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Aide sur plancher d'etage

Publié par felmerien il y a 5 jours

Bonjour, je sais que le sujet des solivages et plancher d’étage ont été mainte fois traité mais comme chaque chantier est unique je me permet d'ouvrir le mien pour bénéficier de vos lumières. Voici une description de mon chantier:

j’aménage un ferme de 1700, murs en pierres, sans fondations, de 60 cm d’épaisseur. Je souhaite aménager l’étage d'une piece de 8m sur 5,5m. Aujourd'hui le plancher d’étage est constitué de 2 poutres en chêne de 25x25 sur 5,5 m de porté qui divisent les 8m en 3 parties de 2,2m +  2,8m + 3,5m.  Des chevrons (ou équivalent) de 7x7 environ tous les 35 ou 40 cm sont posé entre ces poutres et encastrées dans les murs puis "chappe" en terre/paille sur laquelle sont posés des tomettes de 2 cm d’épaisseur. Bref du classique de ferme.

Ce plancher a fléchit de plusieurs centimètres (au moins 6)  et à l'étage 2 entraits bas de ferme de charpente sont a 5 cm au dessus du sol et ont une section 6x10 environ. Donc près des murs ces entraits sont "posés" au sol et dépasse de 6 cm, au centre, il sont à 6cm du sol et le dessus a 12cm environ.

les entraits sont dans le même sens que les poutres en chênes mais légèrement décalé de 30 à 40 cm (repartition 2,5 + 3 + 2,5)

Je souhaite amenager cette etage avec un couloir, une tremie d'escalier une salle d'eau (douche + lavabo + WC) et une chambre. Je ne connais pas les charges d'exploitation mais c'est du classique: lit, meuble leger, salle de bain et une cloison legere style placo.


Au debut je pensais faire un contre chevronnage directement au dessus des tomettes (+cales pour régler le fléchissement) me permettant d'atteindre le niveau des entraits + 1 cm, puis lambourdes qui passeraient au dessus des entraits (qui étant en traction et de section assez légère ne devraient pas supporter le poids d'un plancher) . De recouvrir le tout de plancher pin cloué ou d'OSB 18 + parquet flottant.

A la lecture des post du forum et au vu de la flexion du sol actuel, je m’aperçois que ce serait une mauvaise idée et que la structure portante actuelle n'est pas taillée pour supporter cette excédent de poids (vous confirmez?)

Je regarde donc une solution sur nouvelles solives de portée 5,5m encastrées dans les murs sur 20 cm avec une solives intermédiaire au milieu qui soulagerait les solives à 2,75 m . Cette solive intermédiaire serait encastrée dans les murs de pignon et reposerait sur les poutres en chênes. Sur 8m je serais plutôt obligé de poser 3 solives consécutives en les vissant entre elles au niveau de l'appui des poutres en chêne.

Je pourrais aussi alléger la charge sur ces poutres en retirant les tomettes (besoin de refaire un sol au RDC .... donc pas perdues).

Je partais donc sur des solives de 50x150, entraxes de 40cm. Doubler la solive au niveau de la future cloison. En ce qui concerne la solives intermédiaire, creuser la terre et paille pour la faire reposer sur les poutres en chênes, l'idée étant de ne pas avoir a refaire tous les plafond de la pièce, qui vu d'en dessous ne sont pas trop mal (de plus je viens de demolir 35 m² de plafond en terre + chevrons et  l'essieu de ma remorque et mon dos s'en souviennent.....)

J'ai donc des questions et des problèmes:

- Est-ce cohérent?

-faut-il doubler la solive intermédiaire ? je devrais surement idéalement mettre une épaisseur plus importante sur cette solive mais je vais etre coincé en hauteur avec les entraits, il doit y avoir 12 cm max entre poutre en chêne et entrait une fois retirée l’épaisseur de chevron+ sol terre + tomette. 

je  vais surement devoir faire des encoches dans la (les) solive(s) intermediaire(s) pour le passage des entraits qui risque de reduire son epaisseur a 10 ou 11 sous les entraits: est-il envisageable de les relier ensemble pour ne pas fragiliser la solive intermedaire? ou est-il prefereble de prevoir des poutres sous les entraits pour soutenir cette partie reduite de la solive intermédiaire? Autre possibilité: aligner cette solive sur une serie de chevron existant positionnés à peu pres au milieu ....

pour complément d'info,  sous les poutres en chenes il y a des cloisons de 10 cm d’épaisseur au RDC constituée de briques creuses entre chevrons verticaux (8x8 environ) . Ces cloisons participent donc peut etre en support des poutres bien que le sol soit une ancienne dalle en chaux (donc resistance limitée).

je joins un schéma pour plus de clarté


merci de votre aide





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Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 jours

SVP, faites plus concis mais précis avec un plan dimensionné.

Publié par felmerien il y a 4 jours

Voici des plan dimensionné et une photo des entraits de ferme à l’étage. L'objectif est de poser un nouveau plancher d’étage sur l'ancien (terre, paille chaux et tomettes) ce qui permettrait en rehaussant d' "emjamber" les entraits. J'ajoute un plan de l’étage final envisagé.

j'espère que c'est plus clair comme ça

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 jours

La solution de la poutre intermédiaire au milieu des deux poutres va leur apporter une charge concentrée qui ne sera pas acceptée par ces poutres.

