changer une charpente "fermette" à une charpente "traditionnelle"

Question

Bonjour,Tout d'abord bravo pour votre forum, j'ai lu un grand nombre de sujet et les réponses sont pertinentes.J'ai acheté une maison il y a deux ans, la charpente est de type fermette et on ne peut donc pas aménager les combles pour habiter. J'aimerais savoir si il est possible de changer la charpente de type fermette en traditionnelle ou du moins effectuer des modifications (par un proffessionel) pour rendre les combles habitables ???Je vous remercie d'avance pour votre réponse.Meilleures salutations,Anthony Meyer

Boisphile · Answer

Bonjour Anthony Il est possible de transformer une charpente fermettes en "W" en fermettes en "A", pour la rendre habitable. C'est une opération extrêmement délicate qui ne doit être entreprise que par un vrai professionnel, soit ayant son propre bureau d'études soit avec l'assistance d'un BE extérieur. Mais pour cela il faudra en dire plus. Il ne me semble pas inutile de rappeler une fois de plus, que l'aménagement de combles, qui est réalisé à 90% par des professionnels ou des entreprises qui se disent professionnelles, est la première cause de sinistres chez les assureurs. Il convient donc d'être prudent, vigilent et de prendre mille précautions. Le premier conseil que je donnerais, c'est de ne pas accorder de crédit à une entreprise capable de dimensionner et chiffrer à l'issue d'une simple visite. Boisphilement votre

AnthonyM · Answer

Re-bonjour,Merci pour votre réponse, je sais maintenant qu'il est possible de rendre habitable mes combles.Vous insistez lourdement et avec raison sur l'entreprise qui va faire les travaux, comme je vous comprend. Comment distinguer une entreprise compétente d'une entreprise qui fera du mauvais travail avec des malfaçons partout...... C'est le gros problème pour tous les particuliers.Existe-il un label ou une certification qui peut nous assurer du travail qui sera fait ? que peut-on vérifier ?Avez-vous des conseils a me donner à ce sujet ?Meilleures salutations,Anthony Meyer

Boisphile · Answer

Bonjour Anthony Avec un CAP de boucher on peut monter une entreprise d'aménagement de combles, c'est dire ..!!! Toutes les entreprises que vous verrez vous diront avoir l'habitude, ne jamais avoir de problème, être sérieuses etc .. Vous verrez vous même, le gars qui monte dans les combles prend quelques mesures, fait un croquis et en descendant vous dit

FranckG · Answer

Juste un témoignage: c'est possible, nous l'avons fait. Pour l'instant, ça tient Depuis plus d'un an. Je peux fournir des noms d'entreprise et les différentes solutions qu'elles nous ont proposées.Amicalement,Franck

RégisC · Answer

Bonjour, nous aussi voudrions aménager les combles, faire une mezzanine plus exactement.Mais nous avons des fermettes W. Transformer en fermettes A ou traditionnel semble possible mais il est dur de trouver les entreprises qui le font.FranckG qui semble satisfait et s'y connaître, pourrait t'il nous donner des noms d'entreprise et une fourchette du prix d'une telle réalisation.Merci Régis de Lorraine

emdu · Answer

bonjour, je souhaite également faire ce type de travaux et, même si leur technique est diférente, les 3 personnes venues chez moi pour un devis font partie de la catégorie "pas de problème on fait ça tout le temps..." une des trois est d'ailleurs "spécialisée" et ne fait que ça...   si quelqu'un connaît quelqu'un qui fait une étude complète avant de rendre un devis (gratuit) qu'il me fasse signe...

