Isoler Maison ossature bois

Toiture froide ventilée

Publié par Jérôme il y a 1 mois

Bonjour, 


Je commence la réalisation d'une maison ossature bois en Corse. 

L'architecte ayant réalisé la conception du bâtiment et sa thermie à conçu une toiture bâtarde. 

En effet devant respecter le PLU de la commune et un PC déjà déposé par un autre architecte (hauteur été emprise, il a conçu une toiture avec des acrotères ventilés à l'extérieur du bâtiment et une toiture plate à l'intérieur du bâtiment (patio fermé) avec une pente de 3%.

Cependant dans sa conception il a modélisé comme suit:

De l'intérieur vers l'extérieur

-BA13

-vide technique 20cm

-frein vapeur hygrovariable armé

-Odc insuflée

-Pare pluie reposant sur les solives

-chevrons délignés reposant sur les solives

-osb 4 ou CTBH

-Epdm. 

le souci remonté par le BE bois est qu'il n'y a pas de contreventement sur les solives et que l'osb accueillant l'epdm n'est pas contreventant car repose sur les chevrons délignés et ne reprend pas les parois intérieures car débord de toiture plate. 

Le souci est donc de mettre un contreventement adapté au bon endroit

Le BE me dit de mettre un osb 3 sur les solives et le pare pluie dessus car voguer sur des solives recouvert d'un pare pluie est difficile sans percer ce dernier et de positionner un pare vapeur sd>18m sous les solives pour parer toute condensation. Et aussi un osb3 sous l'epdm qui n'a pas besoin d'être en osb4. 

L'architecte lui sans reconnaître "loubli" me propose comme seul option de mettre le contreventement sous les solives afin d'éviter la condensation. 

Et de mettre un durelis...vapurbl.... en panneaux de 1200x2800 en guise de contreventement et de frein vapeur ou bien osb À faible sd avec un frein vapeur? (Comprends et connais pas). 

Par contre-mesures recommande guidé rage À l'appui l'utilisation osb4 sous epdm, sachant qu'il y a une l'âme d'Air ventilée. 


Les questions que je me pose sont :


-Les panneaux contreventement de toiture doivent ils être forcément rainures et languettes car ce n'est pas le cas du dure... Vapurbl...

-l'osb 3 au dessus ou en dessous des solives et entreles chevrons et l'epdm est-il envisageable? 

-Si non, l'osb 4 ou ctbh peuvent-ils être mit dessus entre les solives et le pare pluie? 

Si oui,le pare vapeur doit il être d'un sd>18m ou plus? 

-quelles autres configurations seraient viables selon vous? 


Merci de vos retours, car je me suis entouré de professionnels pour mon projet mais les positions divergentes me mettent dans le doute sur la conception de cette toiture terrase-plate froide et ventilée. 





Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Le BE a raison, les panneaux de contreventement horizontal doivent être fixées comme pour un plancher, petites rives supportées et fixées sur les solives, assemblages collés, et le tout doit transmettre les charges aux murs périphériques.

Donc entraxes des solives = Sous-multiple de la longueur UTILE des dalles et fixation en périphérie sur les têtes de murs.

Les toitures plates froides ventilées ne sont pas reprises (elles ne l'ont jamais été, c'étaient des adaptations non contrôlées des Architectes et des entreprises) au DTU 31-2 et ne seront pas reprises non plus dans le 43-4 cause : Pathologies nombreuses avérées.

Toiture chaude prescrite selon le croquis ci-dessous.

Il est tout-à-fait possible de demander une dérogation pour quelques dizaines de centimètres, ce qui est en principe accordé compte tenu des contraintes techniques.

ATTENTION :

1) Il a été décidé dans la révision du DTU 31-2 que, pour permettre d'appliquer, soit la règle de moyen dite du facteur 5 ou les calculs de transmission hydrique des parois, que tous les matériaux qui entrent dans la composition de ces parois bois doivent être qualifiés du point de vu du facteur de résistance à la diffusion de vapeur d'eau µ.

C'est le cas des panneaux qui, à ce jour, ne bénéficient pas encore de certification de typa "à l'état initial" qui doivent être réalisées selon les deux méthodes de tests, coupelle sèche et coupelle humide, sachant que :

Un panneau de contreventement posé coté intérieur, le calcul du Sd est fait avec la valeur µ de la coupelle humide et lorsqu'il est posé coté extérieur le calcul du Sd est fait avec la valeur µ de la coupelle sèche.

Bien sur, ceci n'est valable que dans le cas de parois ventilées, ce qui ne ^peut être le cas pour une toiture.

A ce jour, il est donc tout-à-fait hypothétique de calculer une paroi de cette manière.

