Aménagement intérieur Charpente

dimension dalle plancher sur solivage rénovation

Publié par remington57 il y a 7 mois

Bonjour tout le monde,


Je rénove une ancienne maison, comme je suis de moins en moins branché "béton", j'ai choisis de garder les anciens planchers bois en les améliorant/renforçant.

Mais, comme c'est de la réno, rien n'est, ni aux normes, ni régulier, ni de niveau.

En effet, les anciennes poutres en place étaient des poutres de 11.5cm de large sur 18cm de haut, avec des entraxes variant de 65 à 77cm, pour une portée de 3m80, et le plancher fait 12m de long.

J'ai donc renforcé et surtout remis de niveau : car tout était incliné, le mur de refend, qui sert de mur poteur "intermédiaire" ayant descendu d'environ 4cm en 100 ans.

pour renforcer, j'ai boulonner des bois de 45x225 de chaque côté des poutres existantes, avec des boulons de 16, parfois des vis et des boulons de 12 en plus, et ces bois je les ai scellé par sécurité dans les mur, comme j'ai pu, donc au minimum 4cm d'appui dans les murs, mais en général plus de 10cm d'appui dans les murs.

Le mur de refend ayant été renforcé : pilier et linteau pour ouvrir ces murs, la base des poutres de ce côté est maintenant noyée dans le béton.

Je suis en train de poser des plafonds en BA13 4 bords amincis sur des suspentes munies de butées acoustiques, puis je vais devoir mettre les planchers par dessus, après avoir injecté 25cm de ouate de cellulose en vrac entre mes planchers.


précision : les poutres d'origines font en réalité 7m50 de long : elles sont prises de 10 cm dans chaque mur, traversent une pièce de 3m80 de largeur, reposaient sur l'ancien mur de refend de 10cm de largeur (lui même qui s'est tassé de 4cm, mais renforcé actuellement par des linteaux de 20cm de largeur) puis traversent l'autre pièce de 3m40 de large.

Sur cette partie de 3m40 de largeur, qui fait donc aussi  12m de long, j'ai renforcé les anciennes poutres avec le même principe : boulonnage de pièce de bois de chaque côté des poutres, mais cette fois du KVH de 60x200. Ce qui me réduit un peu la portée des planchers comparé au 45x225.


Les questions : 

1) dimensionnement choix des dalles du plancher :

L'entraxe des poutres variant de 65 à 77cm, très irrégulier, je dois mettre un plancher adéquate. La portée maximale que j'ai entre les poutres varie de 45 à 57cm. En effet, le fait d'avoir mis des bois de chaque côté me réduit considérablement les portées, c'est l'avantage, mais à noter que la pièce de bois d'origine ne "supportera" pas le plancher, car elle n'est pas de niveau, donc plus basse que les poutres qui la "moisent".

Ce qui me gène ce sont les portées de 57cm, même si elles ne sont pas nombreuses, il faut que je prenne en compte l'élément le plus pénalisant pour dimensionner mon plancher.

Les pièces seront principalement des chambres, mais j'aimerais quelque chose d'assez rigide tout de même.

Je voulais mettre de l'osb3 en 4 RL de 22mm, mais c'est un peu juste pour les grandes portées.

J'ai beaucoup de mal à trouver du 25mm, mais le 25 suffirait-il si j'en trouve?

On me propose du MFP de 25mm en 4 RL, cela me motive moins que l'OSB3 niveau souplesse/résistance, mais est-ce que cela passerait?

Autre solution : mettre deux planchers croisés. Je ne suis pas à quelques euros près vu l'importance du plancher, et j'ai des très bon prix sur les matériaux OSB 12/18/22 : pour le 22mm moins de 9€ le m², le 12 à moins de 5€/m² et le 18 à 7€m/². Je n'ai pas de tarif sur le 25 actuellement, mais vu le prix pratiqué en GSB, croisé un 22 avec un 12 ne me coûte pas plus qu'un 25mm à prix "normal".

Si c'est le cas, mettre un plancher de 22mm OSB3 par dessous, croisé avec un plancher de 12 ou de 18 suffirait-il à solutionner tous mes problèmes, si oui, quelles épaisseurs choisir? 


