la pérennité d'un tel ouvrage en terme d’humidité.

- Faut-il ventiler le plancher? (ce qui baisse l'efficacité de l'isolation mais évite l'accumulation d'humidité)

- Serait-il mieux de passer directement sur un plancher bois massif posé sur lambourdes? Est-ce que cela vaut le coup de faire la comparaison financière ou est-ce que cela ne change rien au problème d'humidité?

La pièce fait 28 m² (5m x 5,6m).

Est-ce que quelqu'un pourrait nous aider à nous décider et nous conseiller SVP?

Merci

Hogo44

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

Evitez le ragréage qui ne sert pas à grand-chose qu'à remettre de l'humidité dans la dalle.

Posez un film étanche sur le sol en faisant des relevés en périphérie.

Recouvrez largement les lés d'au moins 30 centimètres et collez avec un adhésif à pare-pluie.

Recherchez le point le plus haut comme point de départ.

Posez la première lambourde en la calant bien de niveau et ce sera votre référence.

Posez ensuite la première lambourde le long d'un mur de niveau par rapport à la lambourde de référence.

Attention, l'axe de la sixième lambourde doit être à 2510 mm du mur.

Posez ensuite les intermédiaires avec des entraxes de 500mm.

Disposez ainsi toutes les lambourdes de niveau, ensuite vous pouvez ôter la lambourde de référence qui n'était sans doute pas à la bonne place.

Placez l'isolant entre les lambourdes en prenant soin de ne pas les déplacer.

Fixez les dalles OSB 3 en laissant un jeu de 10mm en périphérie.

Effectuez une fixation partielle avec 6 vis (4 angles et milieu) et collez les assemblages avec un mastic colle de type MS ou du Sikaflex 11 FC Pro.

Laissez le plancher se stabiliser pendant une semaine puis complétez la fixation.

Posez un pare-vapeur, une sous-couche et le stratifié.

Publié par Hogo44 il y a 7 ans

Bonsoir,

merci pour cette réponse.

Donc pas de ragréage, et je budgétise tout ça et on se lance...

Je ferai des photos.

Salutations,
Vincent

Publié par dcap06 il y a 7 ans

Bonjour,

Je suis à peu près dans la même configuration ( sauf qu'en plus, la dalle est légèrement en pente).
J'ai bien noté les conseils de boisphile.
J'ai tout de même quelques petites questions complémentaires si vous me permettez d'intervenir sur votre fil de discutions.

- Ma dalle est ancienne (plus de 40 ans) mais toujours un peu humide car sur terre plein sans isolant (le lino qui avait été posé directement dessus à l'époque est moisi sur le dessous !). Quel film étanche utiliser (marque, qualité, ...) ? Ne risque t-il pas de se dégrader dans le temps ? Faut-il traiter la dalle avec un fongicide ou autre avant de le poser ?

- Je vais faire une isolation sur les murs donnant sur l'extérieur (complexe isolant + placo). Le film étanche doit-il remonter sur le devant du placo ou bien entre l'isolant et le mur ?

- A quoi sert le pare vapeur sur l'OSB ?

- L'utilisation de ouate de cellulose comme isolant entre les lambourdes est-elle une bonne idée (tenue dans le temps) ? Y a t-il des qualités différentes de ce produit ?

Je sais, ça fait beaucoup de questions tout ça, désolé, mais je vais bientôt me lancer et j'ai peur de louper quelque chose d'important ;-)

En vous remerciant par avance.

Denis.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

Quel film étanche utiliser (marque, qualité, ...) ? Il faut un film Polyane de bonne qualité de type anti capilarité que l’on place sous les dalles béton.
Ne risque t-il pas de se dégrader dans le temps ? Non si c’est de la bonne qualité, demandez à un négocient plutôt qu’à une GSB
Faut-il traiter la dalle avec un fongicide ou autre avant de le poser ? NON

- Je vais faire une isolation sur les murs donnant sur l'extérieur (complexe isolant + placo). Le film étanche doit-il remonter sur le devant du placo ou bien entre l'isolant et le mur ? Directement sur le mur d’une vingtaine de centimètres si vous pouvez. Vous le collez au mastic colle [citation commerciale].

- A quoi sert le pare vapeur sur l'OSB ? Sur l’OSB et aussi derrière le placo des doublages. La vapeur d’eau migre toujours du chaud vers le froid. Comme vous n’aurez pas beaucoup d’isolant, il faut absolument éviter la formation d’un point de rosée et donc de condensation dans l’isolant.

- L'utilisation de ouate de cellulose comme isolant entre les lambourdes est-elle une bonne idée (tenue dans le temps) ? NON ! ce n’est pas une question de tenue, mais comme vous posez les lambourdes flottantes, à la longue, l’isolant en vrac finit par passer dessous et provoque des bosses. Donc je vous conseille une LDR en semi rigide.

Publié par dcap06 il y a 7 ans

Bonjour,

Merci beaucoup Boisphile pour vos réponses. Elles m'ont bien éclairé sur certains points.