Les expériences que nous avons en expertises montrent bien le caractère extrêmement risqué de cette technique, surtout si par exemple vous utilisez des matériaux isolants comme par exemple la laine de bois.

Par ailleurs, je rappelle ici, que le département de la corse est sous arrêté préfectoral poyr le risque TERMITES depuis 2001.


Extrait :


Termites

Le département a été déclaré totalement termité par l’arrêté préfectoral du 27 novembre 2001. Pour tout le département, les conséquences sont :

·        en cas de vente de tout ou partie d’un immeuble bâti, un état du bâtiment relatif à la présence de termites est joint au dossier de diagnostic technique à la vente ;

·        en cas de construction ou d’aménagement neuf, des mesures relatives à la protection contre les termites s’appliquent.

 

Cela sous-entend que toutes les dispositions doivent être prises pour éviter ce risque, barrière physico-chimique en fond de fouille sous fondation, avec jonction avec le même film sous dalle et traitement spécifique anti-termite (et non pas simplement insecticide) de tous les bois et panneaux dérivés du bois utilisés en structure (panneaux de contreventements verticaux et horizontaux).

Il convient de préciser que cela entre dans le domaine réglementaire donc de la loi et donc d'application obligatoire et sous la responsabilité du Maître d'ouvrage, donc vous.

Dans une toiture chaude, le pare-vapeur est posé sur le panneau bois et son Sd doit être égal ou supérieur à 6 fois le Sd du matériau d'étanchéité.

 

Vous comprendrez que tout cela n'est pas si simple qu'il n'y parait et je vous conseille vivement de faire réviser la copie en fonction de ces informations, sachant que je suis moi-même Expert bois inscrit à la SEB et membre de la commission de normalisation BNBA et en particulier du DTU 31-2.

Publié par Jérôme il y a 1 mois

Bonjour et Merci pour votre retour. 

Concernant le traitement anti termites j'ai opté pour une barrière physique du type termimesh en périphérie et sur les point de pénétration. 

Pensez vous que malgré ce traitement tout les bois doivent être traité anti termites ? 

Les problème pour moi c'est que l'architecte ne veut rien modifier sauf de me dire de poser un polyane sous l'isolant et que le BE m'a dessiner l'ossature d'après le travail de l'architecte et que je me retrouve avec cette toiture bâtarde qui ne permet pas l'adaptation d'une toiture chaude de part sa configuration

Il a même été dessiner des chenaux pour récupérer l'eau... 

Est ce que si il y a un pare vapeur avec un sd conséquent je peux palier au problème avec l'osb extérieur ? 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Je ne pense pas, c'est la loi.

Pour le reste, vous payez un Archi pour qu'il travaille selon les règles pas pour faire du bricolage.

Lisez mon texte intitulé : Message TRES IMPORTANT à l'attention des personnes ayant pour projet de faire construire une maison à ossature bois.

Publié par Jérôme il y a 1 mois

Oui, c'est exact. 

Je regarde cela Merci pour votre retour. 

Publié par franckwood il y a 1 mois

Je suis aussi ce post car un peu dans l'interrogation sur les toits terrasse. Pour commencer , je crois que le seul juge de paix est une étude dynamique type wufi pour clore tout débat. Et je trouve dommage que ceux qui font ce type de calcul ne se fassent mieux connaitre auprès des prescripteurs et concepteurs de MOB. Et qu'un archi ne s'appuie sur ce type de calcul, qui va le faire!! En lisant et relisant tout ce qui concerne la MOB, on a l'impression que la transmission hydrique des parois est tellement complexe que le moindre faux pas, (et il n'est pas si difficile d'etre en dehors des clous parfois sans le vouloir) vous donne un sinistre assuré 15 ans plus tard. Pourtant mis à part ici, je ne vois pas d'actualités traitant de ces problèmes d'humidité à répétition. Sans vouloir remettre en cause ce qui se dit ici, le guide RAGE mettait en avant les toitures chaudes avec isolant dessus le support (ou 2/3-1/3) et même avec l'isolant en totalité sous le support. A croire que si on ne veut pas de soucis et qu'on a pas les compétences autour de soi pour valider les parois sortant du sacro saint 5xSD, contreventement exterieur, ..etc on peut etre assurer d'avoir des désordres. Et meme si l'on en a pas, l'humidité stagnante dans la paroi fait chuter le R de l'isolant. Que penser de tout ça, et que font les experts pour nous bombarder de conférences et de rapport d'étude sur le sujet?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

je crois que le seul juge de paix est une étude dynamique type wufi pour clore tout débat. NON ! Je ne sais comment expliquer que non, pas encore actuellement. D'ailleurs cette étude devait être une possibilité offerte dans le nouveau DTU 31-2, mais elle a été supprimée dans la mesure où, tant que TOUS les matériaux qui entre dans la composition d'une paroi, ne sont pas qualifié du point de vue de leur facteur de résistance à la diffusion de vapeur d'eau µ pour déterminer la valeur Sd.

