Création plancher bois sur dalle béton rez de chaussée

Bonjour à tous,

Je déterre ce vieux sujet car il m'intéresse beaucoup, il est très rarement évoqué le fait de vouloir réaliser une dalle sèche sur une dalle béton déjà existante.

En effet le sujet similaire qui revient souvent est celui de vouloir réaliser un plancher bois sur vide sanitaire ou pour un étage mais la pose d'un PV dans ces cas n'est pas la même je pense.

Bref ! J'ai une question pour Boisphile (ou autre pro qui maîtrise autant le sujet ;-)), en fait c'est la même question qu'a déjà posé dcap06 il y a 7ans mais dont nous n'avons pas eu de réponse ;-) :


"- Concernant, le pare vapeur, je pense avoir compris le principe : éviter que l'air humide ne transite de la pièce vers l'isolant. Mais par contre, l'isolant sera "enfermé" entre 2 films étanches (le polyane au dessous et l'OSB sur lequel se trouve le pare vapeur au dessus). N'y a t-il justement pas, dans ces conditions, un risque de "stockage" dans l'isolant d'humidité qui ne pourra pas s'évacuer ?"


En effet vous indiquez qu'il faut poser un pare-vapeur (polyan) sur la dalle béton puis ensuite poser (sans vissage) le lambourdage sur ce PV puis visser l'osb sur les lambourdes puis poser ensuite un autre PV sur l'osb et enfin le sol stratifié.


Voici donc mon cas de figure :

L'ancienne véranda (30m2) de ma maison a été entièrement démontée.

Celle-ci reposait sur un dalle béton (non isolée) de plus de 40cm d'épaisseur.

Nous avons fait réaliser des murs et surbauts sur cette dalle pour y poser notre nouvelle véranda de 21m2 (qui deviendra ainsi notre cuisine).

Désormais je vais devoir réaliser une dalle sèche pour que le sol fini de la véranda arrive au sol fini de la pièce de vie (186mm de différence de niveau actuellement).

Voilà comment je vois les choses :

Note : Les cotes entre murs intérieurs font 4m70x4m20 et il y a une pente de 2cm sur la longueur des 4m20.

1- Poser un PV de 5m x 4m50 sur la dalle béton.
2- Remonter et coller les lés sur les murs et surbauts (ou sous les appuis de baies alu) à la sika.
3- Poser 2 muralières (classe 3 ou 4?) de 4m70 sur le PV.
4- Cheviller les muralières au sol avec des cornières en veillant à siliconer les trous après perçage du PV.
5- Poser 11 sabots de 75mm sur chaque muralières.
6- Poser 11 lambourdes (classe 3 ou 4?) de 110*75 LG 4m05 dans les sabots entre les 2 muralières. (Ajouter des entretoises ou etresillons?)
7- Poser une bande de resiliance de 3mm sur toute la longueur de chaque lambourde et muralière.
8- Poser des panneaux rigides de fibre de bois ép 100mm entre chaque lambourde (ou de la fdb en vrac?).
9- Visser et coller un plancher OSB de 18mm sur les lambourdes.
10- Visser et coller du "fermacell sol" ép 30mm (20mm gypse +10mm de fibre de bois ou ldr) sur l'osb.
11- Poser une sous couche ép 6mm (mousse pu + face réflecteur pour y poser un éventuel chauffage au sol infrarouge)
12- Poser le parquet stratifié ép12mm.

Note : le fermacell sol me permettra (un jour peut être) de coller du carrelage si je ne veux plus du stratifié.

Voilà...
Donc ici je ne vois pas pourquoi je devrais ajouter un PV dessus l'osb ? Ce qui risquerait de créer une poche étanche dans laquelle serait enfermé les lambourdes, les muralières, l'osb et l'isolant en fdb, avec un risque de condensation à l'intérieur, non ?