J'aurais néanmoins quelques petites questions complémentaires :

- Vous me déconseillez l'utilisation de ouate de cellulose car le pose des lambourdes est flottante. Effectivement, la pose sera flottante, mais avec un double lambourdage. Dans ce cas, le risque que la ouate se faufile et provoque des bosses est-il le même ? La solution de la ouate en vrac m'arrangeait bien car, avec le double lambourdage et la dalle en pente, il sera difficile de combler correctement tous les vides avec des panneaux semi rigides ! Mais si vous me confirmez que c'est mieux, je le ferai !

- Concernant, le pare vapeur, je pense avoir compris le principe : éviter que l'air humide ne transite de la pièce vers l'isolant. Mais par contre, l'isolant sera "enfermé" entre 2 films étanches (le polyane au dessous et l'OSB sur lequel se trouve le pare vapeur au dessus). N'y a t-il justement pas, dans ces conditions, un risque de "stockage" dans l'isolant d'humidité qui ne pourra pas s'évacuer ?

Concernant le doublage des murs, ce sera du polystyrène + BA10 (80 + 10), donc je suppose que là, pas de pare vapeur !

- Je suppose également que la LDR semi rigide que vous me préconisez sous le plancher n'a pas de film pare vapeur en plus ?

Merci beaucoup pour vos conseils.

Cordialement.

Denis.



Publié par dcap06 il y a 7 ans

Bonjour à tous,

Je viens de retirer le lino (qui date de 40 ans !) qui était posé directement sur la dalle béton et collé en partie avec une sorte de colle noire. La dalle est complètement humide dessous !
Est-ce que le fait de poser un polyane sous mes lambourdes ne va pas faire remonter l'humidité dans les murs ?

D'autre part, je me suis orienté vers une autre solution pour l'isolation des murs (à la place du 80poly+10placo prévu au départ) : structure métallique avec laine de verre et placo vissé dessus.
Je dois visser le rail inférieur dans la dalle. Si je veux faire remonter le polyane sur le mur existant, comment assurer la continuité de l'étanchéité au niveau du perçage de la dalle (et donc du polyane) pour la mise en place des chevilles de fixation du rail ?
J'avais pensé mettre un cordon de silicone de chaque côté du rail pour assurer l'étanchéité avec le polyane. Est-ce faisable ?

Merci pour vos conseils et bonne journée.

Cordialement.

Denis.



Publié par Hogo44 il y a 7 ans

Bonjour,

je déterre un peu mon sujet car on va se lancer dans les travaux.

Suite aux différentes questions posées par d'autres, j'ai une question qui va paraitre bête, mais bon...  :

Les lambourdes sont bien fixées dans la dalles à l'aide de chevilles + Vis ?
On passe don bien à travers le film sous dalle posé sur la dalle béton?

La simple pose des lambourdes sans chevillage dans la dalle est naturellement inenvisageable.

Comme lambourde j'ai prévu des 1/2 chevrons h63 x L38, est-ce mieux de partir sur des chevron h63 x L75 pour avoir plus de souplesse à la pose ou bien avec une autre dimension plus habituelle?
** EDIT : je viens de lire que le DTU impose 80mm de large. Estce que cela est valable si les lambourde reposent de toute leur longueur sur la dalle béton?

Merci pour vos éclaircissements.

Vincent

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

Non seulement elle est envisageable, mais dans ce cas elle est conseillée.

80 c'est la largeur, mais surtout pour le parquet.

Dans ce cas précis, les 63 x 38 conviennent, même si les 38 sont un peu justes pour les fixations. Attention de ne pas percer le film.

Publié par PVAN il y a 3 ans

Bonjour à tous

Je déterre un peu le sujet car le titre correspond à notre situation, malgré les nombreuses réponses de Boisphile il nous manque cependant quelques précisions.

Nous voudrions poser un sol sur lambourde au rez-de-chaussée (environ 55m2) pour rattraper les niveaux. Nous hésitons entre un montage lambourdes+OSB3 18mm+ pare vapeur + résiliant ? + sol PVC ou un montage lambourdes+parquet bois massif (cloué ou vissé?)

A savoir que:

- Le bâtiment est une vieille grange dont les murs sont en tout venant et en tuffeau de Loire.
- La dalle béton à des gros écart de niveau d'un bout à l'autre entre 5 et 14cm et une épaisseur variable entre 8 et 12cm.
- Nous ne savons pas ce qu'il y a sous la dalle(probablement de la terre).
- Il est prévu de doubler les murs en placo sans isolant. (murs 30 a 40cm d'épaisseur)
- Hauteur prévu entre sol finit et plafond = 2.35m (les portes fenêtres sont déjà posées)

Ci dessous le plan:

En violet: partie concerné par le sol
En vert: placo à poser
En orange: mur chaux/pierre apparente pas de placo

Questions:

1/ Vue la différence de hauteur d'un côté à l'autre (voir flèches marron sur le plan) pensez-vous que nous pouvons utiliser des plots de terrasse réglables? (Donc pas de perçage du polyane et avec un bonne appui des lambourdes sur les plots).


2/
Quel type d'isolant utiliseriez-vous entre les lambourdes? En sachant que nous auront seulement environ 3,8cm entre la dalle et le sol à certain endroit (zone trait rouge fin sur le plan).

