Toiture froide ventilée

Toiture froide ventilée

il y a 2 ans

Bonjour, 


Je commence la réalisation d'une maison ossature bois en Corse. 

L'architecte ayant réalisé la conception du bâtiment et sa thermie à conçu une toiture bâtarde. 

En effet devant respecter le PLU de la commune et un PC déjà déposé par un autre architecte (hauteur été emprise, il a conçu une toiture avec des acrotères ventilés à l'extérieur du bâtiment et une toiture plate à l'intérieur du bâtiment (patio fermé) avec une pente de 3%.

Cependant dans sa conception il a modélisé comme suit:

De l'intérieur vers l'extérieur

-BA13

-vide technique 20cm

-frein vapeur hygrovariable armé

-Odc insuflée

-Pare pluie reposant sur les solives

-chevrons délignés reposant sur les solives

-osb 4 ou CTBH

-Epdm. 

le souci remonté par le BE bois est qu'il n'y a pas de contreventement sur les solives et que l'osb accueillant l'epdm n'est pas contreventant car repose sur les chevrons délignés et ne reprend pas les parois intérieures car débord de toiture plate. 

Le souci est donc de mettre un contreventement adapté au bon endroit

Le BE me dit de mettre un osb 3 sur les solives et le pare pluie dessus car voguer sur des solives recouvert d'un pare pluie est difficile sans percer ce dernier et de positionner un pare vapeur sd>18m sous les solives pour parer toute condensation. Et aussi un osb3 sous l'epdm qui n'a pas besoin d'être en osb4. 

L'architecte lui sans reconnaître "loubli" me propose comme seul option de mettre le contreventement sous les solives afin d'éviter la condensation. 

Et de mettre un durelis...vapurbl.... en panneaux de 1200x2800 en guise de contreventement et de frein vapeur ou bien osb À faible sd avec un frein vapeur? (Comprends et connais pas). 

Par contre-mesures recommande guidé rage À l'appui l'utilisation osb4 sous epdm, sachant qu'il y a une l'âme d'Air ventilée. 


Les questions que je me pose sont :


-Les panneaux contreventement de toiture doivent ils être forcément rainures et languettes car ce n'est pas le cas du dure... Vapurbl...

-l'osb 3 au dessus ou en dessous des solives et entreles chevrons et l'epdm est-il envisageable? 

-Si non, l'osb 4 ou ctbh peuvent-ils être mit dessus entre les solives et le pare pluie? 

Si oui,le pare vapeur doit il être d'un sd>18m ou plus? 

-quelles autres configurations seraient viables selon vous? 


Merci de vos retours, car je me suis entouré de professionnels pour mon projet mais les positions divergentes me mettent dans le doute sur la conception de cette toiture terrase-plate froide et ventilée. 





41 réponses

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1. Toiture froide ventilée il y a 2 ans

Le BE a raison, les panneaux de contreventement horizontal doivent être fixées comme pour un plancher, petites rives supportées et fixées sur les solives, assemblages collés, et le tout doit transmettre les charges aux murs périphériques.

Donc entraxes des solives = Sous-multiple de la longueur UTILE des dalles et fixation en périphérie sur les têtes de murs.

Les toitures plates froides ventilées ne sont pas reprises (elles ne l'ont jamais été, c'étaient des adaptations non contrôlées des Architectes et des entreprises) au DTU 31-2 et ne seront pas reprises non plus dans le 43-4 cause : Pathologies nombreuses avérées.

Toiture chaude prescrite selon le croquis ci-dessous.

Il est tout-à-fait possible de demander une dérogation pour quelques dizaines de centimètres, ce qui est en principe accordé compte tenu des contraintes techniques.

ATTENTION :

1) Il a été décidé dans la révision du DTU 31-2 que, pour permettre d'appliquer, soit la règle de moyen dite du facteur 5 ou les calculs de transmission hydrique des parois, que tous les matériaux qui entrent dans la composition de ces parois bois doivent être qualifiés du point de vu du facteur de résistance à la diffusion de vapeur d'eau µ.

