Choix pare-vapeur ou freine-vapeur dans une MOB

Publié par Thierry22 il y a 9 ans

Bonjour,

Je fais construire une MOB en Bretagne et je me demande si je dois choisir de mettre un pare-vapeur ou un freine-vapeur. Quelle est la différence entre les 2 ?

Voici comment vont être composés mes murs, de l'intérieur vers l'extérieur :
- Fermacell
- Liteaux 27mm
- Pare-vapeur ou freine-vapeur agrafé sur ossature
- Ossature 145mm avec panneaux de fibre de bois 140mm (Homatherm) entre les montants
- OSB
- Chevrons 50mm + panneaux de fibre de bois 40mm (sylvactis 55fx) entre chevrons
- pare-pluie
- liteaux 25mm
- Bardage Douglas


Dans cette configuration, vaut-il mieux que je choisisse un pare-vapeur ou un freine-vapeur ? Avez-vous un produit à me conseiller ?

Merci par avance pour vos réponses.

Thierry

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 9 ans

Plusieurs remarques, si vous le permettez :
Frein vapeur ne veut rien dire. Soit c'est un pare vapeur soit ça ne sert à rien.
Un pare vapeur doit avoir un SD de 18 mètres minimum.
Une ossature de 145 est vraiment très faible au regard des nouvelles dispositions thermiques, on s'oriente maintenant plutôt vers 180, 200, 245 mm.
Le liteau de 27 est très insuffisant pour le passage des gaines et des boitiers électriques des prises et interrupteurs, il vous obligera à percer le PV ce qui est mauvais. Il faudrait prévoir au moins 40 ou 45 mm.
La laine de bois n'est pas un isolant traditionnel et bien qu'utilisé depuis fort longtemps, nous ne savons pas quelles sont ses réactions vis-à-vis des champignons et des insectes xylophages. A ma connaissance, il n'y a pas de fabricant qui ait un avis technique.
Pour autant, si vous persistez dans la laine de bois, pourtant bien plus chère et bien moins écologique que ses consœurs, soyez citoyen et achetez français plutôt que des produits étrangers qui viennent par camions, pendant que nos usines ferment les unes après les autres.

Publié par miniac007 il y a 9 ans

Je trouve l'ossature tres compliquée et un peu a l'envers...

- Fermacell
- Liteaux 27mm
- Pare-vapeur ou freine-vapeur agrafé sur ossature
- Ossature 145mm avec panneaux de fibre de bois 140mm (Homatherm) entre les montants
- OSB
- Chevrons 50mm + panneaux de fibre de bois 40mm (sylvactis 55fx) entre chevrons
- pare-pluie
- liteaux 25mm
- Bardage Douglas

Il vaudrais mieux:

- Fermacell
- liteaux de 45
- OSB (qui fait a la fois contreventement et pare vapeur)
- Ossature 200mm avec panneaux de fibre de bois ou autre 200mm entre les montants
- Panneaux de fibre de bois pare pluie de 40mm (2 en 1)
- Liteaux
- bardage

Au moins les murs sont perspirants et on vit pas dans un sac plastique...

Publié par Thierry22 il y a 9 ans

Il est trop tard pour changer les dimensions et la structure des murs. Il est vrai que mettre l'osb de contre-ventement à l'intérieur aurait sans doute été préférable, mais par chez nous la quasi-totalité des artisans travaillent en ossature de 145mm avec osb à l'extérieur.

Concernant le choix de la laine de bois, je ne vois pas en quoi elle serait moins ecologique que les autres laines (LDV, LDR). C'est à mon avis le contraire. Pour la fibre de bois, les fabricants français ont moins d'expérience que les allemands et, en terme d'impact écologique, il n'y a pas grande différence entre faire venir en Bretagne de la laine d'Allemangne ou du sud de la France. Il ne faut pas éxagérer, l'Allemagne n'a pas la Chine... La laine Homatherm est par ailleurs certifiée ACERMI.

Publié par miniac007 il y a 9 ans

Pour le PV, puisque pas le choix car osb exterieur (il fo tjrs aller du plus impermeable au moins impermeable), il faut le calculer en fonction des temps ext et int, de l'hygrometrie  int et ext, et de la cloison:

Glaser.html

Mais vous vivrez dans un sac en plastque, et donc ce qui fera votre qualité de vie sera la qualité de la VMC  double flux que vous installerez :)

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 9 ans

Non ! Non ! Miniac l'OSB n'a jamais été un pare vapeur, bien au contraire, c'est une idée reçue et une connerie monstre des Champions du mur perspirant qui, d'ailleurs n'est pas réglementaire et pour les professionnels, sans assurance en cas de problème et 8 x sur dix il y en aura …………………….