3/Les murs de la salle de bain sont déjà réalisé en placo. Quel type de montage de sol conseillerez-vous dans la salle de bain?

Merci d'avance pour vos conseils.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

1) OUI, bien sur, simplement il faudra adapter les entraxes de plots à la section des lambourdes.
2) Sachant que le plots ne seront pas fixés, il faudra éviter les isolants en vrac qui, avec les vibrations, finiront au bout de quelques années par passer sous les plots en les déstabilisant.
3) Tout dépend des contraintes, mais le même système peut être adapté.

Publié par Seb il y a 9 mois

Bonjour à tous,

Je déterre ce vieux sujet car il m'intéresse beaucoup, il est très rarement évoqué le fait de vouloir réaliser une dalle sèche sur une dalle béton déjà existante.

En effet le sujet similaire qui revient souvent est celui de vouloir réaliser un plancher bois sur vide sanitaire ou pour un étage mais la pose d'un PV dans ces cas n'est pas la même je pense.

Bref ! J'ai une question pour Boisphile (ou autre pro qui maîtrise autant le sujet ;-)), en fait c'est la même question qu'a déjà posé dcap06 il y a 7ans mais dont nous n'avons pas eu de réponse ;-) :


"- Concernant, le pare vapeur, je pense avoir compris le principe : éviter que l'air humide ne transite de la pièce vers l'isolant. Mais par contre, l'isolant sera "enfermé" entre 2 films étanches (le polyane au dessous et l'OSB sur lequel se trouve le pare vapeur au dessus). N'y a t-il justement pas, dans ces conditions, un risque de "stockage" dans l'isolant d'humidité qui ne pourra pas s'évacuer ?"


En effet vous indiquez qu'il faut poser un pare-vapeur (polyan) sur la dalle béton puis ensuite poser (sans vissage) le lambourdage sur ce PV puis visser l'osb sur les lambourdes puis poser ensuite un autre PV sur l'osb et enfin le sol stratifié.


Voici donc mon cas de figure :

L'ancienne véranda (30m2) de ma maison a été entièrement démontée.

Celle-ci reposait sur un dalle béton (non isolée) de plus de 40cm d'épaisseur.

Nous avons fait réaliser des murs et surbauts sur cette dalle pour y poser notre nouvelle véranda de 21m2 (qui deviendra ainsi notre cuisine).

Désormais je vais devoir réaliser une dalle sèche pour que le sol fini de la véranda arrive au sol fini de la pièce de vie (186mm de différence de niveau actuellement).

Voilà comment je vois les choses :

Note : Les cotes entre murs intérieurs font 4m70x4m20 et il y a une pente de 2cm sur la longueur des 4m20.

1- Poser un PV de 5m x 4m50 sur la dalle béton.
2- Remonter et coller les lés sur les murs et surbauts (ou sous les appuis de baies alu) à la sika.
3- Poser 2 muralières (classe 3 ou 4?) de 4m70 sur le PV.
4- Cheviller les muralières au sol avec des cornières en veillant à siliconer les trous après perçage du PV.
5- Poser 11 sabots de 75mm sur chaque muralières.
6- Poser 11 lambourdes (classe 3 ou 4?) de 110*75 LG 4m05 dans les sabots entre les 2 muralières. (Ajouter des entretoises ou etresillons?)
7- Poser une bande de resiliance de 3mm sur toute la longueur de chaque lambourde et muralière.
8- Poser des panneaux rigides de fibre de bois ép 100mm entre chaque lambourde (ou de la fdb en vrac?).
9- Visser et coller un plancher OSB de 18mm sur les lambourdes.
10- Visser et coller du "fermacell sol" ép 30mm (20mm gypse +10mm de fibre de bois ou ldr) sur l'osb.
11- Poser une sous couche ép 6mm (mousse pu + face réflecteur pour y poser un éventuel chauffage au sol infrarouge)
12- Poser le parquet stratifié ép12mm.

Note : le fermacell sol me permettra (un jour peut être) de coller du carrelage si je ne veux plus du stratifié.

Voilà...
Donc ici je ne vois pas pourquoi je devrais ajouter un PV dessus l'osb ? Ce qui risquerait de créer une poche étanche dans laquelle serait enfermé les lambourdes, les muralières, l'osb et l'isolant en fdb, avec un risque de condensation à l'intérieur, non ?

À moins que dans mon cas le PV ne doive pas être posé au sol mais dessus l'osb uniquement ?
Car il semble que la règle soit de poser le PV sur la face intérieure de l'isolant, non ?
Mais alors dans ce cas mon isolant en fdb serait directement en contact avec la dalle béton et en cas de remontées d'humidité par la dalle, alors l'isolant (et les lambourdes) risqueraient d'être endommagés, non?