À moins que dans mon cas le PV ne doive pas être posé au sol mais dessus l'osb uniquement ?
Car il semble que la règle soit de poser le PV sur la face intérieure de l'isolant, non ?
Mais alors dans ce cas mon isolant en fdb serait directement en contact avec la dalle béton et en cas de remontées d'humidité par la dalle, alors l'isolant (et les lambourdes) risqueraient d'être endommagés, non?

Pas simple tout ça ????
Merci d'avance pour vos réponses.
Seb

1- Poser un PV de 5m x 4m50 sur la dalle béton. Un pare-vapeur se pose toujours du côté chaud. Les film qui sont posés sur une dalle béton sont utile pour éviter les remontées capillaires éventuelles. Contrairement au pare-vapeur, ils sont plutôt HPV ou totalement étanches. Par exemple, vous pouvez utiliser un film de type sous-toiture qui laisse passer la vapeur d'eau mais est étanche aux molécules d'eau.
2- Remonter et coller les lés sur les murs et surbauts (ou sous les appuis de baies alu) à la sika. Oui, deux ou trois centimètres au-dessus du futur sol fini.
3- Poser 2 muralières (classe 3 ou 4? Préférez des muralières en LVL de 51 x 200, 225 ou 260 selon la hauteur des solives.) de 4m70 sur le PV. Sur le film
4- Cheviller les muralières au sol avec des cornières en veillant à siliconer les trous après perçage du PV. Non, les muralières se fixent sur les murs ou surbots, pas au sol, si non vous créez des remontées capillaires.
5- Poser 11 sabots de 75mm sur chaque muralières.  Soit
6- Poser 11 lambourdes (classe 3 ou 4?) de 110*75 Si vous voulez porter un plancher avec du 110, vous pouvez oublier, sauf à caler dessous. LG 4m05 dans les sabots entre les 2 muralières. (Ajouter des entretoises ou etresillons?  Inutiles pour du 75 sur 4m05)
7- Poser une bande de resiliance de 3mm sur toute la longueur de chaque lambourde et muralière.  Totalement inutile, dans la mesure où chaque fixation du plancher est un pont phonique. Et puis avec une dalle béton de 40 cm vous ne risquez pas de déranger les taupes !
8- Poser des panneaux semi-rigides de fibre de bois ép 100mm entre chaque lambourde (ou de la fdb en vrac?).
9- Visser et coller un plancher OSB de 18mm 22 mm sur les lambourdes. Collage des assemblages, mais pas collage sur les solives.

10- A partir de ce niveau, ce sont les AT ou DTA des fabricants qui prescrivent selon le type de chauffage, notamment électrique avec ses particularités. Visser et coller du "fermacell sol" ép 30mm (20mm gypse +10mm de fibre de bois ou ldr) sur l'osb.
11- Poser une sous couche ép 6mm (mousse pu + face réflecteur pour y poser un éventuel chauffage au sol infrarouge)
12- Poser le parquet stratifié  Revêtement de sol  ép12mm.

Sujet très intéressant, mais pourquoi ne faut-il pas fixer les lambourdes dans la dalle ?

Parce que vous percez en même temps le film et créez des remontées capillaires par les fixations.

bonjour

je déterre encore ce sujet avec des questions ( désolé ! )

pour info, montage d'une ossature bois par montage murs madriers de 60 intérieurs sur solives de 10cm de hauteur à partir desquels je fais une ossature bois extérieure sur semelle d'assise et lisse basse, le tout sur dalle béton sur vide sanitaire ventilé mais non isolé par le dessous

 1)  "Parce que vous percez en même temps le film et créez des remontées capillaires par les fixations."

Comment fixer alors mes lambourdes qui supportent mes madriers , ainsi que la semelle d'assise , qui doivent tous les deux avoir un film en dessous pour éviter les remontées capillaires ?

 2)  Dans un autre forum, vous écrivez :

 Il ne faut pas percer le bois et le béton en une seule opération.