Publié par miniac007 il y a 9 ans

Oui c'est pas un pare vapeur, c'est un freine vapeur, sd dans les 200

Publié par miniac007 il y a 9 ans

Pourquoi il y aura des pb dans 10ans ?

et pourquoi il y aura plus de pb qu'avec des murs non perspirant qui avec un pare vapeur mal posé 8 fois sur 10 entraine encore plus de pb ?

Il est aussi non reglementaire d'acheterr des graines d'anciens legumes, et autres aberations... Des laines de bois sont certifies en allemagne et pas en france. Les asfaltboard sont conteventant en suede mais pas en France...

Bref, qu'un professionnel s'en tienne aux DTU pour etre couvert c'est une chose, que les autres solutions ne soit pas valables, il faut avancer quand meme des arguments scientifiques contre :-)

Je ne demande qu'a changer d'avis, mais je n'ai encore pas lu d'argument scientifique qui fasse qu'un mur perspirant soit moins bien qu'un mur sac en plastique...


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 9 ans

L'OSB en France c'est un peu mon bébé, je pense le connaître mieux que quiconque, que ce soit le regretté Triply ou que ce soit le Kronoply. La perméance d'un OSB n'est pas mesurable, selon les deux méthodes de mesure, les valeurs varie de 1 à 10 et sur un même panneau de 1 à 50. Les chiffres qui sont annoncés par ci, par là, ne sont que des indications qui, selon l'expression consacrée, n'engagent en rien la responsabilité de la société.
La perméance varie selon la dimension des lamelles, le type de collage, le type de pressage, la masse volumique, le mixte de bois utilisé et quelques autre paramètres. Ces paramètres varient chez un même fabricant, d'une production à l'autre et il faut multiplier cela par le nombre de fabricants. Il est complètement illusoire de le prendre en considération dans la composition d'un mur sans prendre un risque certain.
Pour faire partie de la commission de normalisation, en particulier pour la révision du DTU 31-2, cette question à été mise à l'ordre du jour et revient régulièrement. Comme il n'est pas possible de valider ce système, c'est la raison pour laquelle, pour l'instant, les murs dits perspirants sont hors DTU.
D'ailleurs, les Allemands qui étaient très friands de cette technique reviennent en arrière car on constate en démontant des contreventements que dans presque tous les cas on relève de la moisissure.
Les phénomènes évoluent lentement et il faut des années avant de le constater, mais quand on le constate, ce n'est généralement pas beau à voir.
C'est vrai que les PV sont souvent mal posés et la profession dans son ensemble va devoir se remettre en question, mais je crois que la FFB est en train de prévoir des stages de formation pour la pose des isolants et du PV.
Cela étant, un dégât avec un PV mal placé se voit très vite et il est couvert par la décennale.
La même chose dans l'autre technique est plus perverse et n'est pas couverte par l'assurance et c'est plein pot pour l'entreprise.
Pour le reste de vos commentaires, ils n'engagent que vous, tout le monde sais bien que l'herbe est plus verte dans le pré du voisin. Les scandinaves sont les champions du monde, les Allemands aussi et les Français sont des imbéciles ……….. soit, et bien que chacun s'occupe de son pré carré.
Cela étant, à un certain niveau, les raisonnements ne sont pas tout-à-fait les mêmes et le son de cloche est quelque peu différent

Publié par miniac007 il y a 9 ans

Merci Boisphil sur ces infos sur l'OSB.

Pour illustrer ce que vous dites: http://www.section08.com/Timusk-Moist%20Rel%20Prop%20OSB%2010DBMC%20full.pdf

Toutefois, on peut lire ca aussi: http://osbguide.tecotested.com/pdfs/en/tb111.pdf

Pour en revenir aux commissions de normalisations, elles sont composés par définition de plusieurs individus et donc de plusieurs interets . Vous dites vous même dans un autre post que vous et plusieurs avaient milité pour l'inscription de la laine de bois dans le nouveaux DTU, mais que cela n'a pas été validé...

Bref, il suffit que dans un autre pays la majorité change de camp pour que cela soit validé. Cela n'a donc rien a voir avec de l'herbe plus verte ailleurs ou que les allemands soient champions du monde...

Et cela n'a donc rien a voir avec les qualités, les propriétés ou la mise en oeuvre des solutions, mais des opinions, sensibilité ou interets en jeu chez les personnes autour de la table...