Boisphile · Answer

Je ne cesse de le répéter sur ce forum, il y a sans doute moins d'une entreprise par département pour faire ce travail correctement. Bien qu'à 95% réalisés par des professionnels, la transformation de comble est la seconde cause de sinistre chez les assureurs, il faut le savoir. Le boum ! de l'immobilier ces 15 dernières années, fait que plutôt que de changer de logement, on préfère modifier l'existant. Ce marché très lucratif à bien sur fait naître des vocations d'entrepreneurs sans aucune qualification en la matière et en particulier ceux qui se disent ""spécialistes"". Ne choisissez que des entreprises agréées à un système constructif approuvé. Lisez ceci attentivement http://boisphile.over-blog.com/categorie-895720.html        Aménagement de combles Et voici ce qu'en pense l'agence Qualité construction Combles perdus : Les risques d’une transformation   > LE CONSTAT  Rendre habitables des combles perdus représente une intervention lourde et à haut risque. Ces travaux peuvent entraîner des déformations des charpentes, des couvertures, des planchers créés, des cloisons du rez-de-chaussée,...  Ces désordres sont généralement graves et peuvent aller jusqu'à l'effondrement des planchers créés et des charpentes modifiées.  > LE DIAGNOSTIC DES DÉSORDRES   Les désordres ont pour cause l'ignorance des contraintes nouvelles qui résultent de la modification des hypothèses de calcul d'origine, ainsi que de défauts variés de mise en œuvre. Défauts de renforcement  > Des éléments porteurs : Les fermettes industrielles sont reliées entre elles par des entretoises, des contreventements et des barres anti-flambement qui assurent la stabilité de l'ensemble  Pour rendre habitables ces combles perdus, il faut supprimer toutes les barres encombrant le volume central et créer un plancher porteur.  La suppression des barres en volume central avant renforcement des fermettes provoquera leur ruine, sinon de graves déformations généralement impossibles à reprendre ultérieurement. Certaines barres raidissent notamment l'arbalétrier. Avant de les supprimer, il faut renforcer les arbalétriers existants au risque de les voir fléchir > Aux points singuliers : Des précautions doivent également être prises lors de la création des trémies nécessaires à l'escalier d'accès aux combles, aux lucarnes ou aux fenêtres de toit. Pour les réaliser, il est nécessaire de sectionner l'entrait ou l'arbalétrier d'une fermette existante. Des chevêtres nouveaux reportent alors les charges sur les deux fermettes voisines. Celles-ci risquent de s'affaisser si elles ne sont pas suffisamment renforcées. Malfaçons diverses : • Les assemblages : tiges filetées passant dans des percements trop grands, clous et vis en nombre insuffisant, trop courts ou mal implantés (trop près du bord), etc. Le jeu ainsi provoqué dans les assemblages risque d'entraîner des déformations de structures qui s'additionnent aux déformations existantes des fermettes.  • La fixation des poutres longitudinales sans pénétration dans les pignons maçonnés est aussi particulièrement risquée. • Des nouvelles solives sous-dimensionnées ou non-entretoisées. Le nouveau plancher risque alors de s'affaisser. Ce risque existe également si les solives sont en appui sur des éléments déformables comme une poutre longitudinale mal conçue ou mal réalisée, par exemple. L'affaissement du plancher peut entraîner des fissurations et même l'effondrement du plafond sous-jacent, le flambement et la fissuration des cloisons de l'étage inférieur, la fissuration des cloisons des combles,… Les pignons maçonnés en parpaings creux peuvent aussi se fissurer par traction.  > LES POINTS SENSIBLES   • La conception. La transformation d'une charpente nécessite une très bonne connaissance des structures et des charpentes. Elle exige de vérifier par le calcul tous les points-clés.  • Les assemblages sont fortement sollicités. Leur faiblesse entraîne la fragilisation de toute la charpente. • La qualité des bois doit garantir leur tenue   > LES CONSEILS DE PREVENTION   • Le phasage des travaux doit permettre de préserver la stabilité de l'ouvrage à chaque instant du chantier. Par exemple, il ne faut pas supprimer les contreventements d'origine avant d'avoir mis en place les nouveaux ou, le cas échéant, des contreventements provisoires ; • Porter une attention toute particulière au déroulement des travaux. Contrôler la bonne exécution de chaque phase avant de passer à la suivante ; • Les bois et panneaux de plancher utilisés doivent être secs et préservés des reprises d'humidité en cours de chantier. N'utiliser que des produits de qualité ; • Veiller de très près à la bonne exécution des assemblages.

nico14 · Answer

Bonjour,Ce message s'adresse à BoisphileJe suis allé sur votre blog, via le lien ci-dessus, et je me suis posé la question suivante. Pourquoi notre ami expert en la matière, ne parle que du système Harnois, en mettant des adresses d'entreprises?Puisque vous semblez vouloir rendre service à l'ensemble de la communauté, ne serait- t -il pas plus correct vis à vis des personnes qui cherchent une entreprise pour aménager leur combles de nommer d'autres systèmes et donc d'autres entreprises ?

Boisphile · Answer

C'est très simple, je connais le système Harnois, parce que je sais comment et avec qui il a été conçu et comment il a été vérifié par Socotec. Il y a sans aucun doute des systèmes similaire ou concurrents. Je suis prêt à les citer dès l'instant que j'ai la preuve qu'ils sont fiables et garantis par un système de contrôle sous COFRAC

tt · Answer

Je trouve que c'est être un peu de mauvaise foi que de limiter ainsi votre jugement... Une certification COFRAC sinon rien? Alors quid de tous les systèmes constructifs à base de Kerto dans lesquels la COFRAC n'a pas, à ma connaissance, mis le nez.Vous savez comme moi qu'un système constructif aussi certifié et contrôlé soit-il ne suffit pas à garantir la bonne tenue de l'ouvrage. C'est également le savoir faire de l'entreprise qui prime, c'est-à-dire sa capacité à mettre en place les bons dispositifs de renfort vis-à-vis des particularités de chaque chantier (trémie d'escalier, de fenêtre de toit, etc.).La formation des équipes de pose est donc primordiale autant que la qualité du principe de renforcement et il existe (vous le savez)  des entreprises qui utilisent depuis fort longtemps d'autres systèmes fiables qui ont fait leurs preuves vis-à-vis des SOCOTEC et autres VERITAS sans pour autant être certifié COFRAC.Alors soit vous roulez pour HARNOIS et votre titre d'expert ou de "vrai ami du bois" perd de sa valeur, soit vous êtes effectivement compétent à reconnaître la fiabilité d'autres systèmes de renforcement de combles de manière impartiale et déontologiquement vous vous devez de les citer dans vos discours.tt.

nico14 · Answer

Cher tt,Je n'ai pas le plaisir de vous connaitre, mais sachez que moi, je roule pour vous...

