toiture terrasse bois ACCESSIBLE isolation et étanchéitée

Publié par Boisphile il y a 11 ans

Bonjour Guillaume,

Les toitures terrasses bois accessibles sont extrêmement délicates à mettre en œuvre et beaucoup d'entreprises, même de renommée préfèrent botter en touche. L'opération est bien sur possible, mais bricoleur s'abstenir, même très bon !! Rien que le calcul de la structure fait peur car il y a de multiples paramètres à tenir compte. Il faut calculer avec des charges d'exploitation de 350 kg/m², mais tenir compte d'une flèche minimum pour éviter les rétentions d'eau, tout en prévoyant une pente supérieure à cette flèche, prévoir les accumulations de neige du au vent suivant la hauteur de l'acrotère et la situation par rapport à la construction existante par exemple si la terrasse est adossée à un maison plus haute. Il faut être très pointu dans la mise en œuvre de l'étanchéité, prévoir les mouvements du bois et des panneaux support, bref ! ce n'est pas une mince affaire, en tout cas à limiter à de petites surfaces.

Boisphilement votre

bonsoir

merci pour cette réponse claire et j'en conclu qu'il ne me reste plus qu'a revoir mes calculs pour réaliser cette terrasse accéssible avec des éléments porteurs béton........dommage .

encore merci et à bientot

Publié par Boisphile il y a 11 ans

S'il s'agit d'une ossature bois, je ne vois pas trop comment vous pourriez utilise des porteurs béton ??? Le bois est possible mais ce n'est pas le premier venu qui peut calculer, c'est tout.

Salut,tu peux le faire avec de L'EPDM
[Lien commercial]

juste pour préciser , la toiture terrasse doit etre réalisée à la place du toit en tuile, sur des murs porteurs en pierres et comme je suis menuisier charpentier il m'est plus facile de travailler le bois plutot que le ciment. je cherche une solution depuis pas mal de temps et je préfére faire le tour de la question avant de me résigner.

cordialement  , guillaume

bonsoir,

merci pour ce lien mais je ne trouve aucune indications qui me permet de savoir si ce produit EPDM supporte l'ajout de plot et de dalles bois pour permettre la circulation des personnes

si vous en savez plus à ce sujet je suis preneur.

à plus, guillaume

bonsoir,

merci pour ce lien mais je ne trouve aucune indications qui me permet de savoir si ce produit EPDM supporte l'ajout de plot et de dalles bois pour permettre la circulation des personnes

si vous en savez plus à ce sujet je suis preneur.

à plus, guillaume

[Lien mort]

bonsoir , j'ai bien épluché ce dernier lien et je pense bientot toucher au but. merci pour tes rens.

cordialement ,guillaume

Je me suis intéressé mais annulé projet manque de temps!
mais je pourrais remettre cela plus tard donc tiens nous au courant!
A+

Bonjour,

j'ai également pour projet de créer une toiture sur terrasse et je n'ai malheureusement pas trouvé de solution "simple" en bois (dans mon cas j'ai des murs porteurs en parpaings).

Je m'oriente donc plutôt (à regret) sur une dalle beton et notamment avec ce produit :
[Dénomination commerciale]
L'avantage est que le hourdis est en polystyrene+bois (donc c'est isolant et léger) et que c'est homologué pour les toit-terrasse.

Coté étanchéité je comptais partir la dessus :
[Lien mort]
Ce produit semble relativment simple a mettre en oeuvre et il est concu pour les toit-terrasse circulable :-D


Les infos sont malheureusement peu nombreuses sur le net a propos de la conception/réalisation des toit-terrasse -> on peut échanger nos connaissances à ce sujet par mail si vous voulez. gregjouan@yahoo.fr

bonsoir greg,
bien vu pour le systéme polystiréne/bois j'ai déjà assisté à sa mise en oeuvre sur un chantier pour une dalle béton (avec vide sanitaire) devant recevoir une MOB. c'est trés simple et tres rapide.
j'ai également un site concernant l'étanchéitée , version la plus robuste du marché actuellement
[lien commercial] il est possible de trouver un technicien au plus pret de sa région dans la rubrique contact.   sinon j'ai l'adresse de plusieurs sites mais dés qu'il  s'agit d'accéssibilitée piétons ils vous orientent sur de la dalle béton. il me reste une autre piste sur un forum : cyberbricoleur , le forum du BHV , rubrique toiture -charpente
nul n'est prophéte en son pays........je dit ça car je suis menuisier/charpentier(fermettes et un peut de traditionel ) et je n'arrive pas à avoir de réponses claires tant le systéme d'isolation et d'étanchéitée des terrasses n'est pas bien connu ou non métrisé.
je poursui mes recherches et je vous imforme de la moindre évolution 
amicalement, guillaume

Le systeme [lien commercial] semble effectivement bien mais la mise en oeuvre est plutot delicate :-(

L'avantage du système [lien commercial] c'est qu'il n'est pas basé sur du bitume mais sur une résine.
-> un particulier peut mettre en oeuvre ce système est avoir le resultat voulu.


Par ailleurs, j'ai une question sur votre projet ; quelle est la portée ?
Pour ma part je suis à une portée de 6 mètres.

J'ai le même projet pour une toiture-terrasse non-circulable (sauf pour l'entretien technique) d'environ 30m2, .

Après de longues recherches, les revêtements EPDM sont les plus fiables et les moins compliqués à installer. Foamglas et Firestone sont les plus réputés. Ma plus grande inquiétude, c'est la couleur : totalement noire donc pas l'idéal en plein été sous le soleil. Alors pour renforcer l'isolation thermique, je prévois de mettre entre l'EPDM et l'OSB des plaques de polystyrene extrudés à pente intégrée de marque SITEK FESCODRAIN. Cela permettra en plus de mieux évacuer les eaux pluviales. Il existe aussi le Styropente de chez Corstyrène, mais exclusivement en Corse. Avec ces "mots clés", vous trouverez des infos sur internet avec un bon moteur de recherche.

Salutations et à bientôt.

Bonjour a tous,

toujours dans l'optique de créer un toit-terrasse circulable, j'ai vu que certain bac acier permettent des pentes de toit relativement faible (http://www.pointp.fr/nos-specialites/bac-acier-de-couverture-mauka-plus-X44S224a1856c9018).

J'me demandais donc s'il n'était pas possible d'utiliser ces tôles pour faire l'étanchéité d'un toit-terrasse.