2) en cas de planchers croisés  :

je compte poser le premier plancher perpendiculaire par rapport aux solives, et le deuxième idem, mais décalé d'une demi largeur de dalle, est-ce la bonne solution?

Est-ce que cette solution me dispense de faire retomber les "petits" bords des dalles systématiquement au dessus d'une solive (car vu les entraxes c'est impossible) en vissant les "porte à faux" du plancher sous-jacent à celui du dessus? Ce serait un travail en moins!

Entre ces deux planchers il y a possibilité de mettre du phaltex de 5mm, cela est-il vraiment un plus..? Car cela me rajoute encore de l'épaisseur, ce qui ne m'arrange pas spécialement, mais aussi un surcoût d'environ 3€/m², mais surtout, m'empêche de coller les dalles entre elle.

Donc le mieux : coller les deux couches de dalles entre elles, mettre un phaltex de 5mm entre les deux planchers, ou alors ne rien mettre du tout et laisser les planchers "coulisser" l'un par rapport à l'autre?


3) pose des planchers sur les poutres :

je vais acheter du phaltex 5mm et découper des bandes pour recouvrir les poutres, avant de visser les dalles par dessus, cela fera office de bande résiliente, pour un coût modique, est-ce la bonne solution, ou il y a mieux?


4) longueur des vis :

J'ai des centaines de vis torx de 5x60 dans l'hypothèse où je souhaitais mettre du plancher OSB de 22mm sur du phaltex de 5mm.

Mais la donne à changé, si on part dans l'idée par exemple : bande de phaltex de 5mm, plancher OSB de 22mm recouvert d'un plancher OSB de 18mm, quelle longueur de vis de 5 dois-je choisir? Je partais sur du 80... ou plutôt 90/100?


5) pose des cloisons :

Je compte fractionner ces planchers bien évidemment, sur la longueur de 12m sur 3m80 de large, il y aura plusieurs pièces, donc j'en profiterais.

J'ai la possibilité de poser mes cloisons avant ou après le plancher : que dois-je faire?

Ce sera des cloisons bois à cet étage, dois-je plutôt visser mes bois d'ossature directement sur les poutres pour faire les cloisons et arrêter les planchers 10mm avant les cloisons, ou alors plutôt visser les cloisons sur les planchers et arrêter les plancher à 40 mm des murs en brique, ce qui correspond à la deuxième couche de laine de bois que je vais mettre ?

Rien n'est fait, j'ai la possibilité de faire les deux.



précision : à ce niveau sera posé des parquets flottants quasiment partout, sauf une salle de bain à un endroit ou je poserai une membrane schluter avec du carrelage par dessus. Ce sera du côté avec la portée plus faible de 3m40, renforcée par du KVH de 60x200, donc pas d'inquiétude, de plus un renfort est en place avec système de pilier linteau pour maintenir cette pièce "plus lourde". Je n'ai pas tout expliqué à ce niveau, c'est déjà assez long =)


Merci d'avance


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 mois

merci de faire plus concis !

Publié par remington57 il y a 7 mois

Ça risque de ne pas être très clair... mais dans l’ordre :

j’ai des poutres qui au final font 200mm de large et 225mm de haut. L’entraxe des poutres est irrégulier et varie de 65 à 77cm.

quel type de dalle je mets dessus?

merci

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 mois

Rien ne correspond à ces entraxes irréguliers dans la mesure ou les petites rives des dalles doivent reposer et être fixées sur les dites solives.

De plus il conviendrait de nous donner la portée de ces poutres, disons que au-delà de 5 mètres, il faudra trouver une autre solution. 

Dans un pareil cas, en rénovation, la solution est de poser des lambourdes pour retrouver des entraxes réguliers. 

Publié par remington57 il y a 7 mois

merci de votre réponse, donc, un peu plus dans les détails : la portée des poutres est de 3m80.

J'aimerais fortement éviter les lambourdes, auquel j'ai pensé pour mettre sous le porte à faux des dalles, là ou la jonction tomberait dans le vide.

D'où ma question qui était : la solution de superposer deux planchers OSB est-elle viable? Dans le sens résistant bien sûr (j'ai lu votre forum pas mal, et j'avais un trouvé un sujet intéressant sur ça, suite à une malfaçon) mais qui ne correspondait pas tout à fait à mon cas.