Si il suffisait de mettre des gens "d'un certain niveau" autour d'une table pour avoir la bonne solution, chaque pays aurait les memes normes. Le fait que ce ne soit pas le cas implique que les normes retenus ne sont jamais le seul fait d'une vérité scientifique.

Je pense que quelqu'un "d'un certains niveau" comme vous peut le comprendre ;)

Donc oui, vis a vis de la loi, on utilise des normes. Vis a vis de la recherche de la qualité, c'est discutable.

Avançons donc: Dans le cas des moisissures decouvertes dans les murs persiprants allemands que vous citez, pouvez vous donnez la composition du mur: pare pluie plastique ou fibre de bois ? quel type d'isolant ? avez vous une biblio dessus ? Bref, est ce la perspirance qui est en cause, dans ce cas, on retrouve de la moisissure quelque soit la composition du mur, ou est ce du a une association de materiaux non viables ?

Merci

Publié par Wandak il y a 9 ans

Je trouve ce débat intéressant et il m'en rappelle d'autres que j'ai eu avec des amis travaillant dans la bio-construction à propos de l'isolation par la laine de chanvre par exemple. Pour ces produits les normes sont très différentes d'un pays à l'autre. Et la pression exercée par certaines industries pour garder leur monopole n'est pas une légende.

Les DTU et les normes sont des principes normatifs un peu comparables au code de la route. Le conducteur expérimenté qui a une grosse voiture très sécurisé pourra toujours dire qu'il peut rouler sans danger à 140 km/h sur une autoroute. Ce n'est pas faux. Mais on ne peut pas faire une règle pour chaque personne. De la même manière, les DTU donnent une référence, un cadre. De telle directives ne sont pas l'expression d'une vérité absolue, ce sont des recommandations générales définies rationnellement, mais dans un contexte donné qui varie d'un pays à un autre.  Il n'y a qu'à voir comment les normes évoluent dans le domaine de l'installation électrique ! Personnellement, je refais mon installation électrique et je ne respecte pas la nouvelle norme NFC 15-100 dans son entièreté ( par exemple je ne respecte pas à la lettre le nombre de prises minimales obligatoires dans chaque pièce, car cela n'a rien à voir avec la sécurité ).

Dans certains cas, la norme peut même induire en erreur : des milliers de maisons anciennes montées à la chaux ont été "pourries" par l'usage systématique d'enduits au ciment qui ont enfermé l'humidité dans les murs (ce qui détériore pierre et bois), tout simplement parce que le DTU ne disait rien de bien précis sur le mortier de chaux naturelle. De la même manière, les normes ne disent toujours rien de positif sur les dalles en béton de chaux, alors les maçons ne pratiquent pas cette technique parce que ça ne serait pas couvert en cas de litige. Ils ne l'enseignent donc pas à leur apprentis, et dans ce domaine c'est uniquement l'autoconstruction qui fait avancer les choses. Il faut aussi se rappeler que pendant des dizaines d'années, la laine d'amiante était aux normes.

Donc pour viser la qualité, en tant que particulier, je tiens compte des normes, mais d'une manière critique, c'est-à-dire en essayant de comprendre et pas en obéissant aveuglément. Et de ce point de vue, Boisphile est plutôt un bon professeur parce qu'il explique ses recommandations. Mais je comprends aussi qu'en tant qu'expert il insiste sur l'importance d'un cadre de contraintes concernant les professionnels sinon ces derniers feraient vraiment n'importe quoi ; et en plus le client dont le toit s'est effondré ne pourrait jamais se référer à aucune norme pour s'en plaindre.

Publié par miniac007 il y a 9 ans

Voila qui est bien dit Wandak, c'est 100% mon avis :)

C'est pour cela que je pousse toujours pour savoir ce qu'il y a derriere les normes, un vrai vérité scientifique, ou autre chose. J'aime bien comprendre plutot que d'appliquer betement, car comme toi, puisque je ne pars pas sur du neuf, je suis obliger d'adapter.

Et comme je ne veux pas refaire les memes conneries que les macons cimenteurs (qui ont bousillé la maison de mes grands parents entre autre), je veux comprendre la physique derriere.