Je ne suis bien entendu pas encore au stade du dimensionnement, j'essaie juste de voir la faisabilité.

L'idée serait donc de mettre des solives (chacune à une hauteur différente de façon a avoir une pente d'env 10%), placer les bac-acier perpendiculairement à ces solives, des pièce de bois de façon a récupérer la pente et mettre sur ces pièces de bois les lames de platelage.

-> les bac acier serait donc pris en sandwich entre les solives et les pièces de bois de différentes tailles servant à récupérer la pente.

Il existe des cales en plastique dur à mettre entre le bac-acier et les solives pour éviter que le tôle ne se torde.


Vous en pensez quoi ?

bonsoir Greg,  je visualise à peu prét le montage mais si tu avais un petit schéma çà m'aiderais .

il faut quand méme étancher l'ensemble et là je ne vois pas  comment c'est possible.mais le fait de trouver une solution dans ce style me plait beaucoup .

merci à plus

C'est ca que je devais faire si l'Epdm me convenais pas, donc faire un toiture normal bac acier de 6mx3m20 pour moi, facile !
mais j'avais un probleme coté gouttiere de la piece, comment remonter la pente de 60cm, reposer des cales de 60cm dessus bac acier mais comment les fixer?

J'ai fait ses 2 p'*** schémas rapidos pour expliquer ce que j'ai en tete.

Dans mon cas le bac acier ferait 3mètres de long donc en utilisant la pente min autorisée (5%), ca me ferait une compensation de 15cm.

Concernant la fixation du bac acier, il est généralement fixé par des tire-fond donc pourquoi pas utiliser des tire-fond + long qui traverserait la cale en bois, le bac acier, la cale plastique et se visserait dans la solive.

En regardant mes deux dessins tout moche :o) je demandais s'il n'y avait pas moyen de remplacer les "cales de compensation" par des éléments porteurs :




La pour le coup le calcul des sections, entraxes ... devient bien balaise mais prendre en sandwich le bac acier pourrait etre une solution. Vous en pensez quoi ?

Je me permets de vous donner une réponse, ne cherchez pas à inventer des procédés que même le plus "arnaqueur " des fabricants d'étanchèité de toiture n'aura pensé.

 Vous êtes tous parti pour une bidouille d'enfer.

Ne cherchez à réinventer l'étanchèitè de toiture et revoyer ce qui existe actuellement sur le marché, il éxiste tellements de posibilités.......

 pépére norton.

bonsoir pépére, le but n'est pas réinventer l'eau chaude mais de trouver un moyen de réaliser une toiture terrasse accessible, son isolation , son étanchéité avec des moyens simples de mise en oeuvre et avec des matériaux disponibles chez des négociants comme résaeu pro. ou point p.    et ceci avec des éléments porteurs bois . merci de faire avancer le chmilblick , amicalement guillaume

Bonsoir,

le but n'est clairement pas d'inventer une solution miracle ... si elle existe, je suis preneur de suite !!

En fait après pas mal d'heure de recherche sur le net, on s'appercoie qu'il n'existe absolument aucune info sur les toit-terrasses circulable en bois -> on essaie de trouver une solution.

Je pense que la solution la plus simple serait de faire une double charpente.
La premiere charpente servant juste a porter le bac acier + l'isolation et une deuxieme charpente portant le poids du plancher circulable.

Donc mon cas perso, la hauteur du toit-terrasse est fixe (c'est la hauteur du premier étage de ma maison) donc cette solution de double charpente ne pas viable car la hauteur de la piece en rez de chaussée serait vraiment trop faible -> j'essaie de trouver une solution alternative.

Moi j'aurais fait :[lien commercial] et j'aurais coller les lames de terrasses dessus avec la colle qui sert a coller l'Epdm sur l'osb, je vois pas ou est le probleme, moi j'avais prevue des lambourdes 63x175 sur 3m donc 2 travées !

J'avais déjà repéré ce produit mais il n'est absolument pas prévu pour être circulable ni pour recevoir qqchose par dessus :-(

Je crains par exemple que les lattes de bois finissent par poinçonner le plastique.
Dans mon cas, cette toiture sera directement accessible depuis la cuisine et sera donc fréquenté très régulièrement :
- une demoiselle met son talon entre 2 lattes et l'étanchéité est foutue.
- un pote fumeur fait tomber son mégot entre 2 lattes et l'étanchéité est foutue.
- ....

Bref, s'il existe une solution avec du bac-acier, je préfère.


NB : la je parle en connaissant les contraintes appliquées à ma future terrasse mais pour une toiture qui recevra 1 personne 2fois par an pour enlever les feuilles mortes, ta solution fera je pense très bien l'affaire ;-)

une demoiselle faut des talons epingle 4mn jamais vue, fumeur d'accord mais il maintenant interdit de fumée dehors sur une terrasse!
d'apres ce que je sais sur epdm c'est quand meme balaise! relie bien leur doc

peut-etre une autre solution mettre sur l'epdm  un chevron de 30x40? et mettre tes lames dessus ?

ou peut-etre du pvc?

[Lien mort]

Bonjour Guillaume,

Je suis exactement sur la même problématique que toi, pour un projet d'extension de 9m par 2,5m structure bois pour laquelle j envisage une toiture terrasse circulable sur panneaux de bois. Y a t il possibilite que l on se joigne par email, pascal_delaunay@hotmail.com, puis par tel?

merci et a bientot j espere!

Bonjour à vous, nouvelle sur le site, je recherchais des infos sur les toits terrasse et je m'apperçois que ce n'est vraiment pas gagné. J'aurais aimé savoir si votre projet avait aboutit. Bonne journée. Steph

J'ai aussi un projet d'extension avec toit terrase. J'"aimerais éviter le plancher béton et partir sur une maison ossature bois et béton chanvré. Cela m'oblige à trouver une technique ,et des artisans, adaptés au toit terrasse en bois. Est-ce que la pose d'EDPM est pratiquée par beaucoup de constructeur bois ?

Wow je ne pensais pas que cela soit si compliqué...

Je m'apprête à faire construire une MOB, à toiture plate et végétalisée (avec sopranature)
J'espère que le constructeur a bien tout prévu...

pour avoir travailler dans la construction navale en bois, je trouve que le bâtiment ne s'inspire pas assez des chantiers naval.

Pourquoi ne pas utiliser une méthode de type stratification (fibre de verre/résine époxy)?

