Muraliere en rénovation

Question

Bonjour, Je
recréer un poste plus centré sur la pose d’une muralière cette fois ci. J’espère
être un peu plus concis cette fois ci. Pour récapituler
donc, j’ai aujourd’hui deux planchers bois (solive+torchis) de supprimés.Murs en
pierre (silex), joints terre, épaisseur 55 cmUne vue
du rdc :https://www.casimages.com/i/190621085508409390.jpg.html][IMG]https://nsa40.casimages.com/img/2019/06/21/190621085508409390.jpgMême
chose plancher étage, la porte en moins.Je souhait poser des solives sur muralieres. Solives axe nord sud sur plan, sur une longueur de 5m donc.Problème : comme on peut le voir sur le plan, il y a 5 ouvertures au RDC. 4 de 90cm environ et 1 de 1.20m/-Corbeaux + équerre sur linteau béton ou bois-Corbeaux + jambes/poteaux extrémités ouvertures Une élévation du plancher permettant de projeter la muraliere :.Entre mon
seuil à l'etage (niveau max plancher, j’ai 1.9m de passage c’est déjà limite)
et mes ouvertures du RDC (niveau mini plancher) j'ai 37cm d'écart au plus
contraignant. (Sinon j'ai plus de marge ailleurs) De
quoi placer ma muraliere ht:25cm + revêtements sol et plafond. Mais après ca,
il ne me reste plus grand chose pour d'éventuelles équerres à fixer sur les linteaux...
6/7cms  Appuis/ancrage
avec une si faible épaisseur de béton pourrait soutenir tout ca ? 













































Muralière
sur poteaux semblent le mieux adapté, qu’en pensez vous ?

Boisphile · Answer

1) Vous avez 370 mm de disponible entre le dessus plancher et le dessous plafond.2) Vous présentez un élément support en bleu sur votre plan. Qu'est-ce qu'est cet élément ? Bois, maçonnerie, épaisseur etc ...3) Pourquoi des muralières de 250 ? 4) Pourquoi les solives ne sont pas face à face mais décalées ?

manolol86 · Answer

Bonjour,1) Oui, j'ai bien 37cm d'espace libre en l'état, du seuil de l'étage a ouverture RDC. On peut éventuellement surrelever le plancher en créant une petite marche à l'étage, mais pas beaucoup de marge (je n'ai que 190cm de haut pour accéder la pièce annexe comme indiqué dans l'élévation).2)Coupe en elevation : En bleu, représentation du point haut d'une fenêtre - la plus contraignante. ( Niveau bas plancher donc) - On ne peut pas aller plus bas, plus haut un peut.3)muralieres de même section que mes solives. Solives 75*250mm (dimensionnées pour portées 5.10max - entraxe 417mm - OSB 18mm - 250kg/M2) Axe nord sud (sur plan RDC)4)Les solives ne sont pas représentés dans l'elevation. Uniquement muralieres et corbeaux. Pour moi les solives sont au même niveau que la muraliere. Fixés sur sabots. Pas de pose "sur" muralieres donc, pas de décalage.On gros, je ne pourrait pas créer de linteau plus bas que les fenêtres existantes (logique). Dans ce cas, en prenant compte de mon revêtement fini à l'étage + solive, mes équerres sur linteau n'auront que peut d'épaisseur d'appuis. 37 cm Ht total +/- klks cms15mm revêtements / 18 OSB / 250 solives : 28,5cm37-28.5 = 8.5cm de dispo pour fixation équerre sur linteau.En surrelevant de "x" cm le plancher, donc de x+8,5 cms, mes appuis seront peut être plus convenables.J'espère avoir repondu à vos questions, pas certain d'avoir compris pour le décalage des solives. N'hésitez pas à me le faire savoir si je ne suis pas assez clair. Je peux vous faire des schémas / plans en cas de doutes.Grand merci Boisphile pour votre aide, comme toujours.

Boisphile · Answer

Résumons (épaisseurs en mm)  : Revêtement de sol 10 - OSB (nécessairement) 22 - Solives 250 (en réalité 245) - Contrelattes pour fixation suspentes en 60 x 40 donc 40 - Rail plafond 20 - jeu entre rail et contrelattes 15 - BA 13 = 370 mm. Dans le plénum de 75 mm (40 + 15 + 20) vous avez la place de loger des corbeaux de 40. C'est un peu juste, mais 245 pour 250 et possible de diminuer un peu le jeu entre contrelattes et rails vous pouvez passer à 360 mm.Vous n'avez guère le choix avec une portée de 5100, vous ne pouvez pas passer en 225 mm de solives.