J'apprecie aussi bcp les interventions de Boisphil et le savoir qu'il fait partager, meme si je suis frustré quand il s'arrete aux DTU, et que je pousse pour en savoir plus :)

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 9 ans

OUI ! je peux en témoigner, en tous cas pour ce qui est du bois et de ses applications, il y a vraiment une recherche que je ne qualifierais pas de scientifique qui est un bien grand mot, mais surtout un vrai retour d'expérience.
Il y a des industriels fabricants de produits, des entreprises qui mettent en œuvre, le FCBA, le CSTB, les bureaux de contrôle, les assureurs, la FFB, des grands syndicats, comme celui de la MOB, des bureaux d'études et j'en oublie sans doute.
Concernant la laine de bois, et compte tenu de la poussée des utilisateurs, c'est vrai que j'ai apporté ma pierre pour la faire passer comme isolant traditionnel.
Ce ne sera pas pour demain ……………. Mais c'est vrai qu'il y a des problèmes à régler, comme par exemple la tenue dans le temps aux risques biologiques et aux insectes xylophages. Mais je reconnais aussi, qu'il y a barrage de la part du syndicat des laines minérales.
Cela étant, on en fait tout un battage, mais écologiquement, c'est réellement nul. On dit que c'est un isolant naturel, oui, certes, mais le bilan carbone est désastreux car elle consomme une énergie fabuleuse pour défibrer le bois, alors quand en plus je lis ça et là qu'on l'achète en Suisse ou en Autriche, avec des camions qui ne transportent que du volume, c'es un peu révoltant.
Malgré tout je rappelle quand même que les normes et DTU (quoi que les DTU sont aussi des normes) sont des minimums à respecter. OUI ! le code de la route est un bon exemple que je reprends souvent, on peu ne pas le respecter, mais il ne faut pas pleurer quand on se fait prendre. Et là, c'est vraiment dommage que beaucoup de professionnels, sous des prétextes divers et variés, passent à coté, parce que c'est le minimum à donner au client, alors, ne pas respecter le minimum, pour un pro, ce n'est pas glorieux.
Alors, OUI, désolé pour vous, mais je suis un peu le flic au bord de la route, je suis chiant, mais les flics sont chiants quand ils empêchent de tourner en rond ………….sauf qu'avec moi, cela ne coûte rien.

Publié par miniac007 il y a 9 ans

On est d'accord Boiphil, les DTU sont un minimum a respecter dans les cas ou l'on est dans les cas prevus par le DTU. C'est pratiquement tjrs le cas en construction neuve, et c'est pour cela qu'un pro devrait tjrs fournir ce minimum...

Mais sur ces forum internet, y en a pas bcp des pro, et au moins la moities des non pro se trouvent dans des cas ou les DTU ne cadrent pas...

Les DTU modélisent la realité et tout n'y est pas modélisé... Donc il faut improvisé et mieux vaut le faire en connaissance de cause.

C'est pourquoi pour le calcul d'un plancher, y a pas a discuter, c'est un cas d'ecole classique. Si je veux faire une dalle de beton, c'est marqué dedans. Mais puis je faire une dalle de beton dans une maison en pierre de 1720 sans fondations ? c'est pas marqué

Comme le souligne Wandac avec sa dalle chaux, et bien d'autres choses, ca ne répond pas a tout un DTU, et il faut alors essayer d'obtenir le max de renseignements sinon scientifique du moins de retour d'experience pour décider quoi faire en connaissance de cause.

Je suis en train en ce moment d'essayer de decider quel isolant utiliser et quel traitement mettre dessus:

- laine de bois ? mais quid des xylo justement ? des rongeurs ?
- laine de verre ou de roche ? c'est ce qu'il y avait, c'etait des nids a souris (pipi et caca...)
- copeaux de bois ? idem les 2 au dessus reuni

- traiter au sel de bore ? a autre chose ?

y a rien dans les DTU la dessus, donc si on n'essaye pas de se documenter en dehors des dtu, on avance pas, ou on mets n'importe quoi en croisant les doigts...


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 9 ans

Quand on n'a pas la réponse dans le DTU, il y a les anales, il y a les cahiers du CTBA, il y a les cahiers du CSTB, il y a les règles professionnelles, si on ne trouve pas dans tout cela, soit on est complètement à coté de la plaque, soit on y met de la mauvaise volonté.
Concernant les isolants, dans ceux qui sont cités, les seuls qui sont agréés, ce sont las laines et pour elles on a vraiment tous les renseignements possibles.
Quand aux rongeurs, si la construction est correcte, avec des ventilations linéaires protégées, les rongeurs ne passent pas.
Alors, évidemment il y en a qui trouvent toujours du poil sur les œufs, mais ceux la, ils en trouveront toujours ……………..

Publié par miniac007 il y a 9 ans

Encore une fois, tout ceci est vrai... Pour des constructions neuves...