Pour créer des membranes parfaitement étanches avec de très bonnes tenues aux intempérie, il suffit d'appliquer une résine de revêtement PU avec 600% d'allongement. Je pense notament au Topliner de chez Résoltech.

A méditer

je pense qu'il faut faire comme pour des dalles sur plot.
Les dalles de bois sont posées sur l'étanchéité au moyen de plots plastiques à hauteur réglable.
Les plots évitent le poinçonnement de l'étanchéité sans gêner l'écoulement des eaux.
Dans le cas d'un plancher bois, il faudrait interposer un lambourdage.

Je ne crois pas que le bac acier seul, peut assurer l'étanchéité avec une très faible pente.
Il doit être étanché (monocouche, bicouche, PVC, etc..)
C'est déjà nettement moins sexy..

J'ai un projet de toiture terrasse non accessible, végétalisée
Je vais partir du schéma de Tizef avec le Thermofloc.

Juste une interrogation, pourquoi calculer une terrasse à 350daN/m², on est pas forcément en porte à faux, je coprends le critère de flèche mais les 350daN/m² pour l'exploitation ??? C'est défini ou ça ? on parle ici d'une terrasse privative 250daN/m² me semble largement suffisant.

merci de m'éclairer

Y a-t-il un dtu concernant les toitures terrasses accessibles avec un support bois ???

Bonjour,

Je suis architecte et suis aussi à la recherche de détails pour la mise en place d'une toiture terrasse ossature bois accessible et végétalisée -   pourquoi pas faire les 2???
Je suis en train d'étudier cela pour l'extension d'une maison de clients dans l'Est de Paris.

Si il y a des personnes qui ont trouvé le détail qu'ils me répondent !!!
Je vais prendre contact avec les entreprises des précieux liens qu'ont donné les participants de cette liste. Dès que j'en sais plus je complèterai nos échanges.

Je suis tout de même "preneuse" de tous conseils.

Merci
A bientôt

Publié par Boisphile il y a 10 ans

Le cumul des deux est extrêmement délicat, il faut tenir compte des charges d'exploitations d'un plancher et cumuler avec les surcharges climatiques, y compris les risques d'accumulation de neige. De plus on ne peut pas se baser dans les calculs, de déformations sous charges fluage compris, limitées au 1/300 ou même 1/400, déformations qui ne seraient pas acceptées pour le plafond sous jacent et déformations qui peuvent engendrer des pathologies à long terme. Il y a aussi à régler le problème des fixations du garde corps sur l'acrotère et les déformations de celui-ci sous la poussée des personnes qui admirent le paysage et ce, tout en conservant l'étanchéité. Bref ! ce n'est pas du tout cuit et bon nombre d'entreprises préfèrent botter en touche devant les risques.

Cela étant, on trouve toujours des champions du monde qui ont l'habitude, qui n'ont pas de problème et qui prendront le chantier, sachant qu'en cas de problème, il y a l'assurance et puis du coup les experts qui viennent dire comment il faut faire. Du coup ils refont le boulot pour l'assurance et ils ont économisés le BE………………………..

Bonjour à vous ,

Le fil présenté est effectivement quasiment le seul sur le net parlant de ce type de réalisation.

j'aurais aimé savoir si les personnes qui ont lancé le fil s'étaient finalement lancés ou si des solutions et des réalisations récentes auraient pu faire avancer le schmilblick.

Je me voyais bien effectivement faire un solivage ( 350 kg/m² ) puis plancher, isoler et étanchéifier mes combles avant d'enlever la toiture au dessus pour avoir une pièce sympathique où passer mes étés.

Cependant vous me faites peur !

Des gens ont ils déjà eu cette idée ? Quelques solutions techniques ?

Sinon, il faudrait passer par un professionnel pour peu qu'un fou veuille bien se lancer mais je redoute le prix d'une telle structure sachant qu'il n'y a aucune référence  ( pour 30 m² ). J'ai presque peur que cela me coute plus cher que la maison ...


Merci de vos réponses

Bonjour,

je sais que le sujet date un peu, mais peut être qu'avec de la chance, vous avez réalisé les projets sur lesquels vous vous êtes épuisé les méninges dans les messages précédents...

Me concernant j'en suis à l'épuisement aussi sans avoir d'argument suffisant pour trancher sur le choix de la solution  ! mon projet est à peu de chose près ce qui a été décrit dans ce fil  :

- étanchéité d'une terrasse bois hautement "circulable" pour aménager le dessous
ma maison est une ossature bois sur pilotis béton, dalle bois, et mes lames de terrasse sont pour le moment directement vissées à mes solives.

je suis conscient qu'il me faudra démonter ma terrasse, mais pour y mettre quoi en dessous ?

bac acier ? EPDM sur un support ?

mon travail m'amène aujourd'*** à choisir l'EPDM plutôt que le bac acier (pb de condensation que je ne pense pas avoir les compétences techniques pour la contrôler)

et mon (dernier) principal problème est cette histoire de poinçonnement sur l'EPDM... quelqu'un a t-il essayé une technique avec succès ?

plots PVC ? liteaux bois ou composite ? tissus feutre anti poinçonnement (utilisé en théorie pour être placé sous l'EPDM) ? voire doublage de la bâche là où les appuis de la structure bois sont les plus forts ...

avez vous des réponses ou pas ???

merci d'avance pour vos conseils,

Publié par Boisphile il y a 6 ans

Les terrasses bois accessibles restent un véritable problème, très difficilement solutionable sur le plan normatif donc aussi sur le plan assurance.

Je rappelle que tous les avis techniques qui existent sont donnés sur supports béton.

Il faut dont trouver avec le bois des caractéristiques de déformation proches de celles du béton soit pas grand-chose.

Les meilleures entreprises consultées préfèrent botter en touche car 9 x sur 10 il y a des emmerdes ........

Composition, bon dimensionnement et mise en œuvre méritent beaucoup d'attention.

Il n'y a pas que le poinçonnement à maîtriser, mais aussi les risques liés aux brûlures par exemple .......... D’où une protection quasi obligatoire avec des dalles béton .