tt · Answer

pas de réponse de la part de M. Boisphile... j'avais déjà fait une remarque dans une ancienne discussion suite à la divulgation d'informations erronées concernant la certification du Kerto à laquelle il n'avait pas non plus répondu...

vms09charpente · Answer

C'est lamentable tt.investissez vous sur un forum autant que Boisphile et quand vous aurez 6000 posts on en reparlera.Un forum est un lieu d'échange, personne n'a jamais dit qu'il était exhaustif, boisphile donne des conseils qui sont fiables un point c'est tout. Et le blog de boisphile n'a pas la prétention d'être exhaustif non plus.Bref, si ces conseils ne vous conviennenet pas, allez sur un autre forum.Si vous voulez porter plainte, ne vous genez pas non plus.Si vous voulez conseiller d'autres solutions, allez y, on ne sera jamais trop d'être un de plus pour répondre aux interrogations des gens, donc mettez plutot votre énergie à répondre aux posts plutot qu'à vous battre contre boisphile ou un autre.Rémy

Boisphile · Answer

C'est curieux, il y a toujours de teigneux pour tirer sur l'ambulance et se plaindre que la mariée est trop belle…………J'ai passé l'âge de recevoir ce type de leçon et je n'est pas honte de dire que j'en apprends encore. Bref ! Pour ceux qui auraient mal interprétés mes écrits je rappelle une fois de plus que les transformations et aménagements de combles, bien que réalisées à 95% par des professionnels sont la seconde cause de sinistre chez les assureurs. Pourquoi ? Je l'ai expliqué cent fois sur ce forum, la crise du logement conduit les gens à transformer leurs combles en pièces habitables plutôt que de changer de logement à cause des coûts de l'immobilier.  Depuis une douzaine ou une quinzaine d'années, ce nouveau marché, au demeurant très lucratif, à suscité des vocations et une foultitude de ""spécialistes"" en aménagement de comble ont vus le jour. A côté de cela, il y a des entreprises qui ont investi dans des procédés, qu'ils ont fait agréer par des organismes reconnus. C'est le cas d'Harnois pour qui je ne roule pas, mais je connais le BE qui a mis le procédé au point et le tout a été agréé par Socotec. Je donne donc là un conseil que je sais personnellement fiable. Mais je sais aussi qu'il y en a d'autres et je suis prêt à les citer, bien sur, mais je ne citerai que ceux dont j'aurais pu vérifier la fiabilité. Concernant Kerto, j'ai répondu à une personne du BE qui m'avait interpelé sur mon mail et qui, curieusement, n'a jamais donné suite. Je précisais que le LVL dépendait de deux normes harmonisées selon son utilisation. Il me semble nécessaire d'en rappeler l'essentiel :   La présente note a été rédigée sous contrôle et avec l'approbation du FCBA-CIAT   Elle a pour but de préciser et de clarifier la différence entre : a) - Les panneaux utilisés en structure, dont le rôle est de transmettre des charges à une structure principale. b) - Les panneaux qui jouent eux-mêmes le rôle de structure principale.   Extrait de l'Eurocode 5 – NF EN 1995-1-1 Paragraphe 3.4 – Lamibois (LVL) (1) P – Les éléments structuraux de LVL doivent être conformes à EN 14374. Paragraphe 3.5 – Panneaux à base de bois. (1) P – Les panneaux à base de bois doivent être conformes à EN 13986 et le LVL utilisé sous forme de panneaux doit être conforme à EN 14279 – LVL – Spécifications, définitions, classification et exigences.   Les domaines d'applications des panneaux dérivés du bois pour des usages structurels se répartissent donc dans deux normes harmonisées :   1) NF EN 13986 - Panneaux à base de bois destinés à la construction.  Le domaine d'application de cette norme harmonisée comprend tous les panneaux de faibles épaisseurs à usage structural ou non (dont le LVL), Pour les usages structuraux, il fonctionnent en plaques, positionnés sur supports réguliers à faibles entraxes (par exemple : solivages ou ossatures bois verticales)  - Travaillant en flexion (par exemple : charges d’exploitations)  - Permettant de reprendre des efforts de cisaillements (par exemple : contreventements verticaux ou horizontaux, âmes de poutres en "I") Ces panneaux suivent le système d'attestation de conformité de type 2+ Exception faite des panneaux dont l'amélioration de la classification en réaction au feu est liée à une étape clairement identifiable du processus de production (par exemple une addition d'agents ignifugeants ou une limitation de quantité de matière organique) qui suivent le système d'attestation de conformité de type 1.   2) NF EN 14374 - Structures en Bois - LVL (Lamibois) Le domaine d'application de cette norme harmonisée comprend toutes les autres utilisations structurales non traitées dans la norme NF EN 13986, à savoir notamment : - Toutes les applications dont le mode de fonctionnement s’apparente à celui des "poutres" (solives, pannes, chevons,  éléments de fermes, …) - toutes les applications de type "caissons" pour lesquelles membrures et plaques contribuent solidairement à la reprise des efforts. - toutes les applications en plaques (grandes portées entre appuis) de type dalles autoportantes  Ces panneaux suivent le système d'attestation de conformité de type 1   Ces précisions suffisent elles ? En tout cas en tant que tel, elles sont incontestables.

