A l'aide!!! Solivage d'une veille maison ?!?!

Publié par chauchau il y a 13 ans

Bonjour à tous et en particulier à Boisphil la bible du bois !

Voilà  j'en fait appel à vous M.Boisphil car j'ai un gros problème.
Mon amie et moi avons eu un coup de coeur pour une maison datant de 1900 mais dont la charpente et les planchers (chambres et grenier) semblent en mauvaise état notamment à cause d'insecte xylophage (petites vrillettes et capricornes par le passé apparement) et de l'humidité au grenier.
Il y a environ 65m² par niveau sur 3 niveaux avec parquet sapin à l'étage et au grenier cloué directement sur solives. Les dimensions de la maison en prenant l'intérieur des murs étant de 9.3m x 7m environ.
Le propriétaire soutient que la structure du plancher est constituée uniquement de solives dont la portée est de 7m soit la largeur entière de la maison et quelles sont scéllées uniquement dans de part et d'autre des murs. Pas de murs de souténement et apparement pas de poutre porteuse d'après lui. Impossible de vérifier quelle est la structure exacte car il y a un faux plafond refait a neuf en dessous du plancher  et  à l'étage un vieux parquet en sapin donc je ne peux pas me rendre compte de ses dires. Je n'ai pu que soulever une latte de parquet (car le proprio ne souhaite pas que j'arrache plusieurs lames) pour me rendre compte que les solives sont de section 8cm x 19cm. L'entraxe entre les solives est de 50cm Compte tenue de tous ces éléments je trouve ça incroyable que cela tienne ! Y a t'il un mystère ? Le plancher grince et à une extrémité d'une pièce il est trés souple. Il s'est affaissé d'au moins 2 cm par rapport aux plaintes. (cf video ci après) A cet endroit je pense qu'une solive s'est peu être déscellée.
petite précision le plafond au dessous n'a pas bougé il est nickel. Il est pourtant fixé aux solives.

Bref  a part arracher tout le parquet comment connaitre l'état du solivage ? Caméra en fibre optique ? Superman avec sa vision aux rayons X ? Je n'en sais rien. lol
Faut il reprendre tout le solivage ou carrement le changer dans son intégralité avec un entraxe moins conséquent et un autre système de soutien? Que dire de la portée qui est énorme ? (7m) Bref je sui sun peu paumé... Combien reviendrai un resolivage complet (dépose et changement des solives) sur 65m² ? Avec quelle méthode ?Si vous pouviez éclairer ma lanterne un peu plus je vous serai infiniment reconnaissant. N'hésitez pas a me demander des précisions si besoin. Je ne sais pas si je suis très clair mais ce que je sais c'est que ç ame tracace.

Voici quelques clichés du parquet à l'étage et une video ou un ami saute sur le plancher là ou c'est souple (ailleur ça ne l'est pas) :

http://matchauchau.free.fr/maison/

Cordialement,

Matthieu

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 13 ans

Bonjour Mathieu,

C'est très difficile de faire un diagnostic de la sorte, mais j'ai vu les photos et la vidéo et c'est mon expérience qui va parler, mais là encore, ce n'est pas une science exacte, ce qui suit n'est basé que sur vos écrits et photos, donc à manipuler avec précaution.

Effectivement, portée, section et entraxes ne sont pas adaptés et loin s'en faut, c'est impensable tel quel.

Les pièces sous-jacentes ne mesurent pas 9m3 x 7 m, donc je pense qu'a l'époque, les cloisons étant en briques, on s'en est servi pour appuis intermédiaires. Peut-être qu'au cours d'une rénovation incontrôlée, ces cloisons ont été tout ou partie supprimées ou modifiées, bref il y a là un problème.

Ce qui me chiffonne un peu plus, c'est l'affaissement en extrémité, la déformation des lames entre solives (vagues) et l'aspect u parquet en général. (mais ce ne sont que des photos)

Ce parquet me fait l'effet d'avoir été recouvert pendant des années par un revêtement de type moquette ou quelque chose du genre.

Dans ces vielles bâtisses, dépourvues de ventilation, la vapeur d'eau s'évacue naturellement d'étage en étage et par le grenier en traversant les planchers successifs et la toiture.

Les parquets vieillissent, se disjointe, grincent et pour palier ces inconvénients pourtant naturels, on y place une bonne moquette sur caoutchouc et c'est parfait !!! Mais, du même coup, la surface du parquet est devenue étanche et la vapeur ne le traverse plus, alors, elle se stocke dans les bois d'ossature et le parquet lui-même.