JE SUIS ACTUELLEMENT EN TRAIN DE FAIRE UNE TOITURE TERRASSE EN BOIS ETANCHE  J UTILISE DU BAC ACIER TRADITIONNEL POSE SUR LES SOLIVES AVEC UNE CALE EN BOIS DANS LES RAINURES DU BAC ACIER PUIS AU DESSUS DU BAC LES LAMBOURDES QUI POSENT DESSUS LES CALES            LE BAC ACIER EST EN SANDWICH

C EST UNE SOLUTION EFFICACE POUR FAIRE UNE TOITURE TERRASSE BOIS  ECONOMIQUE SANS FAIRE APPEL A DES PROCEDES TRES COMPLIQUES ET ONEREUX 
SI  VOUS AVEZ UN PROJET SIMILAIRE N HESITEZ PAS A RELANCER LE DEBAT ET JE VOUS DONNERAIS PLUS DE DETAILS 

CELA VOUS EVITERAS DE VOUS TIRER LES CHEVEUX DEVANT VOS DEVIS

Bonjour a tous,je réfléchi depuis un moment a un chantier similaire,avec bac acier en sandwich,le dessous serait un abri a voiture, ouvert sur une face donc pas de souci d'isolation ou condensation .Quelle est la pente d'utilisation du bac acier?
Pour les dimension:10mx6m,acollé a un batiment existant.
Merci

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Très bien TO42 ! Vous êtes sans doute un professionnel.
Je vous poserais donc une seule question : Sur telle technique approuvée et réussie, (normativement) vous basez-vous pour réaliser ce chantier, probablement sans bureau de contrôle mais pour autant avec des devoirs envers le maîtres d'ouvrage et notamment en matière d'assurabilité ?

Bonjours a tous , pour repondre a boisphile je suis un particulier  qui bricole sa terrasse donc il peut etre vrai que ma terrasse ne reponde a aucune norme 
pour repondre a mathurin j ai mis  4 cm pour 4metre  soit 1%  C est le minimum Pour 10m il faudrait etre peut etre superieur

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Si vous êtes effectivement un particulier, très bien !

Effectivement votre terrasse accessible ne répond à aucune règle, donc elle ne sera pas assurable en cas de problèmes ultérieurs, c'est effectivement votre choix et cela vous regarde pleinement.
Mais, de grâce, n'entrainez pas les autres à faire la même chose car les risques sont bien réels et ce n'est pas très sympa de les faire partager aux autres.

J'informe les lecteurs que l'ensemble des fabricants de produits d'étanchéité représentés par leur syndicat professionnel se refusent à inclure dans le DTU 43-4 étanchéité les terrasse accessibles en bois et de la même façon ne demandent pas d'avis technique tant les risques sont importants à terme.
Pourtant compte tenu du développement de la construction bois ce serait leur intérêt. Quant à moi qui défends le bois et ses utilisations dans la construction depuis des décennies, je me refuse à cautionner les apprentis sorciers de tous poils, pour de telles entreprises, vouées à l'échec à plus ou moins long terme avec quasi certitude.

bonsoir boiphile,vu vos connaissances sur mon projet de toiture terrasse en cours de realisation ,j' aimerais savoir comment on realise une toiture terasse en bois au norme meme si  ma realisation a deja commencé
j aimerais savoir les problemes que je pourrai rencontrer puisque d apres mon idée cela fonctionne
merci d avance de votre reponse  car vous avez reveillé  mes  doutes

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Bravo ! Je suis heureux de constater que vous aviez des doutes et que vous voulez savoir.
Tout d'abord sachez que le problème des terrasses en bois ACCESSIBLES ne date pas d'hier. Le DTU d'origine laissait planer la possibilité de réalisation sous couvert de justifications. Mais au fil des années, il a été constaté de nombreuses pathologies, à tel point que la plus part des entreprises sérieuses d'étanchéité préféraient botter en touche plutôt que de prendre le risque d'un chantier qui, neuf fois sur dix débouche sur des problèmes.
Les fabricants d'étanchéité qui ne souhaitent pas être associés à ces problèmes, préfèrent n'autoriser la pose que sur béton.
Devant la demande grandissante de ce type d'ouvrage, beaucoup ont tenté de trouver des solutions, moi le premier.
Les problèmes sont multiples, les principaux, qui sont liés, sont :
1) La méconnaissance des fonctionnements communs d'une toiture et d'un plancher.
2) Bien souvent, l'absence de calculs.
3) La sous-estimation des charges.
4) Les déformations de la structure et des panneaux porteurs.
5) Les mouvements différentiels des différents matériaux composants.
6) Le réglage des pentes.
7) L'évacuation des EP.
8) Le positionnement des isolants et pare-vapeur.
9) Le poinçonnement des plots réglables sur un support déformable.
10) Le risque (moins évident) des brûlures de cigarettes ou d'escarbilles.
Tous ces problèmes amènent certaines obligations comme celle de poser non pas des caillebotis bois mes des dalles de béton, ce qui créé des surcharges importantes qui accentuent encore les risques liés à la déformation des panneaux. Dans tous les cas, le surdimensionnement de la structure porteuse est obligatoire et mène à une épaisseur totale très importante, la plus part des cas incompatible avec le maintient de la hauteur sous plafond des pièces sous jacentes et l'accessibilité de la terrasse à l'étage.
Les pathologies sont de deux types :
1) A court terme, déformations importantes, fuites etc …
2) A long terme, le plus souvent des infiltrations ou des condensats qui pourrissent dans le temps les composants bois et isolants. Ce type de pathologie prend souvent des années avant d'apparaître, mais quand elles apparaissent il est souvent trop tard et la démolition partielle ou totale est inévitable.
Le gros problème dans ces cas là, c'est que les assurances ne remboursent pas parce que l'ouvrage ne peut pas être garantit puisqu'à ce jour, il n'est pas permis par la normalisation. Ceci, même en cas par exemple de neige exceptionnelle et lourde comme nous en avons connu. Les dégâts peuvent être très importants, voire même dramatique heureusement dans de très rares cas.
Alors, en conclusion, si réellement vous êtes particulier, il en va de votre responsabilité pleine et entière, vous faites donc comme vous voulez. Par contre si vous êtes un professionnel, ne vous lancez pas dans cette aventure vouée obligatoirement à plus ou moins long terme à l'échec, sachant que vous n'aurez aucune assurance décennale ou RC sur l'ouvrage.
Dans les deux cas, merci de ne pas entrainer d'autres personnes pour ce type de réalisation.