Pas simple tout ça ????
Merci d'avance pour vos réponses.
Seb



Boisphile

Publié par Boisphile il y a 9 mois

1- Poser un PV de 5m x 4m50 sur la dalle béton. Un pare-vapeur se pose toujours du côté chaud. Les film qui sont posés sur une dalle béton sont utile pour éviter les remontées capillaires éventuelles. Contrairement au pare-vapeur, ils sont plutôt HPV ou totalement étanches. Par exemple, vous pouvez utiliser un film de type sous-toiture qui laisse passer la vapeur d'eau mais est étanche aux molécules d'eau.
2- Remonter et coller les lés sur les murs et surbauts (ou sous les appuis de baies alu) à la sika.
Oui, deux ou trois centimètres au-dessus du futur sol fini.
3- Poser 2 muralières (classe 3 ou 4?
Préférez des muralières en LVL de 51 x 200, 225 ou 260 selon la hauteur des solives.) de 4m70 sur le PV. Sur le film
4- Cheviller les muralières au sol avec des cornières en veillant à siliconer les trous après perçage du PV.
Non, les muralières se fixent sur les murs ou surbots, pas au sol, si non vous créez des remontées capillaires.
5- Poser 11 sabots de 75mm sur chaque muralières.  Soit
6- Poser 11 lambourdes (classe 3 ou 4?) de 110*75
Si vous voulez porter un plancher avec du 110, vous pouvez oublier, sauf à caler dessous. LG 4m05 dans les sabots entre les 2 muralières. (Ajouter des entretoises ou etresillons?  Inutiles pour du 75 sur 4m05)
7- Poser une bande de resiliance de 3mm sur toute la longueur de chaque lambourde et muralière. 
Totalement inutile, dans la mesure où chaque fixation du plancher est un pont phonique. Et puis avec une dalle béton de 40 cm vous ne risquez pas de déranger les taupes !
8- Poser des panneaux semi-rigides de fibre de bois ép 100mm entre chaque lambourde (ou de la fdb en vrac?).
9- Visser et coller un plancher OSB de 18mm
22 mm sur les lambourdes. Collage des assemblages, mais pas collage sur les solives.


10- A partir de ce niveau, ce sont les AT ou DTA des fabricants qui prescrivent selon le type de chauffage, notamment électrique avec ses particularités. Visser et coller du "fermacell sol" ép 30mm (20mm gypse +10mm de fibre de bois ou ldr) sur l'osb.

11- Poser une sous couche ép 6mm (mousse pu + face réflecteur pour y poser un éventuel chauffage au sol infrarouge)
12- Poser le parquet stratifié 
Revêtement de sol  ép12mm.

Publié par panch0 il y a 3 mois

Sujet très intéressant, mais pourquoi ne faut-il pas fixer les lambourdes dans la dalle ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 mois

Parce que vous percez en même temps le film et créez des remontées capillaires par les fixations.

Publié par mika il y a 1 mois

bonjour

je déterre encore ce sujet avec des questions ( désolé ! )

pour info, montage d'une ossature bois par montage murs madriers de 60 intérieurs sur solives de 10cm de hauteur à partir desquels je fais une ossature bois extérieure sur semelle d'assise et lisse basse, le tout sur dalle béton sur vide sanitaire ventilé mais non isolé par le dessous


 1)  "Parce que vous percez en même temps le film et créez des remontées capillaires par les fixations."

Comment fixer alors mes lambourdes qui supportent mes madriers , ainsi que la semelle d'assise , qui doivent tous les deux avoir un film en dessous pour éviter les remontées capillaires ?



 2)  Dans un autre forum, vous écrivez :

 Il ne faut pas percer le bois et le béton en une seule opération.

Pourquoi ne faut-il pas percer en une seule opération ? Parce que les poussières de béton ne pourront pas être soufflées correctement hors du trou et la valeur d'arrachement du goujon sera diminuée (tous les fabricants le prescrivent) et de plus ces poussière se répartissent entre béton et bande d'arase et entre bande d'arase et bois et permettent ainsi les remontée capillaires.


Donc même question : Comment fixer alors mes lambourdes qui supportent mes madriers , ainsi que la semelle d'assise avec les goujons ? Par ailleurs j'ai un problème d'approvisionnement de goujons d'ancrage qui sont en rupture dans les deux magasins à coté de chez moi. Puis je , si je fixe les extrémités des semelles avec les goujons et aussi les angles , alterner ensuite sur le long de la semelle à chaque mètre un goujon et une cheville à frapper 120mm X 8 ? 


 3)  au rez de chaussée, je pose sur la dalle lambourdes de 10cm ( avec un film dessous et donc avec la même question que ci dessus ) sur lequel je fixe un parquet massif. J'ai bien compris qu'il faut éviter un isolant en vrac entre les lambourdes pour l'isolation pour éviter que ça se glisse à terme sous les lambourdes ( j'avais prévu de la fibre de chanvre que je vais remplacer par de la laine de bois semi rigide. Mais ma question est : faut il mettre un film polyane ou pare pluie entre la laine de bois et la dalle béton sachant que la ldb , comme la fibre de chanvre régule d'elle même l'humidité éventuelle de la dalle ?

il faut bien poser une membrane d'étanchéité à l'air ( ou pare vapeur ? ) ensuite entre solives - isolant et parquet ?