Manolol78 · Answer

Il me semblait que c'était OK pour du OSB 18mm, solives 75x250, entraxe solives 417mm mais apparemment une optimisation semble possible:En 22mm, cela me permettrait d'augmenter mes entraxes solives, 50cm  disont (intéressant vu le prix d'un madrier) mais au vu de ma porté, je serai obligé de passer mes solives en section 100x250, non?Ok pour le calage du plancher. Vous etes plus proche de la réalité que moi. En gros je n'ai pas beaucoup de marge mais "ca passe". Au pire j’élève le plancher de quelques centimetres quitte à reduire les 1.90m. Ma seule inquiétude serait la "fragilité" des appuis sur liteaux (7/10cms c'est pas foufou) mais vous ne semblez pas etre alarmiste sur le sujet. En prenant soi de bien ferrailler.Pour ma fixation muraliere sur les linteaux béton. Vous préconiseriez quoi comme équerres? Vous auriez des références ver lequel m'orienter?Merci beaucoup

Boisphile · Answer

Oubliez ce que vous lisez sur le net. L'OSB de 22 est et sera maintenant la norme. Ce n'est pas une question d'entraxes, mais de résistance de l'assemblage rives longues non portées.Les équerres ne sont pas la meilleure solution pour une muralière, il est facile de faire des réservations avec du PE dans le béton.Au pire des E4-2.5 fixées avec des goujons WA M12-104-5, mais attendre 28 jours avant scellement - Perçage 12 x 90 - Distance minimum au bord du béton 55 mm.

manolol86 · Answer

Merci pour ces infos.Pour les OSB je m'étais renseigné il y à 6 mois ici même. Vous m'aviez proposé du 18mm / entraxe 417mm. Les normes on peut être changés. Je mettrais du 22mm.Pour résumer la méthode de pose de ma muralière au niveau des linteaux béton : La mise en place d'equerre pour mes appuis ne semble pas optimale, donc si je ne me trompe pas :- mise en place d'une réservation 45*45mm (PE) à 55mm MINI de l’arase inférieur du linteau

- Séchage 28 jours-pose des corbeaux au scellement chimiqueMuralière dimension : 75*250, ca vous semble correcte?Les corbeaux, un artisan va les faire pour moi. J'ai vu dans différents topics que selon les charges, les corbeaux peuvent etre de different type : 30*30 / 40*40 / Fer plat en T 30*40. Je partais sur le basique proposé ici, mais est ce optmisable, notamment les entraxes ?- 40*40mm donc- épaisseur 2mm- longueur 27.5cm : 20mm scellement + 7.5mm muralière- Queue de carpe (pliure sur 4 faces)- Trou 6.5 pour vis M6- Entraxe 80cm-traitement antirouillePoids plancher (35m²) - 60kg/m² (revetement 10 / osb 15 / solives 15 / isolation Ldv 8 / placo 12) + 150kg/m² exploitation : soit environ 7350kgJe compte 19 appuis pour le RDC : soit 390kg / appuiet 18 appuis pour le 1er : soit 410kg / appui.

manolol86 · Answer

Boisphile j'attends avec impatience vos réponses, sans vous je suis au point mort.Me reste à valider : -  le type de corbeaux. 40*40 semble "la norme" ici, mais est ce optimisable? j'ai deja vu que vous proposiez parfois du 30x30, ou même des profil en T lorsque les charges le permettent.- l'entraxe corbeaux, je reste sur du 80cm ou je peux augmenter cet entraxe?- Muralière 75*250, mais aucune certitude (vous m'aviez dimensionné du 75*250 pour les solives)Ne voulant pas laissez place aux "à peu près" coupes précises :Vue de côté corbeau / mur pierres :Vue de dessus corbeau / mur pierres:Vue de dessous corbeau / mur pierres:Elevation de synthèse muralière/linteaux/habillages/, vue de face:Plancher +2.5cm qu'espéré du fait des 55mm minimum d'appuis sur linteau béton.En partant du bas :Espacement ouveture / ba13 : 10mmBA13 : 13mmAppui corbeau mini : 55mmCorbeau : 40mmMuralière : 245mmOSB : 22Revetement :10mmSi vous pouviez me dire si j'ai bon dans le principe où non, si cela peut etre optimisable. Je ne pense pas mais sait ton jamais...Idem pour les corbeaux, avant de lancer la fabrication (40 unités tout de meme!), pas de place aux doutes!J'ai d'autres questions plus au sujet de l'agencement du plancher dans sa globalité... vos prefereriez que je recréer un autre topic ou je reste ici?Merci

Boisphile · Answer

Cela parait correct, n'oubliez pas le pare-vapeur sous les solives.