 

Pourquoi pas plus d'information sur les possibilités ? Parce que cela coûte horriblement cher.

Une étude complète pour une MOB doit être faite sur toutes les parties de la construction et sur tous les points singuliers. De fait, ce sont des ordinateurs qui calculent pendant des heures et des jours pour une maison. L'étude qui avait été faite par le CSTB avait pris plusieurs mois.

 

la transmission hydrique des parois est tellement complexe que le moindre faux pas, (et il n'est pas si difficile d'etre en dehors des clous parfois sans le vouloir) vous donne un sinistre assuré 15 ans plus tard. 

Non seulement vous avez raison, mais il faut savoir, et j'ai le cas sur plusieurs chantiers en cours d'Expertise, que s'il n'y a pas un autre désordre qui oblige à faire des investigations, compte tenu de la complexité de ces parois, avec le PV, le PP, les vides techniques, vous ne voyez pas et ne savez pas qu'à l'intérieur, la moisissure et la pourriture sont présentes.

Cela peut mettre 15 ou 20 ans avant d'apparaitre, mais lorsque cela devient visible, la structure est pourrie.

Les Allemands qui sont bien plus en avance que nous sur le sujet, découvrent depuis quelques années ces problèmes, soit en effectuant des agrandissements où en remplaçant des isolants, des fois plus de 20 ans après.

 

mis à part ici, je ne vois pas d'actualités traitant de ces problèmes d'humidité à répétition

C'est pourtant bien la réalité, mais il y a des centaines de constructions qui ont ces problèmes, mais les résidents ne le savent pas. J'ai par exemple une construction près de Nantes qui à 8 ans sur laquelle TOUTES les façades et les toits plats vont être refaits entièrement. Les occupants ont dûs déménager, parce que les contreventements ne peuvent plus assurer la solidité de l'ouvrage.

Les photos suivantes de ce chantier, montrent la façade Sud, donc théoriquement la plus exposée au soleil et sur laquelle l'ITE n'existe plus, LDB pourrie, et le résultat d'une toiture plate hybride. Le tout avec des isolants dits "naturels".



Publié par franckwood il y a 1 mois

Mais alors que penser de la composition d'une paroi si on est meme capable de savoir si c'est ok. Meme en suivant les règles du 31.2. Le rapport "étude hygrodynamique" du cstb de 2012 donne des résultats dans le rouge ou avec souvent de l'humidité certes plutôt avec une forte hygrométrie, mais vu que les maisons sont assez mal ventilées car la vmc SF est souvent bas de gamme. On a l'impression que même en respectant les règles, on vit avec une épée de damocles. J'utilisais plutôt la méthode 2/3-1/3 avec une isolation complémentaire intérieure de la paroi. L'étude du CSTB démontre que l'humidité est au niveau du pare-vapeur et du contreventement, et il y a risque de moisissures dans certaines conditions. Donc on est condamné à faire une paroi ventilée (donc avec bardage), que l'ite doit etre en isolant autre que le polystyrène ou PIR, si l'on veut que cela respire, que le parevapeur doit etre SD 18 mini, et que l'on doit se méfier de la regle 2/3-1/3? Et sans parler du cas particulier du toit terrasse. Alors tous les autres cas: contreventement interieur, regle 2/3-1/3, isolant non respirant, deviennent un danger à fabriquer.? C'est à ne plus rien y comprendre!



Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Le mal français, c'est d'aller plus vite que la musique !!! Il sort une technique, on n'attend pas qu'elle soit éprouvée, il y a toujours des apprentis sorciers, champions du monde qui croient avoir raison, on voit les résultats.

Nous avons commencé avec la RT, les architectes nous ont pondus des maisons ouvertes au Sud et fermées au Nord. Façade Sud peu contreventée et Nord très contreventée = Résultat des constructions qui vrillent, srtout que la mode est aux grandes ouvertures dans le plancher R+1 pour voir le séjour, donc mauvais contreventement horizontal.

Et puis les matériaux "bio-sourcés, écologiques, naturels ..." mais pas ou peu d'AT ou de DTA .... On vous dit par exemple que la LDB c'est du bois, que c'est un matériau hygroscopique, qu'elle absorbe l'humidité et qu'elle la restitue ensuite. OUI, le bois est hygroscopique quand il est bien ventilé, mais une paroi fermée n'est pas ventilée, il reste toujours un delta delta d'humidité qui se cumule d'années en années et au bout de 10, 12 15 ans ou plus c'est de la pourriture.