Effectivement je ne conseil a personne ce type de realisation car il faut etre tres meticuleux
en cec qui concerne mes doutes ils sont sur l'etancheite car pour le reste (structure )c est un copain charpentier des compagnons du devoirs qui me l'a calcule
en ce qui concerne l utilisation du dessous de la terasse c'est pour garer des voitures ou stocker du bois et non pour faire des pieces habitable
Car au debut de mon projet  je trouvais dommage de faire une grande terasse (11par6)sans pouvoir profiter de l'abris en dessous c'est pour cela qu on est partis sur une terrasse bois normal en integrant un bac acier pour pouvoir profiter de l'abris que ca offrais mais ne pensant pas bien sur faire des chambres en dessous


en ce qui concerne l'etancheite on a replier le bac acier contre le mur du sous sol ('4cm)de sorte qui passe derriere le bardage de la maison (ma maison etant en ossature bois le bardage depasse devant le mur du sous sol) ceci au cas ou la pente de 1%ne suffit pas et pour le poinconnement :des vis a bois transperce les lambourdes puis le bac acier sur l'onde puis descende dans la cale en bois glisser sous l'onde puis dans la solive (vis de 120 en inox)pour l'etancheite on rajoute une rondelle caoutchouc (style pour cavalier bac acier)entre le bac acier et la lambourde
ceci me parais fonctionner !!
qu'est ce que vous en pensez boisphile ?merci d'avance

ceci est en cours de realisation je ne le  conseille a personne surtout pour esperer faire des pieces en dessous car meme si l'etancheite est reussis il y aura des problemes de condensation sur le bac acier

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Je pense avoir tout dis ou l'essentiel sur le sujet, j'y ai planché des journées entières avec des pros de l'étanchéité, j'ai pris conseil auprès de quelques "ténors" du contrôle technique et des institutionnels, c'est un dossier que nous n'arrivons pas à dépatouiller, il y a toujours quelque chose qui coince. Je pense qu'il sera nécessaire de former un groupe de travail dans la commission de normalisation pour tenter de trouver une solution, mais là, on compte en années !!! Alors pour l'instant je ne pense plus ………….
Je vous mets en garde quand même sur deux point :
1) Je ne doute pas de la capacité de calcul de votre copain, le problème est de savoir quelles hypothèses de charges et durées de charges qu'il à pris.
2) La seconde c'est sur le garde corps, pour son calcul, sa fixation et son incidence sur la structure sous jacente.
Je rappelle ou je vous informe qui si vous faites ce que vous voulez chez vous dans la mesure où vous en êtes responsable, il faut savoir que les garde-corps sont du domaine réglementaire, donc de la loi. En cas d'accident (ce que je ne souhaite pas, bien sur) ce n'est plus du ressort de la simple assurance RC (procédure civile), cela tombe automatiquement dans le domaine pénal (puisque c'est une loi). Je vous laisse imaginer les conséquences et il y a des précédents TRES douloureux voire dramatiques dans ce domaine.

bonjour je cherchais des info et je suis tomber sur le sujet, un peut vieux mais relancer.

je vais pas trop rentrée dans le débat mais moi même je suis sur le projet d'une construction de toiture terrasse accessible en structure bois étant du métier je reconnais que c'est plus simple.
mais pour en venir au sujet je veux dire que cela existe que cela a été fait par des Architectes donc au niveau DTU 43.4 et assurance je suppose qu' un architecte fait ca dans les règles de l art. En cherchant sur le net on trouve facilement des projet réalisable mais j'aime beaucoup celui la.

http://maison.architecteo.com/maison-de-ville-bois-paris.html

Publié par Boisphile il y a 5 ans

En tant que membre de la commission de normalisation, je vous confirme que les terrasses bois accessibles ne sont ni au DTU 43.4 et qu'il n'y a aucun avis technique sur le sujet par aucun fabricant d'étanchéité.
Je sais qu'il y a eu des réalisations, mais comme toutes les réalisations qu'elles soient d'architecte ou non, se font sous le pleine et entière responsabilité du maître d'ouvrage s'il l'a accepté ou du maître d'œuvre s'il y en a un.
Les pathologies apparaissent généralement assez tardivement, sauf gros défaut bien sur.
Mais en cas de problème les assurances ne rembourseront pas.
Ensuite, il y a toujours les champions du monde qui savent mieux que les autres et qui continuent à rouler à 180 sur l'autoroute et il y en aura toujours. Ce n'est pas pour autant une référence.

bonjour super de tomber sur un spécialiste. vous aller pouvoir m aider a mieux comprendre dans le DTU 43.1 il est dit au chapitre 1 a l alinéa 1.4.1.1 Toitures inaccessibles (pente
≥ ; 1 %) Toitures ne recevant qu'une circulation réduite à l'entretien normal du revêtement d'étanchéité et de ses accessoires ; elles peuvent comporter des chemins de circulation. Il est possible, suivant une étude particulière, de réaliser des toitures accessibles, à condition de recourir exclusivement à des éléments porteurs en bois ou en panneaux de contreplaqué.
1.4.1.2 Toitures à zones techniques (pente comprise entre 1 et 7 %) Les toitures à zones techniques sont les toitures comportant des zones servant de passage fréquent pour l'entretien des installations hors combles. Les voies d'accès aux zones techniques sont considérées comme zones techniques. Les voies d'accès et les zones techniques sont clairement délimitées.

personnellement je comprend qu' il est possible d avoir une toiture a structure bois ou il y a une zone technique voir et avec une étude la rendre accessible.

pour la zone technique voir paragraphe 8

8.1 Généralités Les protections lourdes doivent être exécutées dès que possible et, en tout cas, dès la fin de l'exécution des revêtements d'étanchéité. La mise en place d'équipements lourds fait l'objet d'une étude particulière, non visée par le présent document. Il est rappelé que les charges des équipements disposés sur les toitures doivent être reportées sur la structure porteuse.

8.2.1 Protection des revêtements asphalte Elle est obligatoire dans les cas suivants : 1 sur supports isolants ; 2 dans les régions à forte opposition de température, indiquées au tableau 2 du paragraphe 7.4.1.3 ; 3 sur toitures techniques ou zones techniques.