 4)  une membrane d'étanchéité à l'air est elle la même chose qu'un pare vapeur ?

 Y a t il des produits de meilleure qualité que d'autres ? quel produit ou marque conseillez vous ?

Faut il poser le même produit en sol RDC , murs verticaux et sous combles ?


merci d'avance





Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

0) montage d'une ossature bois par montage murs madriers de 60 intérieurs sur solives de 10cm de hauteur à partir desquels je fais une ossature bois extérieure   Là il faut développer, je ne comprends pas bien le montage.

Où se situe précisément cette construction ?

1) A priori, il y a les murs et le plancher, ce sont deux ouvrage indépendants. Sur la dalle béton, vous fixez la semelle d'assise avec des goujons d'ancrage, en interposant une bande d'arase entre béton et bois. Lambourdes qui supportent madriers ? Merci d'expliquer

2) La semelle d'assise est fixée avec un goujon d'ancrage tous les 1 mètre environ. Vous percez la semelle d'assise, vous effectuez des chapelles pour loger la tête du goujon, la rondelle et l'écrou. Vous positionner la semelle d'assise et repérez les emplacement des percements. Vous ôtez la semelle d'assise et effectuez les percements à la profondeur donnée par le fabricant des goujons. avec une bombe d'air comprimé, vous soufflez correctement les percements pour ôter toute la poussière. Vous positionnez la bande d'arase puis la semelle d'assise. Avec une pointe carrée vous traversez la bande d'arase pour le passage des goujons. Vous enfoncez les goujons à la profondeur indiquée par le fabricant, c'est-à-dire un peu moins que le profondeur de perçage. Posez rondelle et écrou et serrez. L'absence de poussière et la bande d'arase éviteront les remontées capillaires. PAS DE CHEVILLE A FRAPPER.

Quand mes mur seront montés il faudra compléter leur fixation en plaçant des équerre longues au niveau des doubles (ou triples) montants situés au droit des ouvertures et dans les angles. Ces équerres sont également fixées dans la dalle béton côté intérieur du mur, avec des goujons d'ancrage (Ce ne sont pas les mêmes dans la mesure ou la pièce à fixée est moins épaisse. (le type de goujon est déterminé par (entre autre) l'épaisseur de la pièce à fixer.

3) Vous n'avez pas obligation de fixer les lambourdes, elles peuvent rester flottantes. Cela étant 10 cm d'isolant, c'est pauvre sur une dalle non isolée. Sur le béton, placez un film de type "sous-toiture HPV". Si vous fixez les lambourdes en pratiquant comme pour la semelle d'assise, vous pouvez poser un isolant vrac. Si les lambourdes sont flottante, un isolant en semi-rigide. Pour parquet massif en 23 mm entraxes maxi 450 mm pour 21 réduire à 420-430mm.  Avant le parquet posez un pare-vapeur Sd 18 mètres sur les lambourdes.

4) La membrane d'étanchéité à l'air ou pare-pluie se pose en extérieur alors que le pare-vapeur se pose à l'intérieur. Quelque soient les niveaux, même principe.

Pardonnez-moi, mais à vos questions, vous me paraissez "léger" pour une construction bois qui est extrêmement technique et notamment dans la conception et les calculs de structure. Avec un étage cela devient très pointu du point de vue des fixations et du calcul du contreventement. Une étude par un BE charpente me parait indispensable.

Publié par mika il y a 1 mois

voici des précisions : les madriers bois de 60mm sont en partie intérieure ( à la place du placo par exemple ).Donc ils ne sont pas fixés sur la semelle d'assise mais sur des lambourdes de 10cm de haut , fixées avec la méthode que vous venez de me préciser pour les semelles d'assise. Ces madriers serviront également de contreventement avec des équerres sur les montants verticaux de l'ossature.



 1)    je voudrais des précisions sur la fixation des équerres de montants comme ce dispositif :



et sur ce vous avez écrit :

" La fixation des parois n'est pas chose facile.

Il y a en cela deux impératifs :
1) Il faut que ce soit les montants d'ossature qui soient ancrés
2) Il ne faut pas percer le bois et le béton en une seule opération."

et ça : " NON ! Dans tous les cas, l'équerre est ancrée dans la dalle, c'est elle qui reprend les efforts."

donc comment fixer dans la dalle sans percer bois et béton en même temps ?

les semelles d'assise doivent être classe 4, mais en est il de même pour les semelles basses qui se fixent dessus ( tire fonds de 80mm qui ne vont pas jusqu'à la dalle ) ou peut on se contenter de classe 2 pour les lisses basses ?

 2)  bien noté donc , pas de chevilles à frapper pour les semelles d'assise.
pour supporter mon parquet , je ferais comme vous me dites en fixant les lambourdes avec la même méthode pour enlever les poussières de béton. Pour fixer ces lambourdes sous le plancher bois, peut on utiliser des chevilles à frapper en soufflant les poussières de béton ?