Pourquoi ne faut-il pas percer en une seule opération ? Parce que les poussières de béton ne pourront pas être soufflées correctement hors du trou et la valeur d'arrachement du goujon sera diminuée (tous les fabricants le prescrivent) et de plus ces poussière se répartissent entre béton et bande d'arase et entre bande d'arase et bois et permettent ainsi les remontée capillaires.

Donc même question : Comment fixer alors mes lambourdes qui supportent mes madriers , ainsi que la semelle d'assise avec les goujons ? Par ailleurs j'ai un problème d'approvisionnement de goujons d'ancrage qui sont en rupture dans les deux magasins à coté de chez moi. Puis je , si je fixe les extrémités des semelles avec les goujons et aussi les angles , alterner ensuite sur le long de la semelle à chaque mètre un goujon et une cheville à frapper 120mm X 8 ? 

 3)  au rez de chaussée, je pose sur la dalle lambourdes de 10cm ( avec un film dessous et donc avec la même question que ci dessus ) sur lequel je fixe un parquet massif. J'ai bien compris qu'il faut éviter un isolant en vrac entre les lambourdes pour l'isolation pour éviter que ça se glisse à terme sous les lambourdes ( j'avais prévu de la fibre de chanvre que je vais remplacer par de la laine de bois semi rigide. Mais ma question est : faut il mettre un film polyane ou pare pluie entre la laine de bois et la dalle béton sachant que la ldb , comme la fibre de chanvre régule d'elle même l'humidité éventuelle de la dalle ?

il faut bien poser une membrane d'étanchéité à l'air ( ou pare vapeur ? ) ensuite entre solives - isolant et parquet ?

 4)  une membrane d'étanchéité à l'air est elle la même chose qu'un pare vapeur ?

 Y a t il des produits de meilleure qualité que d'autres ? quel produit ou marque conseillez vous ?

Faut il poser le même produit en sol RDC , murs verticaux et sous combles ?

merci d'avance

0) montage d'une ossature bois par montage murs madriers de 60 intérieurs sur solives de 10cm de hauteur à partir desquels je fais une ossature bois extérieure   Là il faut développer, je ne comprends pas bien le montage.

Où se situe précisément cette construction ?

1) A priori, il y a les murs et le plancher, ce sont deux ouvrage indépendants. Sur la dalle béton, vous fixez la semelle d'assise avec des goujons d'ancrage, en interposant une bande d'arase entre béton et bois. Lambourdes qui supportent madriers ? Merci d'expliquer

2) La semelle d'assise est fixée avec un goujon d'ancrage tous les 1 mètre environ. Vous percez la semelle d'assise, vous effectuez des chapelles pour loger la tête du goujon, la rondelle et l'écrou. Vous positionner la semelle d'assise et repérez les emplacement des percements. Vous ôtez la semelle d'assise et effectuez les percements à la profondeur donnée par le fabricant des goujons. avec une bombe d'air comprimé, vous soufflez correctement les percements pour ôter toute la poussière. Vous positionnez la bande d'arase puis la semelle d'assise. Avec une pointe carrée vous traversez la bande d'arase pour le passage des goujons. Vous enfoncez les goujons à la profondeur indiquée par le fabricant, c'est-à-dire un peu moins que le profondeur de perçage. Posez rondelle et écrou et serrez. L'absence de poussière et la bande d'arase éviteront les remontées capillaires. PAS DE CHEVILLE A FRAPPER.

Quand mes mur seront montés il faudra compléter leur fixation en plaçant des équerre longues au niveau des doubles (ou triples) montants situés au droit des ouvertures et dans les angles. Ces équerres sont également fixées dans la dalle béton côté intérieur du mur, avec des goujons d'ancrage (Ce ne sont pas les mêmes dans la mesure ou la pièce à fixée est moins épaisse. (le type de goujon est déterminé par (entre autre) l'épaisseur de la pièce à fixer.