8.3.1.1.2 Zones techniques et chemins de circulation : Protection rapportée dure Elle est assurée par des dallettes préfabriquées en béton posées à sec, à joints secs, sur couche de désolidarisation. NOTE L'usage de ces zones ou chemins n'impose généralement pas le respect de tolérances précises telles que planéité, alignement des joints, désaffleur entre dalles,... Ce type de protection peut subir des désorganisations qui peuvent être corrigées par un entretien adapté. Une largeur de deux dalles de 0,40 m est généralement admise pour constituer un chemin de circulation.
• dallettes • Elles sont conformes aux prescriptions du Cahier des charges des dalles en béton » édité par le Syndicat National des Fabricants de produits en béton pour voirie de surface et signalisation : classe D1. • Epaisseur minimale : 0,04 m. • Longueur et largeur L» : 0,40 m L 0,60 m.


si je comprend bien je peut créé des zone technique de circulation intense mais elle doive être en dalette béton .


vous en penser quoi?

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Certes, mais le problème c'est d'avoir la bonne version ou pour le moins les amendements qui y sont rattachés.
Il y est écrit :
4.2 Classifications des toitures
4.2.1 Classification selon l'accessibilité
Ces toitures sont classées en 2 catégories, étant entendu qu'elles ne sont pas normalement adaptées au stockage des matériels et matériaux.
4.2.1.1 Toitures inaccessibles (pente ≥ 1 %)
Toitures ne recevant qu'une circulation réduite à l'entretien normal du revêtement d'étanchéité et de ses accessoires ; elles peuvent comporter des chemins de circulation.
NOTE Il est possible, suivant une étude particulière, de réaliser des toitures accessibles aux piétons uniquement, à condition de recourir exclusivement à des éléments porteurs en bois ou en panneaux de contreplaqué.

Ces toitures ne sont pas visées dans le cadre de cette NF DTU.

Par ailleurs, les matériaux d'étanchéité sont tous soumis à avis technique.
Il n'y a aucun AT d'aucun fabricant qui autorise les terrasses accessibles sur support bois.
L'affaire est donc classée.

ok très bien mais kemper a bien une AT pour sont produit dédier au toiture terrasse en bois accessible avec la possibilité d'ajouter une protection rapporter style dalle en bois .

au vu de la réputation et des éléments que la marque a bien voulu me donner, je peut que leur faire confiance, mais on est jamais assai prudent, je vais toujours demander au vus de l AT et du DTU si mon assurance me couvre.

http://kemper-system.com/FR/fre/etancheiteliquideapplicateur/domaines-d-emploi/maisons-bois/maisons-bois.html


merci pour ton avis

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Ils ont effectivement des AT et ATE + DTA, mais concernent-ils des étanchéités sur terrasses accessible sur support bois ?
Demandez au représentant ou qui vous voulez, qu'on vous donne le n° de l'AT, ATE et DTA correspondant à cette utilisation précise.
Si c'est le cas et valide, vous serez couvert par l'assurance, mais pour avoir traité le sujet il y a peu de temps en commission de normalisation, ce serait étonnant.

Bonjour à tous,

Je vois que toutes les personnes ici ont l'air de connaître plus ou moins le sujet, et du coup j'aurais aimé poser une petite question.

J'habite dans une maison de village sur 3 étages. Il y a un accès au toit (qui est en tuiles et surtout en pente) qui vient juste d'être remis à neuf. La pente doit être entre 10 et 15° environ. Je souhaiterais y installer une terrasse. Le toiture m'a parlé d'une possibilité d'installer facilement une sorte de plancher démontable par dessus les tuiles. Avez vous une quelconque idée de la manière de procéder et des matériaux qui conviendraient le mieux?

Merci de votre aide :)

Maya

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Sur le papier, on peut faire n'importe quoi …………… Mais de la théorie à la pratique et de la réalisation à l'utilisation et surtout à l'assurabilité, c'est autre chose.

Dans ce cas, c'est du grand n'importe quoi !!!...............

Mais vous faites comme vous voulez, bien sur.

Bonsoir boisphile

Et ce type de montage est il approprie pour les toits terrasse circulable ou uniquement pour des petites structure type balcon




[site à caractère commercial]


Merci d'avance pour tes éclaircissements

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Faites deux choses :
1) Recherchez [attention à ne pas citer de noms permettant l'identification d'un tiers] dans les pages blanches
2) Recherchez [dénomination commerciale] dans "Société.com"
Et faites-vous votre opinion vous-même.

bonjour a tous amis de la toiture terrasse bois accessible!

Recement inscrit je viens d'etre interpelé par le sujet de discussion, ayant realisé egalement ma tour de Babel :-D je rejoins implacablement les dires de notre Boisphile.
Armés vous d'un bureau d'etude sur-competent mais l'edifice est realisable !!!
Pour pousser un peux le vice j'y est ajouté un SPA de 2000 daN en zone sismique et cyclonique Niveau 5 et j'arrive a des assemblage reprenant des efforts d'environ 5000 daN traction et compression. autrement dit il ne faut pas bricoler.
concernant les formes de pentes, j'ai un sistem pas trop mal,par contre il est vrai que je n'est pas d'isolation contenu du climat(c'est faisable mais on oublie le solivage apparent)et que au RDC c'est une autre terrasse.
Si il y a des intéressés.

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Vous êtes professionnel, alors en tant que professionnel, n'entrainez pas les lecteurs à cela, surtout que vous savez combien s'est périlleux et non assurable. De plus vous concernant il s'agit d'une terrasse sur une terrasse et non d'une terrasse sur un séjour. J'ai moi aussi travaillé le sujet avec des niveaux d'exigences impossibles à tenir pour des non professionnel. Et puis on arrive avec des épaisseurs totales pratiquement incompatibles avec un accès raisonnable de la terrasse à partir de la pièce d'étage. Le but était de lancer un DTU sur le sujet. Impossible, les étancheurs ne veulent pas cautionner, pourtant il y a de la demande avec le développement de la MOB, mais rien à faire, trop de pathologies sur les anciennes réalisations au regard de l'ancien 43-4.

Bonjour,

Que pensez vous de ce type de mise en œuvre sur support bois et circulable proposé sur une plaquette commerciale de soprema,leader de l'étanchéité. Oseraient ils commercialiser des produits qui ne répondraient à aucune assurabilité ?

http://www.imageshack.com/a/img854/3952/szk3.jpg

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Il ne faut pas tout mélanger, ce n'est pas une terrasse accessible sur une construction bois avec une pièce à vivre en-dessous.
Si vous voulez faire un bout de terrasse devant la maison sans isolation et sans rien dessous, vous pouvez.
Mais vous pouvez prendre contact avec eux, (service technique) ils vous confirmeront que ce n'est pas envisageable sur de l'habitation.
Les industriels ont besoin de "manger", ils produisent ce que vous demandez de pas cher et c'est le cas, mais c'est de votre responsabilité, pas de la leur. C'est exactement comme les dalles dites "d'agencement" qui ne doivent pas être utilisées en plancher, mais si vous voulez le faire, c'est votre problème, comme de rouler à 180 sur l'autoroute ……….