La solution pourrait être d'utiliser le taux de cisaillement disponible des scellements des deux poutres dans les murs pour poser deux solives d'about sur ces poutres, qui passeraient au-dessus des entraits et qui supporteraient un solivage, mais il faudrait 1) accepter cette solution, 2) connaitre la différence de hauteur entre ces deux poutres et le dessus des entraits.

Publié par felmerien il y a 3 jours

Merci Boisphile pour votre reponse,

je reprends votre reponse pour etre sur d'avoir bien compris:

- sur la solution 2, je comprends que la charge est trop concentrée. Si je met 3 ou 4 appuis intermédiaire cela repartirait mieux? en sachant que sous la premiere poutre de 25x25 (celle avec les plus longues portée de chaque coté) il y a un mur en dessous de 15 cm d'epaisseur en petite brique pleine et poteaux bois, ce qui peut participer a la soutenir (cepedant le sol du rdc reste en dalle chaux, donc portance reduite...)


- sur votre proposition, pas sur de bien comprendre parce que vous parlez de les placer au dessus des entraits et vous me demandez la difference de hauteur entre les poutres et le dessus des entraits: Les poutres en chêne de 25x25 sont en dessous des entraits et  entre ces poutre et la face inférieure des entraits il doit y avoir entre 17 et 19 cm (ancien chevron + dalle terre + tomette+ ecart, je mesurerais a mon retour sur place dans 15 jours). cela reviendrait a faire des muralières qui sont en partie supportée par les poutres pres de leur encastrement (donc résistance a la flexion supérieure) ? Ces muralières, il faudra quand même les sceller dans le mur ? chimiquement ? puis poser dessus le solivage ce qui eviterait d'encatrer le solivage dans le mur? Si je vous ai bien compris, c'est en effet une solution. par contre ces muralière n'ont pas besoin d'être au niveau de la face superieur des entraits si le solivage est posé dessus. Quel serait leur section? Le solivage aura quand même une porté de 5,5m donc en suivant l'abaque il faudrait du 100x2500 et le dessus serait donc 20 cm au dessus des entraits. 

Il y a 215 cm entre le dessus des entraits bas et la sous face des entraits hauts donc cela laisserai un passage sous ferme de 192 environ (avec epaisseur OSB + flottant) . J'esperais ne pas rehausser autant (pour une meilleure surface au sol sous 1,80) mais c'est possible.

Quel différence dans ce cas avec un solivage encastré dans les mur sans muralières et sans support intermediaire? cela implique de creuser les murs mais évite de toucher au plafond du RDC pour poser les muralières sur les poutres. Et cela permet de descendre un peu le solivage...est-ce une difference technique (resistance) ou sur l'effort et la complexité de realisation ?


désolé d'etre un peu long mais n'etant pas du metier, il me faut questionner pour apprendre. Encore merci pour votre aide.

Publié par felmerien il y a 2 jours

Bonjour, 

je suis allé voir en GSB pour me faire une idée des solives de 10X250 sur 6m...et....c'est monstrueux ! ça va être difficile a en installer près de 22 a deux avec ma femme :(

je reprends donc l'idée d'un appui intermediaire en madrier afin de réduire la portée des solives (en pin)  et de pouvoir placer des 63X175 voir des 63X150 selon les abaques pour charges 70+120.

Pour soutenir les poutres chênes en 25x25 je peux poser un poteaux poutre chêne 25x25 sous chacune d'elle a mi portée: j'ai les poutres et comme je dois refaire le sol en tomette, je peux ajouter une fondation de poteau en béton ou pierre.

Voici donc une proposition reprennant votre idée de solives d'about + madrier intermédiaire en chêne. Ces madriers seront visibles au plafond du rdc donc pour respecter l'existant je souhaiterais mettre du chêne. De plus, la résistance du chêne a la flexion n'est-elle pas supérieure au pin ? je ne trouve pas d'info sur les essences de bois dans les abaques....

est-ce viable comme ça? merci



Boisphile

Publié par Boisphile il y a 2 jours

Pas le temps de tout lire !

Mais vous dites placer des poteaux sous chaque poutre de 250 x 250, OK, mais la descente de charge sera en gros de 3 et 2.3 tonnes et comme il faudra un pied de poteau réglable, la platine sera au plus de 130 x 130 ce qui vous fera un poinçonnement de 18 et 14 kg/cm² ce qui est beaucoup. Y aura -t-il un massif béton assez conséquent pour reprendre ces charges concentrées permanentes ?

Par ailleurs, les entrait de fermes doivent être totalement dégagés, c'est-à-dire que le plancher doit se situer au moins deux centimètres au-dessus.

Publié par felmerien il y a 2 jours

désolé d’être verbeux mais le sujet n'est pas simple et j'ai donc du mal a être concis en voulant ne rien oublier.

Pour les entraits, j'ai bien compris et le plancher sera a plus de 10cm au dessus de ces entraits puisque les madriers arriveront juste en dessous et serviront de support aux solives de 150 ou 175 parallèles aux entraits, le plancher sera bien au dessus. Pour les poteaux, aucune idée, c'est pour ça que je soumet la proposition. si ce n'est pas viable (semelle de béton gigantesque), je n'aurais donc pas d'autre alternative que des solives de 100X250 sur une portée de 5,5m....  reste la question de savoir si des muralières de section 75X175 (pas possible de faire plus pour rester sous les entraits), supportées par la base d'encastrement des poutres,  sont suffisantes pour soutenir 20 solives d'une telle section .  Et la trémie: je ne  vois pas comment la faire tenir avec la solution muraliere....

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