Ou alors mettre de l'OSB, si oui quelle épaisseur? En coupant les bords cours uniquement pour le bon entraxe (bon ce n'est pas top top), ou alors comme dans le topic "leroy merlin" : visser une planche au bout des dalles qui sont dans le "vide"? Je préfère cela que mettre des renforts en travers, pour des raison de passage de câbles, tuyauterie etc.


Merci d'avance


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 6 mois

Gloup !!! Visser une planche en extrémité des dalle qui sont dans le vide ??? C'est bien au-delà du bricolage de haut vol du dimanche !!! Ils n'ont pas honte. Cela étant, je ne les ai jamais vu en commission du DTU 51-3 mais quand même !!!

Dans un pareil cas je confirme que la solution 1) est de poser des lambourdes de section appropriée 63 x 75 ou 75 x 75 perpendiculairement aux solives, avec des entraxes de 500 pour des dalles OSB 3 en 2500 x 675 x 22 mm.

La solution 2) est d'utiliser du contreplaqué CTBX 22 mm ou de l'OSB 4 en 25 mm et de recouper les dalles de telle sorte qu'elles reposent et soient fixées sur les solives en laissant un jeu de 7 - 8 mm, mais il y a de la perte.

Publié par remington57 il y a 6 mois

ok, merci pour la réponse.

Donc niveau entraxe et longueur, la structure porteuse à l'air correcte, car vous n'avez rien dit dessus.

Quand vous dites solution 1 : il faudrait que je lambourde partout, et poserai donc mon OSB parallèlement aux poutres porteuses?

Car si c'est cela, c'est justement ce que je voudrais éviter, refaire un "lambourdage" ou un solivage.

A la limite, j'avais admis de mettre des renforts (des chutes de 45x225mm qu'il me reste en vrac) à plat entre les poutres porteuses avec un système de tasseau "vissés collés" pour le maintient, pour supporter les dalles dans le "vide".

Au pire pour moi ce serait la solution 2, je préfère avoir une perte de dalle quitte à y perdre un peu d'argent, car la structure porteuse est primordiale, qu'une perte de temps pour lambourder, qui surtout me gênera dans la pose de mes tuyaux et gaines.


=> De l'OSB3 en 25mm ne suffirait pas, il faut forcément du 4? Car cela change tout pour moi.


=> Et surtout, un plancher en 2 épaisseurs d'OSB3 croisés, est-il une solution...?! en effet, j'ai facilité à obtenir du 12/18 ou 22mm en dalle 4RL, mais pas du 25... donc croiser et même coller entre eux si cela se fait, du 22 et du 18 par exemple.


Merci encore

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 6 mois

0) Oui, les poutres sont correctes.

1) Oui lambourdage général perpendiculaire aux poutres et donc dalles perpendiculaires aux lambourdes.

2) En rénovation, on ne fait pas toujours ce que l'on souhaite, il faut s'adapter.

3) Je ne peux pas cautionner ce bricolage.

4) Je ne vois pas en quoi les lambourdes gênent le passage de câbles ou de fluides, je dirais presque "au contraire".

5) Je confirme OSB 4.

6) On ne croise JAMAIS les dalles quelles qu'elles soient dans la mesure où la résistance et le module d'élasticité sont du simple au double entre sens long et sens travers.

7) Cette solution est utilisée pour les planchers de stockage par exemple avec des charges roulantes. Le cisaillement roulant se produit entre les deux panneaux. Mais dans ce cas les dalles sont posées dans le même sens et décalées dans les deux sens, (d'un ou deux entraxes en longueur et d'une demi-dalle en largeur) mais les petites rives doivent toujours être au-dessus d'une solive.  

Publié par remington57 il y a 6 mois

ok, oui quand je disais "croiser" je voulais parler de la solution 7, dalle dans le même sens mais décalée. En effet j'avais déjà lu cela dans une de vos réponses sur un autre sujet, que l'OSB est deux fois plus résistant dans le sens de la longueur.

La pose de lambourde gêne car en fait actuellement j'ai tout l'espace nécessaire pour passer câble et tuyaux entre les poutres sans aucun soucis, et que je préfère une solution qui m'évite de lambourder, même si j'y perds quelques euros.