Manolol78 · Answer

Pas de pare vapeur à priori, la cuisine sera une pièce attenante avec hotte (avec gaine d'evac) + vmcsauf si  changement de norme à ce sujet... :)Merci boisphile, je valide le principe sur ces quelques points ainsi que la fabrication des corbeaux :)

Manolol78 · Answer

Bon je me suis pas relu... indigeste / incompréhensible... j'ai tout repris... Avant toute chose boisphile, encore une fois merci pour le
temps que vous nous accorder. Je vous bien seul sur ce forum (peu de
contributeurs à part vous). De la patience, beaucoup il en faut pour les novices comme moi...D’ailleurs eut être auriez-vous des documents/ ouvrages sur
la mise en œuvre de plancher bois à me conseiller (en complément de votre blog
bien sur !!). Un peu de lecture ne me ferait pas de mal je pense.   Ci-dessous mon
projet de plancher tel que je le vois. Avec ces plans/elevation/repérage j'espere enlever tout ambiguité. 1) Mur Nord pas parfaitement
parallèle au mur sud. écart 12cm pour
6.40m de long soit 1.1°.Angle solives
/ mur porteur 91.1°  ·        
Est il envisageable de pose ma muraliere avec
sabots avec ces solutions : - La pose
sur corbeaux (A):
J’ai pu voir que l’on pouvait tolérer un certain écartement entre la muralière
et le mur porteur. Evidement on créer dans ce cas un bras de levier au fur et à
mesure que l’on s’éloigne… Jusqu’à quel
point cet écart/éloignement est toléré ? Modification
ponctuel des corbeaux ? (surdimenssionnement) -poteau
/ jambe (B):
 En cas d’impossibilité de pose de
corbeaux aux cas les plus extrêmes, j’envisagerait la mise en place de poteaux Etant
donné que j’ai un second plancher avec tremie celui devra être soutenu de la
même façon, le poteau devra être dimensionné en fonction. -
tolérance de poses : légère rotation des solives (C) de manière à
rapprocher la muraliere nord du mur au point critique. Ex : 0.5° je
compense de 6cm  -Sellement
muraliere en extrémité dans le mur porteur (D).           Si cela vous sembles pas envisageable, la pose SUR muralière s’impose :Muralière de conception 25cm plus basse (peut-être moins en remplacant pr une poutre ?)D’après mes coupes j’arriverai à +13+16cm de mes seuils, donc création de marches.2)Appuis
solives et plaques OSB sur mur Est (80°)Pour mes appuis solives et rives d’OSB . Je pensais à cette
solution sans grande sertitude… :-pose des solives (E)Est sur une muraliere. Ajout d’entretoises  (F)ht 245mm sur cette dernière pour appuis des OSB. -Quel en serait les entraxe pour corbeaux pour 500kg (2m²). 2
corbeaux suffirait ?-Pour info, est ce tolérables d’avoir un bout de rive sans
appuis dans ce cas de figure ? (G)  















































































Merci.

manolol86 · Answer

Bonjour,Pas réponse... Je me suis pourtant donné du mal à fournir toutes les précisions sur mon futur plancher (plans, elevation, repérage par points singuliers...)Vous faut t'il d'autres renseignements ?En quoi je ne suis pas clair?Sans vos retours... Bon ou mauvais (encore une fois je ne suis pas pro, j'accepte revoir les choses si nécessaire) je suis au point mort.