Une autre fiche présente le même dispositif avec isolant ( dans le cas précédent, l'isolation pouvait être mise en œuvre sous support)

http://imageshack.com/a/img855/1520/5jle.jpg

Enfin, vous le savez, chacun des produits proposés par soprema sont sanctionnés par des avis techniques visés par le cstb.... Si un particulier ne peut se fier à ces avis techniques alors qu'on les utilise sur des erp.... Par exemple, l'avis technique du sopralene flam 180 prévoit bien une mise en œuvre pour terrasses accessibles aux piétons avec possibilité de protection par dalles sur plots sur support bois et dérives notamment . En voici un extrait, le reste est disponible sur le site soprema.
http://imageshack.com/a/img850/6415/ttfk.jpg

Par contre, la mise en œuvre des ces etancheites doit être effectuée par des professionnels et l'ensemble des constituants du complexe de plancher doivent t'être conformes à l'avis technique, ce qui n'est pas insurmontable ici pour un particulier.

Il ne s'agit pas alors de rouler à 180 et de ne pas respecter les règles, au contraire, il s'agit ici de respecter strictement les règles stipulées par les avis techniques ce qui suffit souvent à obtenir l'avis favorable des BCT.

Après, effectivement je ne suis pas assureur et n'ai jamais cherché à assurer un tel ouvrage, alors peut être que je me trompe...

Bonjour,

Y a-t-il depuis 2014 une évolution des normes et des techniques ? Est-ce qu'il est actuellement possible de faire une toiture-terrasse accessibles en bois et éviter ainsi une dalle béton ? Selon quels techniques ?

Publié par Boisphile il y a 4 ans

La réponse est non, rien n'a évolué et ce n'est pas demain que cela va changer, dans la mesure où les industriels ne le souhaitent pas car trop de problèmes et pathologies.

Si vous faite vous-même pour vous-même, vous faites ce que vous voulez dans la mesure où de toute façon vous ne serez couvert par aucune assurance.

Si vous êtes professionnel, ne vous y risquez pas car il n'y a ni norme ni avis technique sur lesquels vous référer.

Bonjour. Je déterre à nouveau le sujet à l'aide de mon tracto-pelle

J'ai une maison en béton semi enterrée. Sur le côté de celle ci se trouve une terrasse béton (exposée sud et donnant sur la belle vue que nous avons).

Cette terrasse béton mesure 12m de long (le long de la maison) et avance de 6m. Un côté est posé sur la terre (donc niveau 0) l'autre sur des piliers bétons à 2,5m du sol. Avec la pente naturelle du terrain sous la terrasse. Les anciens propriétaires ayant creusé sous la terrasse pour stocker, ils ont creusé un peut trop loin vers les fondations qui ont bougées et cassées. Il faut tout démolir pour refaire.

L'idée est de creuser tout le long de la maison pour etre partout à 2,5 m du sol et de faire une terrasse en structure bois avec un platelage bois par dessus.


En soit rien de bien extraordinaire. Mais je souhaite la rendre étanche afin de créer un garage dessous.

J'ai pensé à 2 solutions:

-structure bois
-panneaux osb
-film epdm
-plot de terrasse (indispensable car créent une epaisseur supplémentaire mais permettront d'isoler les lambourdes de l'humidité et de rattraper la pente
-lambourdage
-platelage

Ou alors

-structure bois
-bac acier isolé (ou autre alternative, je ne souhaite pas que cela soit un sauna l'été )
-Lambourdage posé sur les ondes
-platelage bois

L'usage est une terrasse privative a fort passage nous ne donnons pas de bals mais passons tous les jours sur cette terrasse, dessous sera à usage de garage/préau (stockage et bricolage) sera fermé de la sorte
-mur nord (12m) mur béton le long de la maison
-mur est (6m) mur béton de soutainement car terrain en pente
-mur sud (12m) mur/cloison bois bardage
-mur ouest (6m) porte sectionelle c'est un garage mais plus tard car le budget sera un peu court


Que penser de ceci? Est ce utopique? Y a t il de meilleurs alternative?

Il n'y aura pas d'usage domestique envisagé car au niveau du "futur préau/garage" il y a aussi du garage sous la maison.

Merci de votre lecture .
Francois

Publié par Boisphile il y a 2 ans

Puisque vous avez "déterré" le sujet, vous avez sans doute lu les échanges, rien n'a changé et rien ne changera avant longtemps compte tenu des problèmes rencontrés par les professionnels.

rien de nouveau mais est ce que vous pensez que les solution envisagées sont viables vis à vis de l'usage prevu pour mes projets?

ou alors y aurait il un autre procédé (toujours pas envisageable pour une habitation mais envisageable pour un preau/ garage avec terrasse sur le toit?

Publié par Boisphile il y a 2 ans

Plancher collaborant bac acier et dalle béton par une entreprise spécialisée.

Bonjour,

Le panneau CTL KLH dispose d'une DTA en cours de validité visant l'emploi en toiture terrasse accessible sous protection par dalles sur plots : http://www.lignatec.fr/r/pdf/DTA-support-tancheite-KLH.pdf


Le DTA precise que :

--
4. Dispositions relatives aux terrasses accessibles aux piétons et au séjour

Sont admis les revêtements d’étanchéité en bitume modifié SBS fai- sant l’objet d’un DTA pour l’emploi sur élément porteur en maçonnerie, sur support isolant défini au § 7.2, en terrasses accessibles avec protection par dalles sur plots.
--

Sont donc admis les étanchéité prévu pour maçonnerie.

En plus de cela, le DTA précise que :

--
Remarques complémentaires des Groupes Spécialisés :
L’AVIS est formulé en considération des préconisations que s’impose la Société KLH Massivholz dans son Dossier Technique, visant l’association de son procédé avec un système d’étanchéité (pan- neaux isolants thermiques - revêtement d’étanchéité - protection lourde) faisant, par ailleurs, l’objet d’un Document Technique d’Application pouvant ne pas viser l’ensemble du domaine d’emploi visé par le présent AVIS (cf. le paragraphe 2.21 du Dossier Tech- nique).
--


Que pensez vous de ces éléments ?