"Si la construction est correcte". Elle était correcte en 1850, elle ne s'est pas ecroulée depuis  ;)

Croire qu'en mettant quelques grilles de protection on empechera un rongeur de rentrer si il en a envie est idiot. Ca marche pour un bardage, il ira pas se ballader dans la lame d'air parce qu'il en a rien a foutre, y a rien d'attirant dedans, donc il insistera pas si c'est bouché. Mais c'est comme dans Tom et Jerry, si il veut y aller, il fera son petit trou dans le bois. Ca prendra le temps qu'il faudra c'est tout... Il faut l'empecher d'avoir envie d'y aller, y a pas d'autres solutions a long terme...  Sur mon ancien plancher, le bas entre solives est fait de planches jointives, elles sont rongées car Jerry voulait nicher dans les copeaux...

Oui, les infos existent mais ne sont pas forcement accessibles... Je n'ai pas dans mon entourage un compagnon travaillant selon les methodes de 1850 et ils sont rares sur le forum ;)

En neuf pas de pb, plaquer du neuf sur du vieux, c'est bcp plus difficile si on veut que ca tienne...Et si les seules reponses, c'est que si c'est pas agréer, on peut pas, on pas avancer bcp, vu que les DTU ne référencent que ce qui est "traditionnel"...

Or, en rénovation, rien n'est "traditionnel" au sens DTU puisqu'on plaque des techniques de 2010 sur des construction de 100ans ou plus...

Pour les laines, oui y a des infos, on sait que les rongeurs nichent dedans mais ne la mange pas... Pour le reste, c'est tout et n'importe quoi... Cas typique du chanvre: les fabricants d'isolant disent que les rongeurs n'aiment pas y aller, mais en meme temps, les litieres pour les NAC et les rongeurs sont en chanvres...


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 9 ans

Neuf ou rénovation, je ne comprends pas ………… Si vous rénovez, c'est que vous faites du neuf et cette partie neuve peut être aux normes quand même, qu'est-ce qui l'empêche.
Il y a des centaines d'immeubles qui se font rénover pour y faire de l'habitation. Ce sont généralement des maîtres d'ouvrage sociaux qui font cela, il m'arrive de travailler pour eux. Pensez-vous un seul instant que ces maîtres d'ouvrage et les entreprises qui suivent, ne font pas les travaux aux normes parce que le bâti est de 1800 ? De plus, ils ont sur le dos l'obligation de mise aux normes thermiques et phoniques et y compris d'un étage à l'autre.
Votre réflexion ne tient pas, je suis désolé.

Publié par miniac007 il y a 9 ans

Un immeuble... On est sur un forum ou les gens ne renovent pas d'immeuble... Un immeuble en dur, c'est 4 murs en pierre, et les planchers sont detruits et remis au normes...

Maintenant allez renover une maison a colombage, une fustiere, une maison en pisé en la mettant aux normes... y en a pas...

Vous pourrez mettre des bouts neufs aux normes, et dans 90% des cas, y aura des emmerdes parce que les materiaux ne se marient pas entre eux... Combien de collombage ont ete "renové" au ciment, combien de dalle beton dans de vielles longeres, combiende mur en pierre enduit au ciment... Tous les enduits conformes aux dtu...

Bref, vous vous servirez des normes pour certaines choses, un calcul de plancher, etc, mais pour le reste, vous emploierez des technique hors norme mais en conformité avec les materiaux et la technique de l'epoque. Dans la maison que j'ai dans le 83, j'ai des cuves a vin en pierre avec enduit chaux + sang de boeuf, si je dois refaire l'enduit, ca sera hors dtu...

Savoir modeliser et definir les normes qui s'appliquent a cette normalisation, c'est d'abord connaitre les limites de la modelisation... C'est toujours ce que j'ai appris au CNRS, verifier si le modele utilisé s'applique aux conditions que je veux modeliser. Et biensur, pour cela, il faut connaitre la physique qu'il y a derriere, d'ou mes questions sur le pourquoi des normes... on revient au debut...


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 9 ans

Je pense qu'il n'y aura pas de possibilité de se mettre d'accord, parce que vous vous ancrez mordicus sur vos matériaux et technique d'antan et vous n'acceptez pas qu'on puisse venir rénover avec des matériaux d'aujourd'*** avec les normes d'aujourd'***. Pourtant cela se pratique et le montage des murs en pisé, autant que les murs en colombage sont parfaitement décrits dans les anales qui, bien sur ne sont pas des normes, mais que l'on peut rapprocher des DTU concernés.
Il y a des architectes, par exemple en Normandie, qui font de la réno sur du colombage. Il y a des bâtiments à Rennes en colombage qui ont été réhabilités en logements. Bon !!!..............................................

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