Boisphile · Answer

Je me demande si vous vous rendez bien compte du temps passé
pour vous ? Le bénévolat a ses limites qu'il conviendrait de ne pas
ignorer. Tout ce qui est calculs et technicité OK, mais vous chercher du poil
sur les œufs !!!1)    
(A) Pourquoi voulez vous laisser un écartement
entre le mur et la muralière ? NON ! Aucune nécessité. Protégez la partie du
bois qui se trouve le long du mur par un produit bitumineux et c'est tout.(B) Ce n'est qu'une éventualité et si cela devait
arriver ce sera selon l'emplacement et les charges à reprendre.(C) Les solives sont à la fois perpendiculaires à
l'un des murs et parallèles entre elles. Entre le jeu de 2 mm des ailes du
sabot et l'éventuelle rognage des flancs de la solive, cela doit passer.(D) Scellement pas nécessaire. 











2)    Oui pour la
muralière sur deux corbeaux, un simple carrelet sur son flanc suffit pour poser
la dalle.

Manolol78 · Answer

Ne voyant pas de réponse je m’étais dis être dans le faux, d'où ma relance. Loin de moi exiger une réponse dans l’immédiat (comme dis plus haut, vous etes un des seuls actif ici... donc je me doute que vous êtes très sollicité... qui plus est bénévolement).Mes excuses si cela vous a semblé déplacer (c'etait plus un message de détresse que de l'impatience^^).Je vous suis tres reconnaissant de vos retours et je suis persuader que cela m'aura évité bien des surprises.D'ailleurs si vous souhaitez illustrer votre blog à l'aide de plans / coupes complémentaires (via autocad,je suis dessinateur de profession) je vous propose mes services avec grand plaisir.

Manolol78 · Answer

Bonjour, J’aurais quelques points à éclaircir:En A) linteau bois existant que je souhait conserver, celui
reprenant des charges de maconnerie. Possibilité de le conserver et de remplacer
le corbeau  (si linteau béton neuf) par
deux poteaux ? Leur dimension vous semble t’elle bonne ? (75x75)En B) j’ai lu que des linteaux bois serait plus approprié
pour des mur pierre (et plus facile à mettre en œuvre certainement). Puis je
refaire ces linteaux en 150x150 de section ? (Corbeau remplacé pas équerre
du coup ?)En C) Vous me parliez de carrelet sur muralière pour les
appuis de dalle… Quels dimensions ? Hauteur 25cm, mais le reste ?Possibilité de sous dimensionner cette muralière étant donné
la faible charge quelle supporte, et qu’elle est sous les solives ?En D) petite tremie d’escalier de 0.80m x 1.11. Que me
conseillerez-vous comme dimension de solives en bleu?  

















Merci boisphile

Boisphile · Answer

A) Oui, mais bois sec 14 %.B) En A vous dites qu'il porte des charges de maçonnerie quel'on ne connait pas. Il n'est donc pas possible de répondre.C) Si l'arase haute de la muralière est au niveau des arases hautes des solives, c'est la muralière qui porte la rive longue de la dalle, pas besoin de carrelet. Si obligation, un 60 x 40 suffit.D) Le Chevêtre de la section des solives. La solive d'enchevêtrure 100 x 250

Manolol78 · Answer

A) ok!B) Le linteau en A) n'est pas de même "configuration". Il donne sur une porte. En B) les linteaux du RDC donnent sur des fenêtres où les murs y sont moins épais et fenêtres du 1er d'aplomb. Les linteaux sont uniquement pour une surface plancher.En revanche, oui les linteaux sur les ouvertures au dernier étage reprennent de la maconnerie + toiture. Plus complexe/chronophage à calculer en terme de charges je songeais à poster sur un autre forum. (sauf si vous me dites que vous en avez le temps/compétences... j'ai toutes les cotes murs/toiture/pannes sous le coude...)C)Je songeais à des solives posées sur muralière. L'angle solive/mur étant assez éloigné des 45°. Sauf si vous me dite qu'en rabottant les solives ca passe je suis partant, c'est plus simple. Au quel cas, pas de carrelet.Si non, carrelet 60x40x245 aux jointures des osb (2 appuis par rive de dalle donc)?D)Parfait merci!!!

Boisphile · Answer

Votre affaire est très certainement très simple, mais c'est vous qui êtes compliqué pour faire passer les informations, désolé de devoir vous le dire !!! Par exemple;, je vous dis qu'en cas de besoin, vous pouvez faire reposer les dalles sur des carrelets de section 60 x 40. Pourquoi me ressortez-vous des 60 x 40 x 245 ??? Une section c'est deux dimensions ??? Et ensuite que veut dire <<2 appuis par rive de dalle donc>> ?