Boisphile · Answer

C'est curieux, il y a toujours de teigneux pour tirer sur l'ambulance et se plaindre que la mariée est trop belle…………J'ai passé l'âge de recevoir ce type de leçon et je n'est pas honte de dire que j'en apprends encore. Bref ! Pour ceux qui auraient mal interprétés mes écrits je rappelle une fois de plus que les transformations et aménagements de combles, bien que réalisées à 95% par des professionnels sont la seconde cause de sinistre chez les assureurs. Pourquoi ? Je l'ai expliqué cent fois sur ce forum, la crise du logement conduit les gens à transformer leurs combles en pièces habitables plutôt que de changer de logement à cause des coûts de l'immobilier.  Depuis une douzaine ou une quinzaine d'années, ce nouveau marché, au demeurant très lucratif, à suscité des vocations et une foultitude de ""spécialistes"" en aménagement de comble ont vus le jour. A côté de cela, il y a des entreprises qui ont investi dans des procédés, qu'ils ont fait agréer par des organismes reconnus. C'est le cas d'Harnois pour qui je ne roule pas, mais je connais le BE qui a mis le procédé au point et le tout a été agréé par Socotec. Je donne donc là un conseil que je sais personnellement fiable. Mais je sais aussi qu'il y en a d'autres et je suis prêt à les citer, bien sur, mais je ne citerai que ceux dont j'aurais pu vérifier la fiabilité. Concernant Kerto, j'ai répondu à une personne du BE qui m'avait interpelé sur mon mail et qui, curieusement, n'a jamais donné suite. Je précisais que le LVL dépendait de deux normes harmonisées selon son utilisation. Il me semble nécessaire d'en rappeler l'essentiel :   La présente note a été rédigée sous contrôle et avec l'approbation du FCBA-CIAT   Elle a pour but de préciser et de clarifier la différence entre : a) - Les panneaux utilisés en structure, dont le rôle est de transmettre des charges à une structure principale. b) - Les panneaux qui jouent eux-mêmes le rôle de structure principale.   Extrait de l'Eurocode 5 – NF EN 1995-1-1 Paragraphe 3.4 – Lamibois (LVL) (1) P – Les éléments structuraux de LVL doivent être conformes à EN 14374. Paragraphe 3.5 – Panneaux à base de bois. (1) P – Les panneaux à base de bois doivent être conformes à EN 13986 et le LVL utilisé sous forme de panneaux doit être conforme à EN 14279 – LVL – Spécifications, définitions, classification et exigences.   Les domaines d'applications des panneaux dérivés du bois pour des usages structurels se répartissent donc dans deux normes harmonisées :   1) NF EN 13986 - Panneaux à base de bois destinés à la construction.  Le domaine d'application de cette norme harmonisée comprend tous les panneaux de faibles épaisseurs à usage structural ou non (dont le LVL), Pour les usages structuraux, il fonctionnent en plaques, positionnés sur supports réguliers à faibles entraxes (par exemple : solivages ou ossatures bois verticales)  - Travaillant en flexion (par exemple : charges d’exploitations)  - Permettant de reprendre des efforts de cisaillements (par exemple : contreventements verticaux ou horizontaux, âmes de poutres en "I") Ces panneaux suivent le système d'attestation de conformité de type 2+ Exception faite des panneaux dont l'amélioration de la classification en réaction au feu est liée à une étape clairement identifiable du processus de production (par exemple une addition d'agents ignifugeants ou une limitation de quantité de matière organique) qui suivent le système d'attestation de conformité de type 1.   2) NF EN 14374 - Structures en Bois - LVL (Lamibois) Le domaine d'application de cette norme harmonisée comprend toutes les autres utilisations structurales non traitées dans la norme NF EN 13986, à savoir notamment : - Toutes les applications dont le mode de fonctionnement s’apparente à celui des "poutres" (solives, pannes, chevons,  éléments de fermes, …) - toutes les applications de type "caissons" pour lesquelles membrures et plaques contribuent solidairement à la reprise des efforts. - toutes les applications en plaques (grandes portées entre appuis) de type dalles autoportantes  Ces panneaux suivent le système d'attestation de conformité de type 1   Ces précisions suffisent elles ? En tout cas en tant que tel, elles sont incontestables.

tt · Answer

Vraie est la parole de celui qui parle beaucoup... c'est la parole du jour de Rémy! 6000 messages! Je n'ai pas le dévouement quasi humanitaire de Boisphile et ne pense pas que l'on soit obligé de poster 6000 messages afin de légitimement faire valoir un droit de réponse. Curieuse idée de la liberté d'expression. Je calcule des structures bois toute la journée, je n'ai pas envie de calculer des poutres sur 2 appuis toute la soirée. Quant à porter plainte, il me semble que vous vous emportez un peu à trop vouloir japper.  Boisphile, ce n'est pas la peine de me ressortir le discours des 95% de sinistres, etc, je suis peut être teigneux (merci pour l'élégant compliment, mais restons courtois) mais pas neuneu, et les charpentiers à la noix sont comme pour vous mes cauchemars quotidiens, nous partageons au moins ceci. Vous noyez le poisson, mais vous ne faites pas avancer la discussion. Quant à la suite de votre message, ce n'est pas moi qui vous ai contacté sur votre mail, mais j'avais répondu suite à un message dans lequel vous disiez que le Kerto Q ne pouvait pas être utilisé en tant que poutre... mais passons.  Pour revenir à la question initiale, je vois qu'il n'y pas de discussion possible. Je vous laisse vérifier la fiabilité des autres systèmes comme vous l'avez mentionné dans votre message.   tt