Tout les spécialistes le savent, mais tout le monde s'en moque, puisqu'il y a peu de chance ou plutôt de risque qu'on le découvre dans la période décennale.

Dans le cas que j'ai présenté (je pourrais en faire 50 pages) nous voyons, parce qu'il y a eu un désordre, que l'on m'a confié ce désordre, que lorsque j'ai vu la composition des murs j'étais quasi certain de trouver cette m...de et que j'ai ouverts pour voir, si non, on passait le délai des dix ans et les propriétaires, dans quelques années n'avaient plus que leurs yeux pour pleurer, parce qu'il y en a pour un bras à tout refaire, y compris avec les déménagements et le relogement. Là nous sommes dans une procédure amiable, donc en gros trois ans, mais j'en ai une dans l'Est qui est en judiciaire et nous en sommes à la cinquième années et le propriétaire a dépassé les 50000 € d'avances d'expertises et de procédure.

J'ai une autre construction dans l'Ouest et qui n'a que trois ans et qui va être démolie et reconstruite , le coût + Déménagements + relogement + expertises + procédure, le budget global atteindra sans doute les 500000 € et 4 ans de procédure.

Publié par franckwood il y a 1 mois

Vous sous entendez que la fibre de bois n'est pas valable non plus meme quand on respecte les regles?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Avez vous trouvé un AT ou un DTA en tant qu'isolant principal ?

Non, sans doute, parce qu'on ne sait pas prouver la résistance aux champignons, aux insectes xylophages et au test d'absorption d'eau.

Publié par franckwood il y a 1 mois

la je comprends plus. Aucun organisme n'interdit l'utilisation des panneaux semi rigide fibre de bois. Ni le DTU, ni le guide RAGE n'ont mis en garde contre l'utilisation des isolants biosourcés dans les parois MOB. On est condamné à utiliser que la laine de roche? Là, franchement, je ne vous suis plus. Toutes les publications meme officielles font fait et cause pour les isolants biosourcés dont les plus courants que sont la fibre bois et la ouate, pour leur déphasage et pouvoir hygroscopique, et vous, vous dites tout le contraire?


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

NON ! Ce n'est pas moi qui dis ou invente quoi que ce soit.

Une publication quelle qu'elle soit, n'est qu'une publication, même si elle est convaincante, ce n'est pas une norme.

En revanche, vous citer la ouate de cellulose : La plus part des fabricants possèdent des AT et/ou des DTA

Idem pour certains isolants naturels à base de lin, de chanvre ou autres (plumes de canards, laine de moutons, tissus recyclés etc .) possèdent également des AT et/ou des DTA

Mais par exemple, les gens confondent souvent, certains isolants possèdent un certificat ACERMI du CSTB qui donne ses propriétés physiques, parce que le fabricant le demande. Certes, mais cela n'en fait pas un isolant dit "traditionnel" pour autant.

Je le répète très souvent, on doit me prendre pour un vieux "rabat joie", mais les normes sont "le code de la route" des entreprises. Si vous les respectez, vous n'aurez pas de problème, mais comme le code de la route, si vous ne respectez pas et que vous vous faites prendre, vous payez.

Le respect des normes, c'est une garantie pour l'entreprise, parce qu'en cas de désordre, son assureur prendra en charge et c'est aussi une garantie pour le Maître d'ouvrage qui sait que les produits sont contrôlés et mis en oeuvre correctement.

Publié par franckwood il y a 1 mois

effectivement si on regarde le DTU on ne peut mettre que des isolants minéraux, et apparemment je n'ai pas vu d'autres possibilités. Pourtant vous me dites que la ouate est possible? Et qu'il n'y a aucune AT pour la fibre de bois. S'il y a d'autres choix d'isolants, où peut ton trouver cette liste des isolants admis?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Il n'y a pas de liste, vous cherchez par exemple un isolant à base de fibre de chanvre et lin, vous tapez la demande sur Google et vous allez rencontrer des fabricants qui proposent tel ou tel produit, il suffit alors de rechercher l'AT ou le DTA qui convient, si il y a, ce n'est quand même pas compliqué !