En l'occurrence, il me semble que de nombreux bureaux de contrôle ont déjà validé l'association du procédé KLH avec une étanchéité bicouche classique de type Sopralene ou Paradienne, par exemple ce projet :

http://www.etancheite.com/Files/pub/Fede_N05/AUTO_MI_8641_CONTENU_8641/6e394e7ba613415f96549db26f00c19b/EDIT/ETANCHEITE_INFO_32_REALISATION.pdf

Publié par Boisphile il y a 2 ans

J'en pense que du bien dans la mesure où ce DTA est réservé à des professionnels de bon niveau bordés par un BE compétent, compte tenu des charges à prendre en compte.
J'avais étudié cela il y a quelques années avec le signataire dru DTA.
Le problème à résoudre hormis le coût, c'est la charpente à poser sous les panneaux.
On arrive très vite à des différence de niveau entre le plancher de l'étage et la terrasse très importantes qui oblige soit à abaisser le plafond de la pièce sous-jacente soit à créer un décalage du seuil de l'accès à la terrasse.
Bref ! KLH fabrique des panneaux au top et ont fait un travail normatif admirable et il faut leur rendre cet hommage, mais à ne pas mettre entre toutes las mains.

Bonsoir,

Effectivement, la charpente a mettre dessous est conséquente, j'ai un BET structure bois compétent qui me dimensionne des solive en lamellé collé de 20 x 60 cm pour 5,5 m de portée pour une charge d'exploitation de 250 daN et 400 daN ponctuels. Le panneaux KLH entre solive à lui même une portée de 2,6 m et fait 90 mm, ce qui donne un complexe total de plus de 110 cm. L'ensemble est prévu pour une flèche active inférieur a 1/250 ème de la portée, comme prévu dans le DTA.

Puisque vous avez l'air au fait du contexte normatif et réglementaire et de l'assurabilité autour de ce sujet, comment envisagez vous la question de ces solives, dans la mesure ou celles-ci ne sont pas en KLH ?

Publié par Boisphile il y a 2 ans

Je ne comprends pas votre question, dans la mesure où elle sont calculées par un BE et en Bois lamellé-collé GL24 au moins et certifiées Acerbois Glulam, il n'y a pas de problème.
Mais il faut réfléchir comment gérer ces 1m10 entre les étages, pour l'accès à la terrasse, si non que de monter le plafond de la pièce sous-jacente à celle de l'accès à 3m50 ???
Second point, lorsqu'on en arrive à de telles extrémités techniques et de coût, juste pour faire plaisir au client, il me semble plus raisonnable de monter un plancher collaborant sur des section de solives plus modestes et de couler une dalle béton qui permet tout ce que l'on veut en matière d'étanchéité et d'accès.

Il serait bon de créer un nouveau sujet, ne pensez-vous pas ?

Content d'entendre qu'il n'y a pas de problèmes alors, je me posai la question car j'ai déjà rencontré des plancher mixtes solives bois et hourdis terre cuite + dalle de compression, et mon bureau de contrôle a refusé de considérer qu'il s'agissait d'un support maçonnerie traditionnel, ce qui a posé problème au niveau du classement UPEC des locaux sur ce plancher.

Concernant la hauteur du complexe, ce n'est pas un soucis dans mon cas, bien que la pièce de dessous fasse 4,8 m de HSP. L'accès se fait par un bâtiment mitoyen, 2 étage plus haut. Le cout n'est pas non plus un soucis, car il faut bien voir que avec le KLH, il n'y a pas besoin de solives intermédiaires entre les pannes, donc la plus-value n'est pas énorme.

De plus, le poid au m3 du KLH est environ 10 fois inférieur a celui d'un plancher collaborant béton.

La dernière question que je me pose est celle de l'étanchéité.

Le DTA du KLH precise que les étanchéité prévues pour support maçonnerie sont applicables sur le support KLH (qu'il ne faut en fait pas considérer comme un support bois mais comme un support non traditionnel specifique doté de son propre DTA).

Nous avons eu une réunion avec un interlocuteur technique de chez SOPREMA qui a constaté comme nous ce fait en lisant le DTA du KLH.

Techniquement, il ne vois donc pas de soucis a appliquer des solutions bicouche traditionnelle en semi-indépendance, d'autant plus qu'ils sont titulaire d'un DTA pour panneaux isolant pour terrasse accessible sur support CLT en protection dalle sur plot.

En revanche, le jour ou il y a un désordre qui advient sur l'étanchéité, je me demande comment ça va se passer au niveau des responsabilité. Le fabriquant de l'étanchéité va dire que son produit n'est pas prévu pour un support bois, on va lui rétorquer que le DTA du KLH prévois que le produit est apte a recevoir une étanchéité prévu pour support maçonnerie, et là, que va t-il se passer exactement ?

Publié par Boisphile il y a 2 ans

Un DTA comme un AT est un avis intermédiaire entre la mise en oeuvre d'un produit nouveau où d'une technique nouvelle, c'est la phase intermédiaire avant un éventuel passage au DTU.
Le risque zéro n'existe pas, raison pour laquelle il font l'objet d'une date de validité avant un ou plusieurs renouvellements.
Le passage en DTU ne se fait que lorsque l'expérience est reconnue et réussie.
Au niveau de la commission du 43-4, les industriels se sont pour la plus part toujours opposés au étanchéité sur bois et il faudra des milliers de m² sans désordre avant que cela passe au DTU.
En cas de désordre, ce sera toujours la galère dans la mesure où, pour un seul ouvrage, il y a huit intervenants, le maître d'oeuvre, le BE qui calcule la charpente, le charpentier qui pose le solivage, le fabricant du panneau, le poseur du panneau, le fabricant de l'étanchéité, le poseur de l'étanchéité et les poseur des plots et des dalles béton.
Pour un tel chantier, il y a intérêt à se border par des écrits dès le début, avant même de commencer. C'est généralement là que vous comprenez qu'il faut y aller sur des oeufs parce que tout le monde dit qu'il n'y a as de problème, mais personne ne veut l'écrire.
Ensuite à chacun de prendre ses responsabilités, mais en cas de sinistre, les coûts et les emmerdements sont dans tous les cas disproportionnés par rapport à l'intérêt réel de la réalisation.