 3) sur l'étanchéité à l'air, pas de souci pour le positionnement par vapeur et pare pluie. Mais je pensais que c'était le pare vapeur qui servait d'étanchéité à l'air et donc sur lequel il fallait être rigoureux sur la mise en oeuvre.
pour ce produit, on me propose selon les fournisseurs une membrane URSA sd20 avec adhésifs ursa, ou membrane Intello hygrovariable quasiment 2 fois plus chère que l'ursa. Qu'est ce qui explique cette différence de prix ? Y a t il des différences de qualité de produit ?

4)  enfin une dernière question que j'avais oublié hier sur la correction de la planéité de la dalle.
Vous préconisez des cales bois sous les semelles d'assise surtout autour des endroits de fixation des goujons d'ancrage.  Peut on à la place mettre de la mousse expansive qui en se solidifiant au séchage soutiendra les semelles d'assise ? Même question pour les lambourdes sous le plancher bois.
si vous ne validez pas cette mise en oeuvre de mousse expansive , la fixation des cales bois sous les semelles se fait en les cloutant sous les semelles ? ou autrement ?

encore merci 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

les madriers bois de 60mm sont en partie intérieure ( à la place du placo par exemple ).Donc ils ne sont pas fixés sur la semelle d'assise mais sur des lambourdes de 10cm de haut , fixées avec la méthode que vous venez de me préciser pour les semelles d'assise. Ces madriers serviront également de contreventement avec  des équerres sur les montants verticaux de l'ossature.  Un madrier est une pièce de bois dont la section bien spécifique de 63 ou 75 x 200 ou 75 x 225 mm. Je ne comprends pas ce que fait un madrier au niveau du placo intérieur et encore moins pour du contreventement avec des équerres. Le contreventement d'une construction bois est réalisé avec des panneaux dérivés du bois cloués sur l'ossature principale. La densité de clouage standard peut être modifiée selon les efforts à rependre, surtout avec une maison à étage.

 1)    je voudrais des précisions sur la fixation des équerres de montants comme ce dispositif :

Le dispositif que vous présentez ne peut être réalisé que dans la mesure où les pré-perçages sont réalisés avec précision par exemple en commande numérique. Dans ce cas vous reprenez le principe expliqué plus haut et il me semble suffisamment détaillé. Si non c'est ce principe qu'il faut adopter :

Équerre renforcée pour ossature bois - AKR SIMPSON Strong-Tie | BricozorAncrage pour montant d'ossature SIMPSON - A40xB290xC50 mm - AH29050/2-FR -  Equerre et sabot de charpente - Fixation

Il est impossible de percer en place, si non les poussières de béton se logent entre béton et bande d'arase et entre bande d'arase et bois, ce qui ramène inéluctablement des remontées capillaires. Et puis avec 90 mm d'épaisseur de bois à fixer, il faudrait des goujons e 150 mm.

et sur ce vous avez écrit :

" La fixation des parois n'est pas chose facile.

Il y a en cela deux impératifs :

1) Il faut que ce soit les montants d'ossature qui soient ancrés

2) Il ne faut pas percer le bois et le béton en une seule opération."

et ça : " NON ! Dans tous les cas, l'équerre est ancrée dans la dalle, c'est elle qui reprend les efforts."

OUI, je confirme.

donc comment fixer dans la dalle sans percer bois et béton en même temps ?  Comme sur la photo ci-dessus ou comme expliqué plus haut, mais dans tous les cas les percements dans la béton doivent être prévus avant, faute de quoi vous ne pourrez pas percer verticalement à cause de la largeur de la perceuse qui ne passera pas le long du montant. Cela oblige bien sûr à faire preuve de méthode et de précision.

les semelles d'assise doivent être classe 4, mais en est il de même pour les semelles basses qui se fixent dessus ( tire fonds de 80mm qui ne vont pas jusqu'à la dalle ) ou peut on se contenter de classe 2 pour les lisses basses ?  Oui, les lisses basses sont en classe d'emploi 2

 2)  bien noté donc , pas de chevilles à frapper pour les semelles d'assise.

pour supporter mon parquet , je ferais comme vous me dites en fixant les lambourdes avec la même méthode pour enlever les poussières de béton. Pour fixer ces lambourdes sous le plancher bois, peut on utiliser des chevilles à frapper en soufflant les poussières de béton ?  Oui, parce que ce n'est pas structurel, mais c'est quand même un peu limite "bricoclo".

 3) sur l'étanchéité à l'air, pas de souci pour le positionnement par vapeur et pare pluie. Mais je pensais que c'était le pare vapeur qui servait d'étanchéité à l'air et donc sur lequel il fallait être rigoureux sur la mise en oeuvre.   Oui, il faut être très rigoureux pour la mise en œuvre, parce que le moindre "fuite" produit une transmission de vapeur par convection.

pour ce produit, on me propose selon les fournisseurs une membrane URSA sd20 avec adhésifs ursa, ou membrane Intello hygrovariable quasiment 2 fois plus chère que l'ursa  Oui pour URSA SECO avec Sd 20 mètres

4)  enfin une dernière question que j'avais oublié hier sur la correction de la planéité de la dalle.