Publié par franckwood il y a 1 mois

je ne dis pas que c'est compliqué mais comme l'acermi qui regroupe toutes les propriétés des isolants, je pensais qu'un autre organisme regroupait les AT des isolants possibles à mettre en oeuvre en mur MOB. Ca serait plus simple non?  Et pourquoi la ouate est possible alors ? Ce n'est pourtant pas un isolant minéral qui est la seule possibilité du DTU 31.2, non? 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Parce que vous ne savez pas lire ce que j'écris : En revanche, vous citer la ouate de cellulose : La plus part des fabricants possèdent des AT et/ou des DTA

Publié par franckwood il y a 1 mois

qu'est ce que je ne sais pas lire. ? Le dtu dit qu'il ne faut utiliser que les laines minérales: oui ou non? Rien ne précise dans le DTU qu'on peut utiliser d'autres isolants meme avec AT ou DTA. ET vous me dites maintenant qu'on peut déroger au dtu. Je croyais que le DTU faisait foi!!! C'est il me semble simple les questions légitimes que je me pose. Et quand je lis une reponse, j'aime bien aussi avoir l'explication qui va avec. Vous me parlez d'AT, ok mais pourquoi alors le DTU n'en fait il pas mention. C'est une question qui demande des explications. Soit on suit le DTU, soit on ne le suit pas!!

Publié par franckwood il y a 1 mois

effectivement "x" chanvre a un AT, la ouate "x" aussi, pour ne citer qu'eux mais ces deux produits sortent du DTU qui ne mentionne que de laine minérale, je le répète. Et pourquoi ces autres produits réagiraient différemment que la fibre de bois ?

Modérateur : Dénomination commerciale
Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Mais pardonnez-moi cette question : Etes vous un professionnel ? 

Un DTU est une norme.

Une norme cite un certain nombre de produits qui figurent dans la partie CGM de la dite norme.

Si un produit n'est pas cité dans la norme ou si l'utilisation d'un produit figurant dans la norme est une utilisation particulière, ce produit doit faire l'objet d'un AT ou d'un ETA accompagné d'un DTA.

Cet AT ou ce DTA sont des documents officiels délivrés par le CSTB et qui viennent compléter la norme qui ne cite pas ces matériaux.

Les AT et DTA font référence à la norme à laquelle ils se rapporte.

Les AT et DTA sont reconnus par les assureurs.

Publié par franckwood il y a 1 mois

pro ne veut pas dire qu'on comprends tout ou pas de travers. Je ne prétends pas expert et essaie de mieux faire mon métier en n'interprétant pas mal normes et DTU, en me formant, en m'informant, en discutant comme ici avec des experts, ce que vous êtes surement mais ça ne vous autorise pas à dénigrer ou rabaisser parce que l'on ne comprends pas. Et je ne suis pas le seul car vous avez cette petite manie de répondre en allant pas toujours dans le détail, ou trop vague, ou trop "expert" ou pas du tout à la question, sans essayer de vous mettre à la place de ceux qui n'ont absolument pas toutes vos compétences. Quel est l'intérêt de faire un forum si dès que les gens ne comprennent pas, vous les envoyez paitre ? Si vous ne voulez pas avoir un peu plus de pédagogie et vous mettre au niveau de ce qui vous posent des questions ou se trompent, il vaut mieux arrêter ce forum. Pour ma défense, dans l'ancien DTU, dans le chapitre isolant, il était fait mention des autres types d'isolants et de fibre de bois.  Dans le nouveau, aucune indication sur d'autres isolants que minéraux.  Et la plupart des anciens DTU fonctionnaient sur ce principe en disant que évidement d'autres produits peuvent être utilisés à condition qu'ils soient sous AT. Si je pose la question, c'est que je ne suis pas le seul à mal comprendre. Ceci étant vous m'avez enfin répondu et je vous en remercie. Pour finir, je suis content que vous soyez le seul à dire que la fibre de bois n'est pas ce qu'il y a de mieux en isolant d'ossature primaire. Mais alors pourquoi aucun organisme, à commencer par le cstb, et les autres (capeb, chambre des métiers, fédération..) ne disent pas qu'il est interdit de l'utiliser puisque il n'y a aucun AT sur ce produit.? Je me tiens informé, je pense, plus que la plupart de mes collègues, et pourtant je n'ai vu nulle part une information traitant de la non conformité de cet isoalnt et des sinistres qu'il peut engendrer. Je parcoure beaucoup de forums et je n'ai vu aucun retour des propriétaires sur des sinistres liés à la fibre de bois… Je ne comprends pas cet omerta si c'est si grave que ça de la part des organismes officiels...

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Ne vous méprenez pas, je ne vous envoie pas balader, mais un forum est en général fait pour des réponses rapides et dans le cas présent, j'ai passé beaucoup de temps de manière TOTALEMENT BENEVOLE pour vous répondre et à coté, j'ai un métier et depuis près de quinze ans que je réponds cela représente plus de 600 jours à 8 h/j de réponses bénévoles. Je pense qu'on ne peut pas trop me taxer de me la jouer ............