N'y a t-il pas une solution avec doublage de plancher OSB3 en mode "décalé" qui me permettrai d'éviter cela?

Car je préfère passer mon temps à couper et plaquer même coller deux planchers OSB3 plutôt que lambourder ou trouver du 25mm OSB4.

Et vu l'épaisseur je pense qu'en "rigidité" je ne peux qu'y gagner, non? pour la "stabilité" du sol sous les pas.

Le doublage permettrait entre autre, d'avoir toujours une section bien raccordée croisant une section "coupée" pour m'adapter aux entraxe, limitant probablement les risques de grincement, ou j'ai faux?

Et si cela m'évite le lambourdage, c'est parfait!


merci


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 6 mois

Le lambourdage est en rénovation, la solution optimum, la plus rapide et la plus économique, mais c'est VOTRE chantier et vous faites selon vos convictions.

Publié par remington57 il y a 6 mois

oui je me doute bien, mais ma question était si une pose décalée était possible (dans les règles) et si oui quelles sections de dalle mettre?

Car j'ai vraiment renforcé ces poutres au mieux, à la base c'était du 115mm de large sur 180mm de haut avec entraxe de 65 à 77cm... Et faire un lambourdage me pose problème vous l'aurez compris. Après je ne cherche pas à économiser 100€, si le dallage coûte plus cher, ce n'est pas grave.

Je me doute bien qu'avec deux couches d'OSB j'aurais quelquechose de pas mal, mais lesquelles choisir, et pour ce type de pose, est-il conseillé de coller la couche du haut avec celle du bas, ou plutôt de la laisser libre?

Déjà je vais faire des recherches pour voir si je peux obtenir de l'OSB4 chez mes fournisseurs, j'en saurais plus lundi ou mardi.



bien cordialement

Publié par remington57 il y a 6 mois

J’ai appelé l’entreprise vosgienne spécialisée en construction bois chez qui j’achète mes matériaux. On me dit qu’en plancher, il n’y a aucune résistance supplémentaire sur l’osb4 par rapport au 3, seul le taux de formaldéhyde changeait, mais que tout cela est fini de toute façon, car ils ne font plus de 4, maintenant ce sera le 3 qui « l’englobera ».

je ne sais pas si j’ai été clair.

On m’invite à regarder le site kronospan Luxembourg, en me disant que j’y trouverai tous les détails. Je ferai ça demain.

Le technicien me conseil fortement du mfp de 25, plus dense, plutôt que de l’osb, même si personnellement je préférais l’osb.

Effectivement, de tous les tableaux que je trouvais, l’osb à épaisseur égale était plus résistant, mais pour lui c’est l’inverse, il me dit que tout dépend du nombre d’appuis et que cela on ne le trouve jamais dans les tableaux.

il propose si besoin de me faire une étude de charge.

pour lui le dtu est clair, et pour ne pas avoir de perte il me dit de lambourder uniquement les dalles dans « le vide » en leur milieu, les côtés étant rainurés c’est ok.

et autre solution très haut de gamme, très résistante, il me propose sinon du panneau sur mesure, Max 2mX5m en 3 plis résineux de 27mm, mais ça reviendrait à 25€ttc/m2 alors que le mfp de 25 me reviendrait à 10€/m2 + du travail pour lambourder.

voilà, cela paraît raisonnable comme réponse ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 6 mois

Un tissus de bêtises pour rester correct.

Permettez-moi de mettre les points sur les "I".

Pour avoir lancé en France l'OSB sou le nom de Triply en 1987,le premier panneau étant sortit de la presse de l'usine Isorex à Châtellerault le premier novembre 1986, je peux prétendre très bien connaitre l'OSB.

La norme NF EN 300 est très claire : 

OSB 3 - Panneaux travaillants utilisés en milieu humide.

OSB 4 - Panneaux travaillants sous contraintes élevées utilisés en milieu humide.

Le MFP est un panneau de particules selon la norme NF EN 312 P5, rien à voir avec l'OSB, en revanche c'est vrais qu'il est plus dense, mais la densité n'a rien à voir avec la résistance et le module d'élasticité.