Ce que je peux supposer, mais encore une fois, tout cela est à vérifier, (cela étant, je l'ai constaté, je ne sais combien de fois) c'est que l'humidité c'est installée dans ce plancher, les lames se sont déformées et la partie scellée des solives dan les murs a vieilli prématurément, peut-être même jusqu'au pourrissement, ce qui explique l'affaissement en bout, accentué par les sauts de votre ami. Vous vous rendez compte, que ces sauts n'ont aucune commune mesure avec le poids du mobilier. (imaginez une bibliothèque le long du mur)

Le propriétaire devra bien se résoudre à accepter une expertise, car vous ne serez pas le seul acheteur potentiel à constater ces problèmes.

Je ne peux vous en dire plus, (je ne devrait pas être très loin de la réalité) mais il serait intéressant de cuisiner le propriétaire et d'interroger les voisins pour essayer de savoir s'il a eu des travaux importants de réalisés.

Boisphilement votre

Publié par chauchau il y a 13 ans

Merci beaucoup Boisphile !

Oui je pense aussi que dans le temps il y a eu une moquette sur ce parquet. L'actuel propriétaire habite les lieus depuis 12ans et avant lui plusieurs propriétaires se sont succédés apparement. Il a dit qu'à sont arrivé le parquet était noir à force d'avoir était ciré. Il l'a poncé depuis.
Votre théorie de l'humidité m'a l'air d'être exact. Le grenier de la maison à un taux d'humidité trés élevé. J'ai constaté du salpêtre sur les murs et même une fenêtre d'un chien asssis a de la mousse sur ses joints à l'intérieur ! c'est dire...
De toute manière je pense et vous me confirmez qu'il est dangereux de laisser ce plancher dans un tel état.
Admettons que je tombe tout. Que serait la meilleure chose à faire et la moins onéreuse si possible pour refaire l'étage?
Couler une dalle de béton léger avec un mur porteur dessous? Ou bien refaire un solivage complet  ? Compte tenue de la portée de 7m faut il nécessairement ancrer une poutre porteuse d'une longueur de 9m50 de part et d'autre de la maison. quelles matériau et sections employer pour les solives dans ce cas? A combien estimez vous grosso modo la refection complète de l'étage par un professionnel(65m²) histoire d'avoir une idée pour faire baisser le prix de cette maison ?
ça fait beaucoup de questions d'un coup je vous prie de m'excuser mais cela me tracasse bcp ainsi que mon amie qui a eu un coup de coeur pour cette maison. vous comprenez ce serait notre 1ère maison pour un jeune couple de 27 et 29ans.

Voici 2 photos de plus de la maison. Vous verrez quelle a bcp de cachet.
http://matchauchau.free.fr/maison/

Merci pour votre aide précieuse.

Mes meilleures salutations.

Matthieu


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 13 ans

Bonjour Mathieu

C'est vrai que cette maison présente un certain cachet et sans doute un bon potentiel d'aménagement.

Cela étant, il faudra envisager un bon assainissement, à commencer par ôter le vigne vierge qui envahi les façades et contribue largement à l'introduction et la conservation de l'humidité dans les murs.

Au vu de tout cela et de vos dernières précisions, je suis convaincu qu'effectivement la structure bois a souffert de cette humidité et que les scellements de solives sont probablement pourris.

Je pense qu'il doit être possible de placer une poutre centrale, mais dans la largeur des 7 mètres et de fait des solives dans l'autre sens en 4m60.

Mais il faudra compter sur une hauteur de poutre avoisinant les 600 mm (en lamellé-collé)

Personnellement, je préfèrerais une solution "sèche" que d'introduite encore des dizaines de litres d'eau avec une chape béton qui par définition ne pourra pas être "légère".

Bref ! quand votre décision sera prise, vous pourrez revenir, mais avant d'acheter, faites évaluer les coûts, qui avec le remplacement des menuiseries, devraient être assez conséquents.

Boisphilement votre

Publié par chauchau il y a 13 ans

Merci encore pour votre promptitude à répondre.

Donc une poutre centrale porteuse en lamelé-collé de 600mm dans la largeur sur 7m serait la solution.
Pour une porté de 4m60 quelle devra être la section des solives sachant que nous aimerions un parquet en chêne massif et que fixé aux solives il y aura un faux plafond en dessous? Devront elles être en lamellé-collé aussi ? Il faudra je pense aussi prévoir un lambourdage pour remettre le parquet dans le bon sens.

A 2 ou 3 milliers d'euros avez vous un ordre d'idée du prix pour de tels travaux  ?