Cela étant, très bien si vous êtes pro et que vous cherchez de l'info, je répondrai à vos questions et vous aiderai, pas de problème, mais alors, passez par ma messagerie directe, ce sera plus simple.

Publié par franckwood il y a 1 mois

J'en ai trouvé au moins un: …..flex (https://evaluation.cstb.fr/fr/avis-technique/detail/20-19-432_v1/). A votre décharge, il n'est pas vieux (début septembre). Et en plus il avait déjà un AT jusqu'en 2014, donc c'est un produit que l'on avait pu utiliser par le passé. Pourquoi n'avait-il pas été reconduit...on ne sait. Donc la fibre de bois chez ... est homologué pour les ossatures bois. Je continue mes recherches ou demande auprès des fournisseurs. 

Je comprends répondre est chronophage, j'en sais quelque chose, mais je pense que cela peut toujours éclairer tout ceux qui se posent des questions ici. E meme si on a débordé du sujet et que cela aurait nécessité un nouveau post, je pense que le sujet étant important, il devait etre approfondi.  Je rappelle que même étant pro, mais n'ayant pas toutes vos connaissances, il est parfois difficile de comprendre les DTU, AT car le vocabulaire technique ou le nombre important de références fait qu'il faudrait etre bibliothécaire et avoir tout les documents sous la main pour peut etre comprendre quelque chose. Et que vos éclairements même s'ils demandent parfois plus de clarté ou de précisions sont toujours les bienvenus!!

Publié par Jérôme il y a 1 mois

Bonjour

Dois-je donc demander À mon architecte et/ou BE si il s'engage À exécuter les tâches qui lui ont été confiées, dans le strict respect de la norme NF P 03-001 sur les marchés privés?

Si non que faire ? Si Oui comment vérifier ?

Je pense que non sinon il y aurait eu une toiture chaude. 

Par ailleurs pouvez-vous me confirmer :

L'emploi exclusif de panneaux rainures languettes pour le contreventement de toiture ;

La position uniquement sur les solives et pas en dessous. 

Enfin,  malgré la barrière physique anti termites dois-je quand-même m'assurer que  tous les bois et panneaux dérivés du bois utilisés en structure (panneaux de contreventements verticaux et horizontaux) sont traités anti termites et comment le vérifier ? 

Merci

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Dois-je donc demander À mon architecte et/ou BE si il s'engage À exécuter les tâches qui lui ont été confiées, dans le strict respect de la norme NF P 03-001 sur les marchés privés?  Je vous le conseille vivement, mais tout dépend de la mission confiée. Si c'est une mission complète de Maître d'œuvre, il devra veiller à ce que les entreprises respectent les normes en vigueur et devra le contrôler.

Si non que faire ? Tout dépend du contrat que vous avez passé avec lui, c'est quand même vous le Maître d'ouvrage.

Je pense que non sinon il y aurait eu une toiture chaude. 

Par ailleurs pouvez-vous me confirmer :

L'emploi exclusif de panneaux rainures languettes pour le contreventement de toiture ;  NON, il est possible d'utiliser des panneaux à bords droits à condition de laisser un jeu entre chaque panneau et que les quatre rives soient supportées et fixées, ce qui implique des contraintes évidemment, raison pour laquelle cela ne se fait que très rarement.

La position uniquement sur les solives  Y compris solives de rives et solives d'abouts et pas en dessous.  Evidemment, pour que les charges soient transmises à la structure verticale.

Enfin,  malgré la barrière physique anti termites dois-je quand-même m'assurer que  tous les bois et panneaux dérivés du bois utilisés en structure (panneaux de contreventements verticaux et horizontaux) sont traités anti termites et comment le vérifier ?   C'est à l'architecte de vérifier cela et un certificat doit vous être fourni, ou une copie des factures des fournisseurs.

Attention, en ce qui concerne les bois, il est souvent confondu le traitement standard classe 2 fongicide / Insecticide, ce qui ne suffit pas, le fournisseur doit fournir un certifiv=cat de traitement avec le non du produit de traitement.

 

Publié par Jérôme il y a 1 mois

Merci pour votre retour. 


Concernant la mission elle est limité car je suis auto constructeur donc le maître d'œuvre. 

Cependant comme je vous l'ai dit précédemment je me suis entouré d'un architecte pour une conception passive et d'un BE bois pour le structurel. 

Voici la mission de l'architecte qui À réalisé la conception thermique comprenant l'absence de CV en toiture, la toiture froide ventilée et maintenant la prescription de CV en dessous des solives qui a priori n'est pas envisageable. 