Vous préconisez des cales bois sous les semelles d'assise surtout autour des endroits de fixation des goujons d'ancrage  Oui.  Peut on à la place mettre de la mousse expansive qui en se solidifiant au séchage soutiendra les semelles d'assise ?  NON, dans ce cas qui doit être très limité, il faut utiliser une bande d'arase avec boudins pour combler les différences  Même question pour les lambourdes sous le plancher bois.   Même réponse

si vous ne validez pas cette mise en oeuvre de mousse expansive , la fixation des cales bois sous les semelles se fait en les cloutant sous les semelles ? ou autrement ?  NON, la cale est située au niveau du goujon, elle est donc percée pour le passage du goujon et sera serrée avec la semelle d'assise.

En revanche, vous n'avez pas répondu à une question essentielle : Où est située précisément cette construction et en complément comment ont été réalisés les calculs de contreventement, et tant que nous y sommes, comment prévoyez-vous les ancrages de l'étage sur le RCH ?

Publié par mika il y a 1 mois

ce que j'appelle les "madriers " ne le sont pas dans le vrai sens du terme. Ce sont des pièces de bois de 59mm de de large sur 135mm de haut usinées pour s'empiler se visser les unes sur les autres au fur et à mesure du montage. Ils servent également de cloisons intérieures qui ont été prévues dans les plans pour être alignées entre RDC et étage et servir ainsi de "murs porteurs", du plancher de l'étage jusquà la charpente. Ces pièces font plusieurs mètres de long et je compte mettre des équerres à chaque montant vertical de part et d'autre ( avec vis de 50 X6mm ). N'est ce pas aussi solide en contreventement que de l'OSB 18 mm clouté ?


Concernant les cales sous semelle, si j'ai bien compris il faudra qu'elles fassent la même largeur que la semelle. Sur quelle longueur de part et d'autre de chaque goujon ?

La bande d'arase avec boudins est aussi " solide " que des cales pour soutenir la semelle ?


la construction se situe en Basse Normandie. Il faudrait donc un bureau d'études pour les calculs de contreventement ?

 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Ce n'est pas de la construction à ossature bois mais du "madrier empilé", la technique est totalement différente et il faut se référer aux prescriptions du fabricant. J'espère que vous avez obtenu un permis de construire pour ce type de construction ?

Publié par mika il y a 1 mois

oui, j' ai un permis de construire complet

en fait les madriers empilés seront à l'intérieur et je fais une ossature bois par l'extérieur de ces madriers en 145 que je veux faire dans les règles car c'est elle qui assurera la solidité complète et je vais donc fixer les semelles d'assise comme vous me le dites avec goujons d'ancrage

Publié par mika il y a 1 mois

par contre, j'ai un souci avec la dalle faite par le maçon sur vide sanitaire : elle n'est pas rectangulaire ( les diagonales n'avaient pas été controlées avant de couler la dalle : une est à 12.98m et l'autre à 13.12m !!) et je ne peux donc pas implanter correctement et paralèllement à la dalle.

En gros, le bardage final serait à une extrémité sur la dalle à l'intérieur de 4à5 cm ( ce qui me semble pourrait être un souci pour la ventilation de la lame d'air derrière bardage )et à l'autre extrémité " dans le vide de 3 à 4 cm.

quelles peuvent être les conséquences globales ?

je rencontre le maçon mardi matin pour prendre une décision. 

a votre avis , qu'est il possible de faire ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Le DTU 31-2 impose des tolérances sur les dalles devant recevoir une ossature bois (voir l'extrait ci-dessous), le problème est de savoir ce que vous avez précisément commandé au maçon. Si dans le contrat passé il n'est pas précisé que la dalle est le support d'une construction bois et qu'elle doit respecter les tolérances requises, le maçon a construit une dalle sans spécificités particulières. De fait, si des corrections doivent être réalisées, elles pourront être à votre charge.


5 Supports admissibles

5.1 Définition des supports admissibles

Les supports admissibles sont :

 les dallages tels que définis dans les NF DTU 13.3, NF DTU 23.1 et NF DTU 23.2 ;

 les ouvrages de maçonnerie tels que définis dans le NF DTU 20.1 ;

 les ouvrages de béton tels que définis dans le NF DTU 21 ;

 les structures bois telles que définies dans le NF DTU 31.1 ;

 les ouvrages de charpente métallique tels que définis dans le NF DTU 32.1 ;

 les ossatures métalliques telles que définies dans le NF DTU 32.3.

5.2 Tolérances acceptables attendues du support pour la mise en œuvre des ouvrages

du présent DTU

Les tolérances dimensionnelles des supports admissibles ne doivent pas dépasser les valeurs suivantes

par rapport aux dimensions nominales, afin de permettre la mise en œuvre de l’ossature bois.

NOTE 1 Les tolérances des supports définis au 5.1 peuvent ne pas correspondre aux tolérances acceptables du présent paragraphe. Un ouvrage complémentaire d'interface localisé (OCIL) peut être nécessaire pour parvenir à

ces tolérances. Dans ce cas, cet OCIL est précisé dans les DPM.

Pour les surfaces horizontales (de type dalle), les tolérances suivantes doivent être respectées :

a) planéité horizontale du support :

1) sous réglet de 200 mm, inférieure ou égale à 2 mm ;

2) sous règle de 2 m, inférieure ou égale à 7 mm.