Encore merci. Bon dimanche à vous.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 13 ans

Bonjour Mathieu

Ne brûlez pas les étapes, lorsque vous aurez pris des décisions, d'acheter d'abord, il faudra encore attendre trois mois avant de prendre possession du bien, faire un état des lieux précis, évaluer les possibilités techniques, (par exemple, évaluer de quelle manière la poutre maîtresse pourra être ancrée dans les murs, parce que la réaction aux appuis sera quand même de l'ordre de 4 tonnes réparties sur une surface de 160 x 150 mm, je ne sais pas si vous vous rendez bien compte) bref ! nous sommes là dans des travaux lourds qui touchent la structure, donc la sécurité et il n'est pas question de bricolage du dimanche. Donc, une fois tout cela établis, les calculs de structure pourront être fait, la section de la ou des poutres (parce qu'il est possible de couper en trois au lieu de deux pour diminuer sa section et aussi diviser la réaction d'appui qui ne pourra peut-être pas être acceptée par le mur) déterminé et par conséquent celle des solives également.

Quant au coût, je n'y suis pas attacher, ce n'est pas mon propos, car les problèmes de structure ne doivent pas être guidés par des problèmes de prix. Cela étant, si vous prenez une entreprise, vous arriverez sans doute assez vite aux 20 000 euros.

Boisphilement votre

Publié par chauchau il y a 13 ans

Merci bien pour toute vos réponses.
2 poutres porteuses dans la latéralité (7m)pour diviser la portée par 3 serait en effet très bien. la portée des solives serait de 3.1m environ.
Quoi qu'il en soit je pense faire appel a des professionnels pour établir un devis précis et pour des questions de sécurité comme vous l'avez signalé.
Pensez vous qu'il soit utile de faire appel a un architecte ou l'entreprise sera a même de calculer correctement les charges que pourra supporter la structure ?

Bonne journée.

Publié par StéphaneD il y a 13 ans

Etes vous vraiment sur que vos solives fassent 7 mètres sans aucun support intermédiaire? Pas de cloison au RdC ? Il y a bien des pièces (cuisine, salon ou salle à manger) Je crois que si c'était vraiment le cas, vous auriez un trampoline au milieu de la pièce. De plus, il y a des cloisons à l'étage qui sont très certainement en brique épaisseur de 7 cm soutenant le plancher du grenier. Ca ferait vraiment lourd.
J'ai une maison similaire, même époque, de 7,5 x 7,5 m avec le même type de solive. L'ancien proprio a voulu faire une grande pièce au RdC en supprimant des cloisons. Il les a remplacé par des poutres en chêne + poteau intermédiaire. Sauf une et ça se ressent sur la pièce du dessus, car la portée est de 4 m 30 au lieu des 3 m 20 d'origine.  Alors, j'imagine sur 7 mètres. Ca serait invivable.
Par rapport à votre vidéo, je pense comme Mr Boisphile, que quelques solives ont pourri dans la maçonnerie. Elles sont proches d'une porte fenêtre, on croit apercevoir un balcon aussi. Ce qui me donne à penser que l'humidité vient peut être de la terrasse proche avec peut-être des infiltrations d'eau venant de cette terrasse. 
L'angle n'étant pas droit à ce niveau, il y a peut être une pièce en bois qui maintenait le solivage dans cet angle. Pièce qui a mal vieilli. 
J'ai vu vos photos, c'est une belle demeure mais qui vous demandera beaucoup de travail pour l'entretient.   

Publié par chauchau il y a 13 ans

Bonjour Stéphane.

Moi aussi ça me semble impensable une telle structure avec des solives 80x190mm d'une portée de 7m !!!
Pourtant c'est bien ce que m'affirme l'actuel propriétaire.il à l'air catégorique mais il n'a pas l'air de s'y connaitre bcp en charpente il faut dire.
Chose étonannte le faux plafond de 12 ans en dessous est nickel (pas une fissure).
Vu ce faux plafond et le parquet du dessus en l'état actuel des choses il m'est impossible de connaître l'état et la structure du solivage le proprio ne désirant pas faire sauter 10m² de parquet juste pour que je me rendre compte. (c'est génant !)
Par contre je confirme qu'il n'y a pas de murs ou de cloisons porteuses en dessous. Juste des cloison en placo comme à l'étage également. Oui l'humidité à l'air très présente dans cette maison et un travail d'assainissement est nécessaire comme l'a souligné M. Boisphile.
je viens d'ajouter une photo de la jonction porte fenêtre parquet ou l'on se rend compte que l'eau peut s'infiltrée facilement en cas de fenêtre ouverte et de forte pluie. ce qui expliquerait en partie l'état du plancher.