Désignation de la mission:

-Reprise de la totalité du dossier en 3D

-Etude du dossier en cours et

réunions

-Conseils Maître d'ouvrage

-Dossier de plans type DCE

-Dossier de plans de détail (Nombre indicatif à corriger en fonction du NB réel)

-Calculs thermiques RT2012 (Réalisation par un bureau d'étude indépendant)

-Calculs thermiques PHPP

-Calculs des ponts thermiques (Nombre indicatif à corriger en fonction du Nb réel). 

-Frais d'assurance décenale. 


D'après vous quelles sont mes marges de manoeuvres face à cette mission et À la conception qui est À revoir? 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Je n'ai pas d'expérience dans le cas d'une auto-construction, pour laquelle vous n'avez aucune assurance en tant que non professionnel.

Donc en réalité, vous êtes pleinement responsable , la décennale de l'Architecte ne joue que pour son propre travail..

En revanche, si dans la période des dix ans, vous vendez cette construction pour une raison ou une autre, vous devez la garantie décennale à votre acheteur.

Publié par Jérôme il y a 1 mois

Je comprends bien, votre analyse. 

Mais dans sa mission il me compte des frais de décenale ? Cette mission est une conception de maison passive donc des parois et toiture et sa responsabilité doit exister sur les choix de conception hors DTU et normes même si il n'est pas BE bois pour ce qui est structurel ? 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Oui, le sienne.

Il demeure responsable de sa conception, certes, mais comme c'est vous qui réalisez, soit vous réalisez selon ses prescriptions et de fait, vous les acceptez implicitement, soit il doit réaliser ses prescriptions selon les normes.

Publié par Jérôme il y a 1 mois

C'est ce que je pense également.

Et bien entendu ayant souscrit une décenale il se doit respecter les normes et de les prescrire à ses clients sinon il y a défaut de conseil ? 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Pas du tout, raison de mon article, seules les lois sont d'application obligatoire, comme les RT, La loi dite Termites, la réglementation sismique etc ... Les normes ne sont pas d'application obligatoires.

La seule obligation d'une entreprise est une "obligation de résultat", sauf que vous n'êtes pas une entreprise.

L'autoconstruction présente des inconvénients, il faut en être conscient, cela mène souvent à des situations dramatiques, il faut être vigilent.

Publié par Jérôme il y a 1 mois

Certes. 

Mais lui même en tant qu'entreprise  il doit offrir aussi une obligation de résultat, qui s'appuie sur des techniques éprouvées qui sont généralement reprises en suivant des normes et non des conceptions n'offrant aucune garantie. 

Car si je passe par lui est pour avoir des conseils de professionnels en y attendant implicitement de sa part une obligation de résultat. 


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Un Architecte sort un projet, vous êtes novice (cas général), vous n'y connaissez rien (Et il ne faut surtout pas savoir pour éviter l'immixtion fautive dans l'acte de construire) , donc vous signez son projet.

S'il dispose d'une mission complète, il va vous proposer une ou des entreprises qui vont réaliser l'ouvrage sous son autorité en tant que Maître d'œuvre.

En cas de désordre vous assignez l'entreprise et l'Architecte.

Le désordre est reconnu, les assureurs se partagent la remise en état au prorata de leurs responsabilités respectives.

Dans votre cas, sa mission est partielle, conception et plans.

C'est vous qui jouez le triple rôle de Maître d'œuvre, de Maître d'ouvrage et d'entreprise et le tout sans aucune assurance.

En cas de désordre, vous ne pouvez pas vous retourner contre lui, puisque vous avez accepté son projet et son étude technique.

Si vous l'assignez pour défaut de devoir de conseils, son Avocat plaidera à juste titre l'immixtion fautive dans l'acte de construire, dans la mesure où comme vous avez implicitement pris les trois rôles principaux, vous êtes réputé sachant, c'est-à-dire que vous connaissez les règles et normes à respecter.

Comme à priori, c'est le rôle que vous souhaitez jouer, il faut l'assumer totalement et lui expliquer qu'il doit revoir sa copie.

Mais il est évident que ce ne sera pas facile si avant la signature de sa mission, le respect des normes n'a pas été précisé dans le contrat.

Publié par Jérôme il y a 1 mois

Merci de votre retour très clair. 

Donc actuellement j'ai signe pour cet accompagnement partiel et n'ai pas commencer la structure dans laquelle ses compétences ont été solliciter.

Car à la signature de la mission il me semblait à tord qu'il respecterait les normes et règles de l'art. 


Je ne peux que l'inviter maintenant à revoir sa copié en espérant qu'il veuille bien accomplir sa mission dans le respect des normes sans pouvoir l'y contraindre ? 