C'est le cas des panneaux qui, à ce jour, ne bénéficient pas encore de certification de typa "à l'état initial" qui doivent être réalisées selon les deux méthodes de tests, coupelle sèche et coupelle humide, sachant que :

Un panneau de contreventement posé coté intérieur, le calcul du Sd est fait avec la valeur µ de la coupelle humide et lorsqu'il est posé coté extérieur le calcul du Sd est fait avec la valeur µ de la coupelle sèche.

Bien sur, ceci n'est valable que dans le cas de parois ventilées, ce qui ne ^peut être le cas pour une toiture.

A ce jour, il est donc tout-à-fait hypothétique de calculer une paroi de cette manière.

Les expériences que nous avons en expertises montrent bien le caractère extrêmement risqué de cette technique, surtout si par exemple vous utilisez des matériaux isolants comme par exemple la laine de bois.

Par ailleurs, je rappelle ici, que le département de la corse est sous arrêté préfectoral poyr le risque TERMITES depuis 2001.


Extrait :


Termites

Le département a été déclaré totalement termité par l’arrêté préfectoral du 27 novembre 2001. Pour tout le département, les conséquences sont :

·        en cas de vente de tout ou partie d’un immeuble bâti, un état du bâtiment relatif à la présence de termites est joint au dossier de diagnostic technique à la vente ;

·        en cas de construction ou d’aménagement neuf, des mesures relatives à la protection contre les termites s’appliquent.

 

Cela sous-entend que toutes les dispositions doivent être prises pour éviter ce risque, barrière physico-chimique en fond de fouille sous fondation, avec jonction avec le même film sous dalle et traitement spécifique anti-termite (et non pas simplement insecticide) de tous les bois et panneaux dérivés du bois utilisés en structure (panneaux de contreventements verticaux et horizontaux).

Il convient de préciser que cela entre dans le domaine réglementaire donc de la loi et donc d'application obligatoire et sous la responsabilité du Maître d'ouvrage, donc vous.

Dans une toiture chaude, le pare-vapeur est posé sur le panneau bois et son Sd doit être égal ou supérieur à 6 fois le Sd du matériau d'étanchéité.

 

Vous comprendrez que tout cela n'est pas si simple qu'il n'y parait et je vous conseille vivement de faire réviser la copie en fonction de ces informations, sachant que je suis moi-même Expert bois inscrit à la SEB et membre de la commission de normalisation BNBA et en particulier du DTU 31-2.

2. Toiture froide ventilée il y a 2 ans

Bonjour et Merci pour votre retour. 

Concernant le traitement anti termites j'ai opté pour une barrière physique du type termimesh en périphérie et sur les point de pénétration. 

Pensez vous que malgré ce traitement tout les bois doivent être traité anti termites ? 

Les problème pour moi c'est que l'architecte ne veut rien modifier sauf de me dire de poser un polyane sous l'isolant et que le BE m'a dessiner l'ossature d'après le travail de l'architecte et que je me retrouve avec cette toiture bâtarde qui ne permet pas l'adaptation d'une toiture chaude de part sa configuration

Il a même été dessiner des chenaux pour récupérer l'eau... 

Est ce que si il y a un pare vapeur avec un sd conséquent je peux palier au problème avec l'osb extérieur ? 

3. Toiture froide ventilée il y a 2 ans

Je ne pense pas, c'est la loi.

Pour le reste, vous payez un Archi pour qu'il travaille selon les règles pas pour faire du bricolage.

Lisez mon texte intitulé : Message TRES IMPORTANT à l'attention des personnes ayant pour projet de faire construire une maison à ossature bois.

4. Toiture froide ventilée il y a 2 ans

Oui, c'est exact. 

Je regarde cela Merci pour votre retour. 