Boisphile · Answer

De toute évidence, j'ai compris que comme moi, vous connaissez les problèmes avec les ""professionnels"" Si, j'avais répondu à votre post et c'est à la suite de cette réponse que j'ai été contacté par une personne (à priori) de chez eux. Après discussion, j'ai expliqué ce qui est écrit plus haut et d'ailleurs cela a fait l'objet de la note en question que j'ai faite conjointement avec le FCBA pour bien clarifier les choses. J'ai donc demandé à ce que soit vérifié le système d'attestation du Kerto Q car s'il se confirme qu'il est bien un LVL mais en système 2+ donc sous la 13986, cela confirmerait son utilisation en planches de rives etc (sous éléments) et le peu de valeurs communiquées, contrairement au "S" comme structure qui lui est en CE 1 donc sous la 14374 peut être utilisé en poutre porteuse. Pour la question initiale je ne peux rien répondre de plus que de citer d'autres systèmes, mais à condition que leur fiabilité soit reconnue. Quant à Harnois, il ne me connaît même pas………………

Jean01 · Answer

les specialistes du bois ne sont pas d'accord entre eux!!!!!!!!!!! est-ce que tout ceci vous donne vraiment envie de construire en bois???

tt · Answer

Je ne connais aucun groupe de personnes, qu'il soit professionnel, religieux, politique, sportif, artistique, etc. qui ne connaisse ni dispute, ni rupture, ni opposition, etc. A part les régimes totalitaires bien sûrs.

tt · Answer

Pour en revenir au sujet, Boisphile, je ne comprends pas quand vous dites "le peu de valeurs communiquées", concernant le Kerto Q. J'ai sous les yeux un PV du CTBA-CIAT/PHC du 6 janvier 2002 qui me donnent toutes les valeurs des Kerto S et Q à plat et à chant.

Jean01 · Answer

tt, evitez les grandes paroles et les généralités à deux sous! evidemment il y a plein de domaine ou le consensus existe: en sciences, en medecine, en ingenierie, en finances etc... ou du moins ou le debat est au second plan, dans la pratique laissé aux universitaires, et les profesionnels avancent sur des axiomes et theoremes admis. pour en revenir ou bois, quand je lis tous les avertissements alarmistes de boisphile (qui fait un travail de "service public" remarquable par ailleurs) sur l'amenagement des combles du type: 1er ou 2eme cause des sinistres aupres des assureurs qu'il n'y a meme pas une entreprise par departement capable de faire du bon travail, qu'il n'y a qu'un seul procédé agréé je sais pas quoi, etc etc... je me dis que les boules! parce que tout le monde n'a pas la chance de lire les avertissements de boisphile avant de mettre en oeuvre son projet. le bois a beau etre un materiaux formidable etc etc, si en pratique, on constate que sa mise en oeuvre pose probleme à cause de certaines entreprises, que faut-il en conclure? je pense que la question mérite au moins d'etre posée

Boisphile · Answer

Bien sur que vous pouvez poser la question……….. Mais dites moi, demanderiez vous à votre garagiste de vous opérer d'une hernie discale (pour rester dans la charpente) ??? Ou même simplement pour être moins caricatural, au vétérinaire ???  tt – Oui je suis d'accord avec vous, vous avez et j'ai aussi des valeurs de flexion à plat ou à chant de LVL, mais de LVL sous EN 13986, c'est-à dire en utilisation structurelle comme ossature secondaire. Mais pas sous la EN 14374 comme poutre porteuse donc en ossature principale. La note affichée plus haut explique bien la différence et je l'ai justement éditée sous le contrôle du CIAT, justement à destination de BE charpente et autres acteurs de la construction qui, comme vous na saisissaient pas cette différence fondamentale. Cela étant, je l'avoue, quand on ne nage pas dedans, ce n'est pas évident.  Mais si vous êtes professionnel et que vous souhaiter avoir confirmation, je peux vous communiquer le nom des personnes à contacter au CIAT qui vous le confirmeront (hors forum bien sur) Faisant partie de commissions de normalisation, je ne me permettrai pas d'écrire n'importe quoi en matière de norme.

Boisphile · Answer

Pour compléter et illustrer l'information et dans le même esprit, je peux vous communiquer et le CIAT aussi, des valeurs de flexion à chant d'OSB par exemple, sous la même norme harmonisée soit la EN 13986. Est-ce que pour autant vous l'utiliseriez en poutre ???

Jean01 · Answer

boisphile, non, je ne demanderai pas a mon garagiste d'operer ma hernie discale mais quel rapport avec mon post? j'ai du rater un épisode... entre une operation de hernie et un aménagement de combles, il y a deux différences importantes: - d'abord il ne me viendrait pas à l'idée d'aller voir un garagiste ou meme un veto pour une operation de hernie discale; alors que sauf erreur il me parait assez logique de demander à un charpentier de s'occuper de mon toit, à plus forte raison s'il se présente comme specialistes d'amenagements de combles - par ailleurs un garagiste pratiquant une telle operation se mettrait dans l'illegalite. a priori, mais je suis peut etre un peu bebete, un charpentier intervenant sur un toit reste dans la legalité l'exercice des comparaisons par image a ses limite...