NOTE 2 Les exigences sur la planéité horizontale de la dalle ci-dessus correspondent par exemple à une finition surfacée lissée du NF DTU 21.

b) planéité générale de ± 1 % avec pour maximum 30 mm ;

c) dimension de la dalle (longueur, largeur) comprise entre ± 10 mm ;

d) équerrage compris entre ± 10 mm sur une distance de 10 m ;

e) régularité du bord périphérique de la dalle (arase) comprise entre ± 5 mm sur une distance de 10 m

et ± 2 mm sous réglet de 20 cm ;

f) tolérance sous semelle d’assise du futur mur bois (rectitude en plan) comprise entre ± 5 mm sous la

règle de 2 m.

Pour les surfaces verticales (de type mur) les tolérances suivantes doivent être respectées :

a) planéité verticale :

 sous réglet de 20 cm, inférieure ou égale à 2 mm ;

 sous règle de 2 m, inférieure ou égale à 5 mm.

NOTE 3 Les exigences sur la planéité verticale ci-dessus correspondent par exemple à une finition parement

soigné du NF DTU 21.

b) dimension (hauteur, longueur, épaisseur) comprise entre ± 10 mm ;

c) équerrage compris entre ± 10 mm par étage.

Dans le cas de plancher bois posé contre un mur, la rectitude en plan du mur doit être comprise entre

± 5 mm sous la règle de 2 m.

L'écart de l'alignement des nez de dalle doit être inférieur ou égal à 7 mm pour une longueur de 3 m.

La régularité de la hauteur des supports servant d’assise au plancher bois supporté doit être comprise

entre 5 mm et 0 mm ou respecter la planéité horizontale de la dalle décrite au présent chapitre.

Publié par mika il y a 1 mois

A part les diagonales, la dalle respecte toutes les autres tolérances.


est ce que je peux quand même implanter la construction  avec cela

" En gros, le bardage final serait à une extrémité de façade sur la dalle à l'intérieur de 4à5 cm ( ce qui me semble pourrait être un souci pour la ventilation de la lame d'air derrière bardage )et à l'autre extrémité "de façade dans le vide de 3 à 4 cm ( mais pas plus que le tasseau et le bardage ) "

et trouver un arrangement avec le maçon pour le coté esthétique une fois fini.


Ou est ce que cela pose un gros souci sur le long terme ( structurel ? ventilation du bardage à une extrémité ? ou autre ? ) et que j'impose au maçon de tout recommencer : vide sanitaire de 1.40m d'un coté et 80 cm de l'autre avec agglos bancheurs et dalle !!! Ce qui me ferait perdre un temps considérable dans le projet .

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

C'est vrai que 22 centimètres d'écart, ce n'est pas rien et du coup il doit quand même y avoir des problèmes d'équerrage et/ou de dimensionnement quelque part quand même ?

La meilleure solution serait de redimensionner la construction pour que le bardage dépasse sur la périphérie de la dalle. Pour cela il faut refaire un plan précis de la dalle existante et redimensionner la construction en fonction de cela.

Publié par mika il y a 1 mois

il n'y a pas 22cm mais 14 cm d'écart entre les deux diagonales( 12.98m et 13.12m )

donc toute la " structure" peut être positionnée sur la dalle légèrement en biais avec les conséquences que je vous ai dites :

le bardage final serait à une extrémité de façade sur la dalle à l'intérieur de 4à5 cm ( ce qui me semble pourrait être un souci pour la ventilation de la lame d'air derrière bardage )et à l'autre extrémité "de façade dans le vide de 3 à 4 cm ( mais pas plus que le tasseau et le bardage ) "

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

oui, pardon pour l'erreur. Donc il doit encore y avoir possibilité de modifier la construction ?

Publié par mika il y a 1 mois

je pensais comme solution de me servir de l'épaisseur des tasseaux entre bardage et pare pluie pour rectifier progressivement sur la longueur des façades pour que le bardage soit parallèle à la dalle.

Mais ça ferait qu'à une extrémité, la lame d'air derrière bardage serait de 5à6 cm.

Qu'en pensez vous ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

pas de problème, mais attention de ne pas faire "des vagues" sur la façade.

Publié par mika il y a 1 mois

oui, j'y pensais bien en vérifiant la rectitude de l'alignement des tasseaux.


sinon , je lis plusieurs choses sur la mise en oeuvre de la bande arase compriband que j'ai achetée pour mettre sous l'ossature.

Coté extérieur, Il faut relever et agrafer sur la lisse basse avant le tasseau et la bardage , ou laisser à plat sur la dalle béton ?

Coté intérieur , j'aurais donc des lambourdes pour supporter le parquet qui seront perpendiculaires ou parallèles ( selon endroit pignons ou façades ) aux lisses basses sous lesquelles il y aura la bande arase compriband. J'ai des bandes arase bitumées fournies à mettre sous les lambourdes du parquet.

Comment faire la jonction entre le compriband sous lisse et bande arase bitumée sous lambourdes ?

scotchées à l'horizontale ?

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