5. Toiture froide ventilée il y a 2 ans

Je suis aussi ce post car un peu dans l'interrogation sur les toits terrasse. Pour commencer , je crois que le seul juge de paix est une étude dynamique type wufi pour clore tout débat. Et je trouve dommage que ceux qui font ce type de calcul ne se fassent mieux connaitre auprès des prescripteurs et concepteurs de MOB. Et qu'un archi ne s'appuie sur ce type de calcul, qui va le faire!! En lisant et relisant tout ce qui concerne la MOB, on a l'impression que la transmission hydrique des parois est tellement complexe que le moindre faux pas, (et il n'est pas si difficile d'etre en dehors des clous parfois sans le vouloir) vous donne un sinistre assuré 15 ans plus tard. Pourtant mis à part ici, je ne vois pas d'actualités traitant de ces problèmes d'humidité à répétition. Sans vouloir remettre en cause ce qui se dit ici, le guide RAGE mettait en avant les toitures chaudes avec isolant dessus le support (ou 2/3-1/3) et même avec l'isolant en totalité sous le support. A croire que si on ne veut pas de soucis et qu'on a pas les compétences autour de soi pour valider les parois sortant du sacro saint 5xSD, contreventement exterieur, ..etc on peut etre assurer d'avoir des désordres. Et meme si l'on en a pas, l'humidité stagnante dans la paroi fait chuter le R de l'isolant. Que penser de tout ça, et que font les experts pour nous bombarder de conférences et de rapport d'étude sur le sujet?

6. Toiture froide ventilée il y a 2 ans

je crois que le seul juge de paix est une étude dynamique type wufi pour clore tout débat. NON ! Je ne sais comment expliquer que non, pas encore actuellement. D'ailleurs cette étude devait être une possibilité offerte dans le nouveau DTU 31-2, mais elle a été supprimée dans la mesure où, tant que TOUS les matériaux qui entre dans la composition d'une paroi, ne sont pas qualifié du point de vue de leur facteur de résistance à la diffusion de vapeur d'eau µ pour déterminer la valeur Sd.

 

Pourquoi pas plus d'information sur les possibilités ? Parce que cela coûte horriblement cher.

Une étude complète pour une MOB doit être faite sur toutes les parties de la construction et sur tous les points singuliers. De fait, ce sont des ordinateurs qui calculent pendant des heures et des jours pour une maison. L'étude qui avait été faite par le CSTB avait pris plusieurs mois.

 

la transmission hydrique des parois est tellement complexe que le moindre faux pas, (et il n'est pas si difficile d'etre en dehors des clous parfois sans le vouloir) vous donne un sinistre assuré 15 ans plus tard. 

Non seulement vous avez raison, mais il faut savoir, et j'ai le cas sur plusieurs chantiers en cours d'Expertise, que s'il n'y a pas un autre désordre qui oblige à faire des investigations, compte tenu de la complexité de ces parois, avec le PV, le PP, les vides techniques, vous ne voyez pas et ne savez pas qu'à l'intérieur, la moisissure et la pourriture sont présentes.

Cela peut mettre 15 ou 20 ans avant d'apparaitre, mais lorsque cela devient visible, la structure est pourrie.

Les Allemands qui sont bien plus en avance que nous sur le sujet, découvrent depuis quelques années ces problèmes, soit en effectuant des agrandissements où en remplaçant des isolants, des fois plus de 20 ans après.

 

mis à part ici, je ne vois pas d'actualités traitant de ces problèmes d'humidité à répétition

C'est pourtant bien la réalité, mais il y a des centaines de constructions qui ont ces problèmes, mais les résidents ne le savent pas. J'ai par exemple une construction près de Nantes qui à 8 ans sur laquelle TOUTES les façades et les toits plats vont être refaits entièrement. Les occupants ont dûs déménager, parce que les contreventements ne peuvent plus assurer la solidité de l'ouvrage.

Les photos suivantes de ce chantier, montrent la façade Sud, donc théoriquement la plus exposée au soleil et sur laquelle l'ITE n'existe plus, LDB pourrie, et le résultat d'une toiture plate hybride. Le tout avec des isolants dits "naturels".