Boisphile · Answer

C'était simplement pour illustrer mes ""avertissements alarmistes"" Si vous ne confiez pas l'opération de votre hernie discale au vétérinaire, pourquoi confiriez vous un aménagement de comble à un non spécialiste ?? (la colonne c'est aussi une charpente, non ?) S'agissant du charpentier, la réponse est NON ! tous les charpentier ne sont pas capables de faire ce travail, légal ou non…………. et s'ils l'étaient, il n'y aurait pas autant de problèmes.

Jean01 · Answer

Boisphile, vous avez evidemment raison sur le principe, mais le probleme est selon moins plus complexe. La réalité n'est pas aussi "évidente" que cette histoire de garagiste... Il est certain que quand on a lu Boisphile, ou eu une experience malheureuse d'aménagement de combles, on sait comment s'y prendre pour la fois d'apres... bureau d'etude, etc etc... sauf que "la prochaine fois", en matiere d'amenagement de combles, c'est un peu une vue de l'esprit... Le probleme est que quand on veut faire aménager ses combles et quand on est un consommateur moyen, on fait confiance a un type qui se pointe avec ses centaines de combles aménagés en experience et réfrence, et qu'on ne pense pas forcement qu'on a à faire avec une operation technique aussi complexe. C'est bete à dire, mais ON FAIT CONFIANCE! Vous qui aimez les images dans le domaine de l'automobile: c'est un peu comme acheter une voiture. Pas un instant il ne vous viendrait à l'idée de demander les plans techniques pour vérifier si les freins sont bien conçus ou si l'arbre de transmission de la direction fonctionne bien. Pourtant si ca se met à déraper, c'est la catastrophe. Pareil pour les combles. Evidemment vous participez (sur votre temps) à "l'éveil des populations" ou plutot du consommateur moyen - et on ne peut que vous en remercier - , mais combien vous lisent à temps? Le constat est la, et vous ne cessez de le rappeler: l'amenagement des combles est une des premieres causes de sinistres déclarés aupres des assureurs, (très) peu d'entreprises sont reellement qualifiées (vous ne cessez de le dire!), procédés techniques douteux etc...  C'est un simple constat statistique. Et moi je me dis qu'il y a un probleme dans tout ca. Quelque soient les qualités du materiau bois - sur lesquelles je suis bien evidemment incapable de me prononcer -,  il y a un souci dans le metier. Et on parle de choses importantes: patrimoine de toute une vie, sécurité des personnes... Dans un état de droit, on ne peut pas accepter que certains jouent ainsi avec le patrimoine, voire la sécurité, des autres. Dans de nombreux domaines (droit, medecine, finances etc...), il y a une autorité qui reglemente et qui sancitionne le cas echeant. Et donc qui dissuade l'eventuel mauvais professionnel ou mal intentionné. La on a l'impression que c'est le grand vide astronomique. Certes il y a des normes, mais la "faute professionelle" existe-t-elle? Un droit des consommateurs specifique existe-t-il? Quels sont les moyens mise en oeuvre pour éviter les problemes "en amont", pour dissuader les charlatans d'arnaquer les pigeons? Je fais un constat c'est tout. Je n'ai pas la solution et de toute facon ce n'est pas mon boulot. Mais voila pourquoi je disais qu'il y avait des questions à se poser....

Boisphile · Answer

Pas du tout, il y a le contrôle pour un achat à un particulier ou la garantie au garage. Et quand vous achetez une maison on fait passer un expert qui bientôt testera tout, y compris la structure, les performances énergétiques etc … Quand vous achetez un voiture ou un maison, vous demandez des garanties, c'est bien normal…………et quand vous faites intervenir une entreprise sur la structure de votre maison, vous faites confiance, comme ça hop !!!!!!!!!........... c'est un peu inconscient, non ???  Non , il n'y a pas de souci dans le métier, il y a un souci de consommateur qui va faire dix magasins et tourner autour de 20 machines à laver pour comparer, chercher se renseigner, internet, etc ………… une énergie folle et puis pour une chose aussi important plouf !!! on plonge devant le premier baveux venu…..c'est quand même fort non ??