3) Vous n'avez pas obligation de fixer les lambourdes, elles peuvent rester flottantes. Cela étant 10 cm d'isolant, c'est pauvre sur une dalle non isolée. Sur le béton, placez un film de type "sous-toiture HPV". Si vous fixez les lambourdes en pratiquant comme pour la semelle d'assise, vous pouvez poser un isolant vrac. Si les lambourdes sont flottante, un isolant en semi-rigide. Pour parquet massif en 23 mm entraxes maxi 450 mm pour 21 réduire à 420-430mm.  Avant le parquet posez un pare-vapeur Sd 18 mètres sur les lambourdes.

4) La membrane d'étanchéité à l'air ou pare-pluie se pose en extérieur alors que le pare-vapeur se pose à l'intérieur. Quelque soient les niveaux, même principe.

Pardonnez-moi, mais à vos questions, vous me paraissez "léger" pour une construction bois qui est extrêmement technique et notamment dans la conception et les calculs de structure. Avec un étage cela devient très pointu du point de vue des fixations et du calcul du contreventement. Une étude par un BE charpente me parait indispensable.

voici des précisions : les madriers bois de 60mm sont en partie intérieure ( à la place du placo par exemple ).Donc ils ne sont pas fixés sur la semelle d'assise mais sur des lambourdes de 10cm de haut , fixées avec la méthode que vous venez de me préciser pour les semelles d'assise. Ces madriers serviront également de contreventement avec des équerres sur les montants verticaux de l'ossature.

 1)    je voudrais des précisions sur la fixation des équerres de montants comme ce dispositif :

et sur ce vous avez écrit :

" La fixation des parois n'est pas chose facile.

les madriers bois de 60mm sont en partie intérieure ( à la place du placo par exemple ).Donc ils ne sont pas fixés sur la semelle d'assise mais sur des lambourdes de 10cm de haut , fixées avec la méthode que vous venez de me préciser pour les semelles d'assise. Ces madriers serviront également de contreventement avec  des équerres sur les montants verticaux de l'ossature.  Un madrier est une pièce de bois dont la section bien spécifique de 63 ou 75 x 200 ou 75 x 225 mm. Je ne comprends pas ce que fait un madrier au niveau du placo intérieur et encore moins pour du contreventement avec des équerres. Le contreventement d'une construction bois est réalisé avec des panneaux dérivés du bois cloués sur l'ossature principale. La densité de clouage standard peut être modifiée selon les efforts à rependre, surtout avec une maison à étage.

 1)    je voudrais des précisions sur la fixation des équerres de montants comme ce dispositif :

Le dispositif que vous présentez ne peut être réalisé que dans la mesure où les pré-perçages sont réalisés avec précision par exemple en commande numérique. Dans ce cas vous reprenez le principe expliqué plus haut et il me semble suffisamment détaillé. Si non c'est ce principe qu'il faut adopter :

Il est impossible de percer en place, si non les poussières de béton se logent entre béton et bande d'arase et entre bande d'arase et bois, ce qui ramène inéluctablement des remontées capillaires. Et puis avec 90 mm d'épaisseur de bois à fixer, il faudrait des goujons e 150 mm.

et sur ce vous avez écrit :

" La fixation des parois n'est pas chose facile.

Il y a en cela deux impératifs :

1) Il faut que ce soit les montants d'ossature qui soient ancrés

2) Il ne faut pas percer le bois et le béton en une seule opération."

et ça : " NON ! Dans tous les cas, l'équerre est ancrée dans la dalle, c'est elle qui reprend les efforts."