Je sais que c'est bcp d'entretien est de travaux, mais ça ne nous fait pas peur au contraire on pourra refaire des cloisons et aménager comme l'on désire cette maison. la surface totale est de 195m².
le grenier présente un superbe potentiel avec 3 anciennes chambres de bonnes et uen pièce centrale de 40m² environ. cela sans compter des dépendances attenantes (aménageable en petit appartement) d'au moins 40 à 50m².

Bref nous allons proposer un prix bien inférieur au prix demandé en se basant sur 2 planchers a tomber et refaire entièrement et on verra bien...







Publié par StéphaneD il y a 13 ans

Bonjour Matthieu,

J'ai vu votre photo concernant la jonction, il est propable que des infiltrations d'eau passent à cet endroit en effet.

Cette maison a quand mème beaucoup de potentiel et ne manque pas de charme comme beaucoup de nos vieilles demeures (mème si elles ne sont pas aux normes actuelles).

Par contre vous verrez bien, mais ce n'est pas les cloisons en placo qui soutiennent le plancher, d'ailleurs, elles n'existaient pas à l'époque de la construction. En tappant dessus ça sonne creux ?

Bon courage pour les travaux.

Publié par StéphaneD il y a 13 ans

Oups... j'avais oublié. Ma maison est truffé de faux plafond chez moi aussi.
Le Week End dernier on a fait sauté celui de la cuisine pour le remplacer par du lambris PVC et là au surprise, de belles et grosses fissures dans le plafond. Alors que la portée des solives à cet endroit ne dépassent pas 3 m. Je pense que les faux planfonds du fait de leur structure plus légère travail plus facilement et ne montrent de fait pas de fissures apparente. Enfin, un plafond en bacula, travaille tout le temps, bois + platre + vibration ça ne fait pas très bon ménage à la longue.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 13 ans

Bonjour Mathieu et Stéphane,

C'est toujours difficile d'être affirmatif quand on n'a pas vu le chantier, lais mon expérience me fait dire que très probablement, il y avait des cloisons en briques au rez-de-chaussée qui servaient de supports intermédiaires  aux solives et que, pour changer la distribution on les a fait tomber pour les remplacer par des cloisons légères en placo qui n'existaient pas à cette époque. Probablement qu'un bricoleur "averti" a jugé que compte tenu que ce n'étaient que des cloisons de faible épaisseur, elles n'étaient pas porteuses.

Comme le placo n'existait pas à l'époque de la construction, demandez donc les factures de modification au propriétaire, ça m'étonnerais qu'il soit en mesure de le produire. Par ailleurs, pourquoi le faux plafond ? Pour cacher l'emplacement des anciennes cloisons, bien sur.

Bref ! le problème est de savoir si le propriétaire est ou non conscient de la dangerosité du bien qu'il vend, car de deux choses l'une, soit il accepte une expertise avant l'achat et en assumera les conséquences, soit il refuse et vous pourrez faire jouer la clause de vice caché en argumentant qu'il savait puis qu'il avait fait faire les travaux. (Qui plus est peut-être au noir) Finalement sur ce coup là; il risque d'être mal !!!

Boisphilement votre

Publié par ncnc il y a 13 ans

Bonjour,
J'ai acheté cette année une maison de même époque, et - suite à de probables modifications -, les solives étaient supportées par une cloison en machefer, de 7 cm d'épaisseur + un bastaing à son sommet. Donc à priori un cloison non porteuse pour quelqu'un de non averti...
Cordialement,
Nicolas

Publié par StéphaneD il y a 13 ans

Je voulais rebondir sur ce que vient de dire Nicolas, car lorsque j'ai fait faire des devis pour l'aménagement de mon grenier, certains artisans étaient prêt à abattre une cloison en machefer de 7 cm d'épaisseur + un bastaing pour faire passer un escalier. 
J'ai refusé qu'on touche à ce mur et j'ai plutôt bien fait, car malgré son étroitesse, il supporte une partie de la charpente et du plancher du grenier. En fait les solives du plancher du grenier ne sont pas d'un mème tenant. Une partie dans la maçonnerie et l'autre reposant sur ce mur.
C'est pour cela aussi que je suis étonné de voir des solives de 80x190 de 7 mètres. Les seules pièces de bois qui font cette longueur dans ma maison sont celles de la charpente (80x250) ou celle qui est dans ce mur. Mais à chaque fois elles sont soutenues au milieu par un poteau de mème section au milieu. Un des poteaux est lui aussi pris dans le mur.

Publié par chauchau il y a 13 ans

Bonsoir à tous.

Par qui faire faire une expertise ? un architecte ?
pour cela il devra bien faire sauter le parquet ? car comment voir l'état du plancher sinon ?

Matthieu

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