Jean01 · Answer

Boisphile Deux remarques: 1. "Il n'y a pas de souci dans le metier": vous plaisantez n'est-ce pas? Vous passez votre temps à mettre en garde vos interlocuteurs des risques de faire aménager ses combles parce que l'experience montre que dans la plupart des cas, ça se passe mal (vos propres dires), il n'y a meme pas une entreprise par departement capable de faire du bon travail etc etc... et maintenant vous osez dire qu'il n'y a pas de probleme dans le metier!! Qu'est ce que ce serait s'il y avait un probleme alors!!! 2. "Il y a un souci de consommateur". Non, Boisphile, la base de droit de la consommation est de considérer que le consommateur "ne sait pas" et que le profesionnel a un devoir "de conseil et de resultat". Ce principe s'applique dans tous secteurs serieux: droit, finance, medecine... Le droit considere que le consommateur n'est pas a meme de juger si un professionnel est d'un bon niveau ou pas, et a fortiori dans des domaines techniques complexes! Et heureusement!!! Imaginez, vous qui aimez les images: un chirurgien rate un de vos proches et celui-ci décède. Vous accepteriez l'arguement que vous osez ecrire: "il y a un souci de consommateur qui va faire dix magasins et tourner autour de 20 machines à laver pour comparer, chercher se renseigner, internet, etc ………… une énergie folle et puis pour une chose aussi important plouf". Voila tant pis pour le defunt, il n'avait qu'à faire 10 ans d'études de chirurgie avant pour se faire une opinion sur son operation!  Allons, allons, Boisphile, soyons serieux! Le secteur de l'amenagement des combles est sous-reglementé. Vous le reconnaissez d'ailleurs dans votre blogue: "Faites appel à une entreprise, mais prenez grand soin au choix qu vous ferez, car les transformations de combles sont la première cause de sinistres auprès des assureurs. L'engouement pour l'aménagement des combles, sans doute né en partie de la crise du logement, a fait naître des vocations auprès d'entreprises qui n'ont pas la réelle capacité technique de le réaliser." Je continue donc de penser qu'il y a un vrai probleme dans ce metier et qu'on ne peut pas se contenter de la situation actuelle. Dans un Etat de droit moderne, le consommateur doit etre protegé et il est grand temps que les choses changent, ne vous en déplaise, tout n'est pas la faute au consommateur. Evidemment!!!

samba-club · Answer

Rien à redire!!! Belle démonstration Mr JEAN!!! Un consomateur qui ne sait pas et qui aimerait pouvoir faire confiance!

samba-club · Answer

Encore une chose! Bravo à Mr BOISPHILE pour toute cette energie qu'il dispense en conseils....son temps à permis certainement à beaucoup (à moi le premier) de ne pas faire trop de grosses betises! Mais une chose est sure, il n'est absolument pas normal que des professionnels s'engagent dans des travaux qu'ils ne maitrisent pas!! Pire qu'ils donnent de mauvaises infos!!!

Boisphile · Answer

Vous mélangez un peu tout ……… Il n'y a pas de sous réglementation dans l'aménagement de combles, c'est un travail de charpente de haut niveau. Le charpentier est capable de le faire dès l'instant qu'il fait étudier son affaire par un BE charpente ou qu'il soit agréé pour mettre en œuvre un procédé reconnu. Le problème rencontré est très clair et ce forum est plein de témoignages, d'un coté l'entreprise qui suit un procédé constructif ou qui fait appel à u BE et de l'autre l'entreprise Lambda qui se dit spécialiste sans l'être, pour avoir simplement copié l'un des procédés existant. La différence entre les deux 30 % d'écart de prix. Qui choisi, si ce n'est le consommateur ? Bah ! je suis désolé, mais on vit dans un monde de consommation dans lequel il faut toujours baisser les prix, je suis d'accord et je suis le premier à le faire, mais il y a des limites. Qui à créé un marché des discount poudre aux yeux qui font fabriquer des produits de *** simplement pour vendre moins cher sous le prétexte que c'est le consommateur qui met en œuvre et qu'il n'y aura pas de problème d'assurance. Derrière chaque discounter de produits pour le bâtiment il y a une grande enseigne. Vous croyez peut-être que ces discounter margent moins que les autres, sous prétexte illusoire que les produits sont dans des entrepôts etc..etc…non, bien sur que non, il font fabriquer des produits de bas de gamme qu'ils nomme par des appellation non contrôlées mais qui, dans leur forme ou leur présentation les font ressembler à des grandes marques. Chaque chose, chaque produit a son juste prix et lorsque vous prenez un panneaux dans 5 grandes enseignes avec 5% d'écart de prix et que chez un sixième il y a 30% d'écart, cela ne doit rien au hasard mais à la qualité. Alors sachons raison garder, oui prenez le temps de choisir l'entreprise, prenez des garanties, pour les charpentes, demandez les notes de calculs. Vous êtes le consommateur et par définition vous n'êtes pas le sachant, c'est vrai, mais en tant que maître de l'ouvrage vous êtes responsable des choix que vous faites et si vous ne vous sentez pas capable de le faire parce que ce n'est pas votre domaine de compétence, prenez un maître d'œuvre, cela coûte c'est vrai, mais moins qu'une pathologie qui dans la plus part des cas reste ingérable.