Il est également faux de dire que seul le taux d'Aldéhyde Formique change, ce taux ne change qu'avec le type de colle utilisée soit MUPF (Mélamine Urée Phénol Formol) soit Isocyanate (PU).

Totalement faux, le DTU 51-3 Plancher bois ne cite pas cette façon de procéder (Je fais également partie de la commission de normalisation BNBA et en particulier celle du 51-3), bien au contraire, depuis un peu plus de 40 ans il est bien spécifié que les petites rives doivent reposer et être fixées sur les solives ou lambourdes.

Désolé, la réponse n'est pas raisonnable et même navrante de la part d'une personne qui se dit professionnelle.

En ce qui me concerne,je suis Expert bois,membre de la SEB (Société des Experts bois) spécialisé en ossature bois, planchers bois et panneaux bois. Par ailleurs, j'interviens sur ce forum depuis plus de 15 ans, je pense qui si mes conseils n'étaient pas corrects, il y a bien longtemps que le CNDB m'aurait demandé de changer de braquet.

A partir delà, vous croyez qui vous voulez et faites ce que vous voulez, en ce qui me concerne, je m'arrête là, car aller plus loin ne servirait à rien. Bonne chance !!!

Publié par remington57 il y a 6 mois

Je n’ai pas dit que je ne vous croyais pas, je cherche juste une solution correcte pour mon plancher et rapporte ce que l’on m’a dit au niveau du constructeur d’ossature bois.

je sais que densité et élasticité n’ont rien à voir, même au contraire.

je regarderai le site kronospan pour avoir des informations sur le soit disant nouveau osb3 et la fin de l’osb4...?!

ma question en suspend était si, au vu de mes entraxes, j’étais gagnant à mettre du mfp25 plutôt que de l’osb4 en 25...

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 6 mois

Pardonnez-moi, mais vous ne cherchez pas une solution correcte, vous chercher à ce que l'on vous donne raison sur votre solution. Comme ce n'est pas le cas et que je ne parle pas la langue de bois (sans jeu de mots), ne comptez pas sur moi.

Publié par remington57 il y a 6 mois

Je pense que vous vous méprenez, en effet ma question qui reste sans réponse depuis le début, c'est de superposer deux planchers, quelles dimensions dois-je prendre? Car sans faire de calcul, une couche de 25mm+une couche de 18 ou 22 ou même 25 doit forcément augmenter la résistance. Ce qui me permettrait d'obtenir peut-être l'équivalent d'un OSB de 28/30 ou 32mm par exemple, que je ne trouve pas ailleurs, car c'est 25mm max dans toutes mes recherches chez les marchands.

En fait, une réponse dans le même type que celle que vous aviez fait sur ce topic il y a 9 ans : https://www.bois.com/forum/5954-dalle-osb3

Pour ce qui est de mon post précédent, je ne fais que rapporter ce que le technicien m'a dit, que ce soit dans mon sens ou non.

Mais malheureusement par message les termes ne sont pas exact, car par exemple quand il disait que le DTU était clair, il parlait des deux rives qui doivent reposer sur une solive, pas de la solution du "lambourdage central" pour les plaques n'étant pas en appuis, n'est qu'une solution qu'il m'a proposé, car je ne veux pas faire de lambourdage complet.

Je suis même disposé à doubler mon plancher et à coller les deux couches de plaque entre elles, plutôt que de lambourder, car déjà ça me saoulera bien moins de faire cela, ça me laissera plus de vide pour isoler les planchers, tirer les gaines/câbles et tuyaux, et puis mettre des sabots métalliques pour fixer des lambourdes dans un solivage bois que j'ai fait aussi propre/bien, ne me plaît pas, c'est limite une aberration, même s'ils seront invisibles par la suite, je n'aime pas l'idée, ce n'est pas assez "traditionnel", ça ne colle pas avec cette ancienne maison "de maître".

Les coûts estimés de travaux pour refaire cette grande maison sont de 280 000€ minimum en faisant intervenir des entreprises, et comme je fais tout tout seul, par principe mais surtout plaisir, cela ne va pas me coûter 60/70 000€. Donc je veux bien doubler le plancher, je gagne tellement sur les travaux, que je préfère "blinder" la chose.

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