Car si il signifie un refus, je n'ai qu'a exécuter ses prescriptions mauvaises ou non? Ou à repayer un sachant en espérant qu'il sache. 

C'est ça ? 

Dois je Investir dans les DTU afin de vérifier les conformité ? Sachant que le BE bois lui a travaillé sur la structure dessiné par l'architecte. 

Si oui lesquels ? 

Publié par Jérôme il y a 1 mois

L'architecte soutien que le contreventement peut être posé sous les solives ? 

Vous maviez confirmé le contraire pourtant. 

Sur quoi se base t-il ? 

Et vous? 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

En théorie, ce n'est pas faux, que le contreventement soit sur ou sous les solives, il contrevente, OK ! Mais comment faites vous le montage dans ce cas, avec des caissons préfabriqués ? Ensuite, comment réglez-vous le problème du panneau support de l'isolant, cela ne change pas le problème de la toiture chaude ?

Publié par Jérôme il y a 25 jours


Bonjour, 

Lorsqu'on analyse cette coupe de principe que Boisphile à eût la gentillesse de mettre à disposition sur son blog et que l'on s'attarde sur la toiture et si l'on en diminue l'inclinaison de la pente jusqu'à 3% . Peut-on dire que l'on est avec une toiture plate froide et ventilée sans risque de dégât et de conception pérenne? 

Si on analyse la composition des éléments le panneau se trouvant sous l'écran de toiture et reposant sur les arbalétriers, ce dernier sert à priori de contreventement et peut être différent d' un OSB ou d'un ctbh comme par exemple un rwh ou autre comme le montre la dénomination mentionnant panneau fdb? 

Merci pour vos lumières. 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 24 jours

A ce jour, la seule composition de toit valide pour un toit plat est celle que j'ai publié un peu plus haut dans ces message, c'est-à-dire TOITURE CHAUDE.  Toute autre interprétation est erronée.

Publié par Jérôme il y a 24 jours

La toiture publiée plus haut est une toiture terrasse (acrotères uniquement) pas une toiture plate. 

Il y a pourtant des différences notable entre elles. Pas de débord de toiture et 2 points hauts pour la ventilation (qui n'est pas autorisée) dans la toiture terrasse Alors que la toiture plate est plus similaire à la demi ferme présenté par vous, qui comprend 1 point haut et 1 point bas pour la ventilation et un débord au point bas. 

La seule similitude entre la toiture terrasse et plate restant la pente. 

J'avoue ne pas comprendre que seul ce point d'inclinaison conditionne la toiture plate en toiture chaude. 

Merci de vos précisions techniques me permettant de comprendre pourquoi. 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 24 jours

Après vérification, j'ai rectifié une partie du texte et inséré le croquis sur mon blog, le sujet datant de 2008 était erroné.

Concernant vos propos ci-dessus, je vous rappelle ce que vous avez écrit dans votre premier post :

il a conçu une toiture avec des acrotères ventilés à l'extérieur du bâtiment et une toiture plate à l'intérieur du bâtiment (patio fermé) avec une pente de 3%.

Ceci évoque bien une toiture terrasse avec acrotères donc non ou mal ventilée.

Les toitures froides ventilées sont caractérisées par une ou deux pentes, avec des dépords de toit qui permettent une ventilation avec sorties hautes et basses.

Ces toitures ne dépendent pas des DTU 31-2 MOB et 43-4 Etanchéité, mais des DTU de la série 40 selon le type de couverture.  

Publié par Jérôme il y a 24 jours

Donc la seule contradiction étant l'acrotère extérieur qui est considéré comme mal ventilée. 

Je suis bien embêté car l'architecte ne revoit pas sa copié et m'a laisse dans la configuration initiale qui de plus ne comprend pas de contreventement. 

Comment doit se calculer la ventilation pour être acceptable ? 

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 24 jours

Dans une toiture froide, le panneau support de l'étanchéité doit être ventilé dessous.

Or, si votre structure comporte des acrotères et même si ces acrotères sont percés en bas et haut de pente à chaque travée, la ventilation qui vient de derrière le bardage ne suffira pas. De plus, les orifices devront être protégés par des grilles pour éviter le passage des insectes et ces grilles deviennent inaccessibles un fois le bardage posé et ne pourront pas être nettoyées. Bref ! Le constat a été fait et si les assureurs (et autres) se sont manifestés pour que les toitures plates soient ôtées de la norme, ce n'est pas pour em……..der le monde !!!

Maintenant c'est à vous de convaincre l'architecte, éventuellement par LRAR en le mettant en demeure de revoir sa copie pour qu'elle soit conforme aux prescriptions du DTU 31-2 compte tenu des risques encourus, si non assignation TGI. 

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