OUI, je confirme.

donc comment fixer dans la dalle sans percer bois et béton en même temps ?  Comme sur la photo ci-dessus ou comme expliqué plus haut, mais dans tous les cas les percements dans la béton doivent être prévus avant, faute de quoi vous ne pourrez pas percer verticalement à cause de la largeur de la perceuse qui ne passera pas le long du montant. Cela oblige bien sûr à faire preuve de méthode et de précision.

les semelles d'assise doivent être classe 4, mais en est il de même pour les semelles basses qui se fixent dessus ( tire fonds de 80mm qui ne vont pas jusqu'à la dalle ) ou peut on se contenter de classe 2 pour les lisses basses ?  Oui, les lisses basses sont en classe d'emploi 2

 2)  bien noté donc , pas de chevilles à frapper pour les semelles d'assise.

pour supporter mon parquet , je ferais comme vous me dites en fixant les lambourdes avec la même méthode pour enlever les poussières de béton. Pour fixer ces lambourdes sous le plancher bois, peut on utiliser des chevilles à frapper en soufflant les poussières de béton ?  Oui, parce que ce n'est pas structurel, mais c'est quand même un peu limite "bricoclo".

 3) sur l'étanchéité à l'air, pas de souci pour le positionnement par vapeur et pare pluie. Mais je pensais que c'était le pare vapeur qui servait d'étanchéité à l'air et donc sur lequel il fallait être rigoureux sur la mise en oeuvre.   Oui, il faut être très rigoureux pour la mise en œuvre, parce que le moindre "fuite" produit une transmission de vapeur par convection.

pour ce produit, on me propose selon les fournisseurs une membrane URSA sd20 avec adhésifs ursa, ou membrane Intello hygrovariable quasiment 2 fois plus chère que l'ursa  Oui pour URSA SECO avec Sd 20 mètres

4)  enfin une dernière question que j'avais oublié hier sur la correction de la planéité de la dalle.

Vous préconisez des cales bois sous les semelles d'assise surtout autour des endroits de fixation des goujons d'ancrage  Oui.  Peut on à la place mettre de la mousse expansive qui en se solidifiant au séchage soutiendra les semelles d'assise ?  NON, dans ce cas qui doit être très limité, il faut utiliser une bande d'arase avec boudins pour combler les différences  Même question pour les lambourdes sous le plancher bois.   Même réponse

si vous ne validez pas cette mise en oeuvre de mousse expansive , la fixation des cales bois sous les semelles se fait en les cloutant sous les semelles ? ou autrement ?  NON, la cale est située au niveau du goujon, elle est donc percée pour le passage du goujon et sera serrée avec la semelle d'assise.

En revanche, vous n'avez pas répondu à une question essentielle : Où est située précisément cette construction et en complément comment ont été réalisés les calculs de contreventement, et tant que nous y sommes, comment prévoyez-vous les ancrages de l'étage sur le RCH ?

ce que j'appelle les "madriers " ne le sont pas dans le vrai sens du terme. Ce sont des pièces de bois de 59mm de de large sur 135mm de haut usinées pour s'empiler se visser les unes sur les autres au fur et à mesure du montage. Ils servent également de cloisons intérieures qui ont été prévues dans les plans pour être alignées entre RDC et étage et servir ainsi de "murs porteurs", du plancher de l'étage jusquà la charpente. Ces pièces font plusieurs mètres de long et je compte mettre des équerres à chaque montant vertical de part et d'autre ( avec vis de 50 X6mm ). N'est ce pas aussi solide en contreventement que de l'OSB 18 mm clouté ?

Concernant les cales sous semelle, si j'ai bien compris il faudra qu'elles fassent la même largeur que la semelle. Sur quelle longueur de part et d'autre de chaque goujon ?

La bande d'arase avec boudins est aussi " solide " que des cales pour soutenir la semelle ?

la construction se situe en Basse Normandie. Il faudrait donc un bureau d'études pour les calculs de contreventement ?

Ce n'est pas de la construction à ossature bois mais du "madrier empilé", la technique est totalement différente et il faut se référer aux prescriptions du fabricant. J'espère que vous avez obtenu un permis de construire pour ce type de construction ?