Jean01 · Answer

Non Boisphile, je ne mélange rien, je pense avoir les idées bien structurées, merci. Pour en revenir à nos moutons,  je pense qu'il est trop facile de tout mettre sur le dos du consommateur. Et extremement caricatural de penser que tout serait du a l'avarice de ceux-ci! Pourquoi l'avarice et pas l'ignorance, tout simplement? Dans n'importe quel autre secteur serieux, la loi met la défense du consommateur au premier plan (c'est d'ailleurs ce qu'on attend un peu du droit...) et cherche ensuite, par son action juridique, à éliminer ou du moins condamner les brebis galeuses. Pourquoi celui de l'aménagement de combles ferait exception? Au nom de quoi? On ne peut pas d'un coté dire que l'amenagement des combles est sources de mille problemes, et d'un autre se croiser le bras et ne rien faire. Notez bien entendu que je ne dis pas cela pour vous car, à votre manière, comme je vous le disais,  vous participez a "l'élevation du niveau". Je suis juste un peu etonné que vous passiez votre temps à nous dépeindre un tableau catastrophique du métier, et quand sont abordées les solutions qui pourraient etre mises en oeuvre pour faire cesser tout ces desordres inadmissibles, on a l'impression qu'il n'y a plus personne, ou pire que tout ceci est de la faute au consommateur! Donc à mon sens, si le metier était serieux (et je ne doute pas qu'il le soit dans sa majorité...), il ne pourra pas faire l'économie d'une auto-critique et d'un renforcement de sa regulation dans les années qui viennent. S'il n'arrive pas à le faire lui meme, je pense que l'enjeu est suffisamment important pour que les pouvoirs publics s'en chargent. Il y a des moyens... disons pour "convaincre". Par exemple: imposer cette contrepartie aux aides au secteur de la construction que les acteurs ne manqueront pas de mendier dans les noires années qui se profilent devant nous... Le timing actuel est, à cette égard, excellent!!!  Et comme souvent, je pense que l'amélioration de la qualité des services et du respect des droits du consommateur doit passer par la RESPONSABILISATION des acteurs du métier.  Certes la protection decennale existe en theorie, mais en quoi est-elle dissuasive? Une premiere piste pourrait être de créer une sorte de "brevet" ou de droit à exercer la profession. Savez vous qu'il faut une autorisation pour excercer le metier de taxi, la ou les enjeux financiers avec les clients dépassent rarement quelques dizaines d'euros. Pour celui de l'aménagement de combles, les enjeux sont de plusieurs dizaines de milliers d'euros, et, comme le dit justement Boispile dans ces posts, n'importe qui peut s'improviser aménageur de combles. Un comble si je puis dire... Par ailleurs, vu les enjeux importants, pourquoi ne pas adapter au métier la notion de "faute professionnelle", comme c'est le cas dans beaucoup de métiers serieux. Pourquoi par exemple ne pas donner le droit - systématique, c'est à dire explicitement reconnu par les textes - au consommateur de se retourner: -  au civil: puisque comme vous le rappelez souvent la pathologie est trop complexe a reparer, imposer des dommages et interet, et eventuellement préjudices moraux (car il s'agit bien de cela aussi, le traumatisme d'atteinte à son bien immobilier, fruit de toute une vie de travail, releve indeniablement du champs d'application du préjudice moral), importants et dissuasifs, par exemple au moins equivalent au cout de la reprise ou de celui de la decote du bien. - ET au pénal, en invoquant dans certains cas flagrands l'escroquerie, voire la mise en danger de la vie d'autrui etc... amendes lourdes. Je crois que ce faisant un gros coup de balai serait donné dans le métier et on entendrait beaucoup moins parler de tous ces problemes - dont Boisphile a pleinement conscience et nous rappelle regulierement l'existance - , problemes indamissibles qui coutent si chers à tout le monde.. Et infine ceci serait gage de qualité pour le developpement de la construction bois. Puisse un politique, un député ou meme un assureur lire mon post :-) !

Boisphile · Answer

Mais vous avez raison sur le fond, mais il faut garder les pieds sur terre, je pense que vous ne connaissez pas bien ce milieu, les enjeux les contradictions politiques les querelles de clocher……. N'attendez rien des pouvoirs publics, ils ne sont qu'effets d'annonces et rien de plus, il suffit de connaître les détails de la dernière tempête……..et de la poudre au yeux qu'on a balancé à tout le monde e manipulant les médias. Vous donniez l'exemple du chirurgien qui ratte son opération, croyez vous une seule seconde si vous vous appelez Martin que vous réussirez à le faire condamner.  Mais on envoi la troupe chez Clavier, qui n'a rien demandé à personne, pour évacuer les pauvres types qui buvaient un coup avec son personnel. N'attendez rien des professionnels car il sont fédérés et que les fédérations ne vivent qu'avec les cotisations de ces mêmes professionnels. N'attendez rien des institutionnels qui protègent leurs prés carrés et qui n'irons surement pas marcher sur les plates bandes des autres. N'attendez rien des assurances qui trouvent toujours du poil sur les œufs pour ne pas payer. N'attendez rien de l'expert qui peut aussi bien vous enfoncer que vous défendre. La liste est longue…………………et je n'ai plus de temps pour cela, mais le seule solution, c'est que le consommateur prenne ses précautions, c'est lui qui a le pouvoir de prendre ou rejeter une entreprise, on le fait pour une machine à laver, ***, pourquoi pas pour une charpente…………

Jean01 · Answer

oui... peut etre avez vous raison... mais il y a fort heureusement des entreprises serieuses dans le secteur . il serait dans leur interet d'aller dans le sens que je propose... je ne vois pas l'interet qu'elles auraient a laisser vivre les brebis galeuses quoiqu'il en soit vous faites un travail remarquable et on ne peut que juste regretter de ne pas toujours vous lire à temps... mais je n'irais pas vous le reprocher!

changer une charpente "fermette" à une charpente "traditionnelle"

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