Manolol78 · Answer

Bonjour Boisphile,Désoler si je ne suis pas clair... je tente de rectifier!Des photos pour mieux visualiser par exemple... A) Linteau porte RDC L1.00m. Avec maconnerie donc à conserver  ==> poteaux 75x75, sec 14%.B)Linteaux sur fenêtre RDC L1.15m. Reprise linteau bois 15x15 pour plancher - à voirMuralière sur équerre à voir.Et pour finir le dernier cas de figure,Linteaux fenêtre "1er étage" L1.15m. Charges : maçonneries "2nd étage"+ toiture. Dans l'idéale j’aimerais ne pas y toucher. Des solutions il y en a peut etre...

















C)Les carrelets.On est d'accord que sur le fait que les solives/muralière forment un angle de 20°, la pose "sur" muralière et non arasée s'impose...? (Et que c'est uniquement ce cas de figure où les carrelets sont nécessaires...)J'avais compris en appuis sur la muraliere, section 60x40, et par déduction d'une haueur de solive mais apparemment non. J'aimerais comprendre comment la pose se fait.Merci pour ces précisons (ps: désolé pour la réponse tardive, mon dernier post à merdouillé...)

manolol86 · Answer

Petit up! ;)

Manolol78 · Answer

Pour revenir sur les carrelets... j'ai regardé ici et là.J'en déduis que la configuration muralière / carrelet se présenterait plutot sous cette forme là :Solives en appuis sur le carrelet. Entaille solive au droit de ce dernier.Magie ==> plus de sabot, solives / muralière arrasée ==> appuis pour rives OSB ok! \o/J'ai bon là?? :3Carrelet fixé avec tirefond? Vis? Pointes?

Boisphile · Answer

Attention, l'appui des solives est de 50 mm minimum.Fixation vis à filetage partiel D.8 mm

manolol86 · Answer

Ok j'ai vu des chevrons 50x70mm ça semble bien. Vis 100mm D8. Pas d'entraxe minimale ?Pour mes linteaux bois en 15x15, au droit des mes fenêtres auriez vous des remarques/suggestions?(en B sur mes plans)Grand merci encore et toujours!

Boisphile · Answer

Qu'il faudra ramener à 60 mm pour que le délardement de la solive ne dépasse pas le quart de sa hauteur.Attention, les chaevrons courants en charpente ne sont généralement pas sec, il faudrait de la qualité menuiserie à 18 % grans maximum.

manolol86 · Answer

Ah merde c'était 1/3 dans ma tête... Donc idéalement un chevron en 50x60mm. Ok pour les 18%.Pour mes linteaux fenêtres... Je vous referait un recap'. Bonne journée.

Boisphile · Answer

1/3 est possible si l'assemblage est renforcé pour éviter le fendage du bois, sans renfort c'est 1/4

Manolol78 · Answer

Bonjour,Je reprends le sujet de la pose de mes muralieres au droit de mes ouvertures/linteaux.La question se pose de reprendre certains de ces linteaux tous ne semblant pas respirer la solidité... et de savoir si tout ce beau monde est bien dimensionné!Linteaux plancher 1er : Aucune charge de maçonnerie, plancher uniquement. ils sont systématiquement positionnés par 3 2 ouvertures sur fenetres : 1.20m 1 Ouverture couloir : 90cm1 Ouverture porte fenetre 130cmQuestion : Une poutre bois section 15x15 peut elle reprendre ma charge plancher (250kg, 5m x 0.9 ou 1.2)? si ce n'est pas le cas ==> en combien? béton?Linteaux plancher 2eme : Reprise de maconnerie, linteau metal IPN sur une des facades3 Ouvertures sur fenetres : 1.20m Ouverture couloir : 90cm"Magnifiques" IPN qui ne reposent sur rien... heureusement de belles poutre cachées derrières. (Mais il fait tout virer avant pour bien voir...)Question : Les linteaux bois existants en 15x15x200/230 en peuvent ils reprendre ma charge de plancher en supplément si j'y fixe ma muraliere? Si non, n'est il pas plus simple d'y créer des appuis seulement au droit des ouvertures? Mais ca fait un entraxe de corbeaux pas loin des 160cm pour les fenetres...Il est vrai qu'avoir mis ma muraliere sur les murs avec ouvertures (9) ne simplifie pas la chose... à se demander si je ne devrais pas tout revoir mon projet... -___-

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