7. Toiture froide ventilée il y a 2 ans

Mais alors que penser de la composition d'une paroi si on est meme capable de savoir si c'est ok. Meme en suivant les règles du 31.2. Le rapport "étude hygrodynamique" du cstb de 2012 donne des résultats dans le rouge ou avec souvent de l'humidité certes plutôt avec une forte hygrométrie, mais vu que les maisons sont assez mal ventilées car la vmc SF est souvent bas de gamme. On a l'impression que même en respectant les règles, on vit avec une épée de damocles. J'utilisais plutôt la méthode 2/3-1/3 avec une isolation complémentaire intérieure de la paroi. L'étude du CSTB démontre que l'humidité est au niveau du pare-vapeur et du contreventement, et il y a risque de moisissures dans certaines conditions. Donc on est condamné à faire une paroi ventilée (donc avec bardage), que l'ite doit etre en isolant autre que le polystyrène ou PIR, si l'on veut que cela respire, que le parevapeur doit etre SD 18 mini, et que l'on doit se méfier de la regle 2/3-1/3? Et sans parler du cas particulier du toit terrasse. Alors tous les autres cas: contreventement interieur, regle 2/3-1/3, isolant non respirant, deviennent un danger à fabriquer.? C'est à ne plus rien y comprendre!



8. Toiture froide ventilée il y a 2 ans

Le mal français, c'est d'aller plus vite que la musique !!! Il sort une technique, on n'attend pas qu'elle soit éprouvée, il y a toujours des apprentis sorciers, champions du monde qui croient avoir raison, on voit les résultats.

Nous avons commencé avec la RT, les architectes nous ont pondus des maisons ouvertes au Sud et fermées au Nord. Façade Sud peu contreventée et Nord très contreventée = Résultat des constructions qui vrillent, srtout que la mode est aux grandes ouvertures dans le plancher R+1 pour voir le séjour, donc mauvais contreventement horizontal.

Et puis les matériaux "bio-sourcés, écologiques, naturels ..." mais pas ou peu d'AT ou de DTA .... On vous dit par exemple que la LDB c'est du bois, que c'est un matériau hygroscopique, qu'elle absorbe l'humidité et qu'elle la restitue ensuite. OUI, le bois est hygroscopique quand il est bien ventilé, mais une paroi fermée n'est pas ventilée, il reste toujours un delta delta d'humidité qui se cumule d'années en années et au bout de 10, 12 15 ans ou plus c'est de la pourriture.

Tout les spécialistes le savent, mais tout le monde s'en moque, puisqu'il y a peu de chance ou plutôt de risque qu'on le découvre dans la période décennale.

Dans le cas que j'ai présenté (je pourrais en faire 50 pages) nous voyons, parce qu'il y a eu un désordre, que l'on m'a confié ce désordre, que lorsque j'ai vu la composition des murs j'étais quasi certain de trouver cette m...de et que j'ai ouverts pour voir, si non, on passait le délai des dix ans et les propriétaires, dans quelques années n'avaient plus que leurs yeux pour pleurer, parce qu'il y en a pour un bras à tout refaire, y compris avec les déménagements et le relogement. Là nous sommes dans une procédure amiable, donc en gros trois ans, mais j'en ai une dans l'Est qui est en judiciaire et nous en sommes à la cinquième années et le propriétaire a dépassé les 50000 € d'avances d'expertises et de procédure.

J'ai une autre construction dans l'Ouest et qui n'a que trois ans et qui va être démolie et reconstruite , le coût + Déménagements + relogement + expertises + procédure, le budget global atteindra sans doute les 500000 € et 4 ans de procédure.

9. Toiture froide ventilée il y a 2 ans

Vous sous entendez que la fibre de bois n'est pas valable non plus meme quand on respecte les regles?

10. Toiture froide ventilée il y a 2 ans

Avez vous trouvé un AT ou un DTA en tant qu'isolant principal ?

Non, sans doute, parce qu'on ne sait pas prouver la résistance aux champignons, aux insectes xylophages et au test d'absorption d'eau.

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