Aménagement de combles & solidité structure

Publié par manu67 il y a 4 ans

Bonsoir,
Je souhaite aménager les combles de notre maison. Il s'agit d'une vieille grange, dans un corps de ferme, réhabilitée il y a environ 10 ans. La charpente a été entièrement arrachée et refaite à neuf.

La maison a 2 étages (Rdc + 1er) séparés par une dalle béton. Les combles ont un solivage qui supporte actuellement le plafond en BA13 du 1er étage. La surface au sol dans les combles fait environ 8m x 8m.

Le solivage est en 2 parties presque égales de 4 x 8m, séparée par un entrait, sur lequel reposent les solives.

Pour la première partie de 32m², elle sont d'un côté encastrée dans le pignon en agglo qui sépare notre maison de celle du voisin mitoyen, et de l'autre côté elle reposent sur ce que j’appellerais donc un "entrait". Il s'agit peut-être même d'un entrait retroussé, dans la mesure ou il est soutenu par des jambes de force (sans blochet), et ne se situe pas au niveau des pannes sablières, mais des pannes intermédiaires.

Pour la seconde partie de 32m², les solives partent dans la continuité des solives de la premières partie, sur l'autre partie de l'entrait (entrait moisé composé de 2 pièces jumelles), et arrivent sur un autre mur "pignon", mais ce mur étant ancien, elle n'y sont pas encastrées. Elle reposent sur un assemblage, qui d'après mes recherches, s’appellerait "paume droite avec tasseau", lui même soutenu par 2 poteaux qui reposent sur la dalle béton du 1er.

Voilà donc le décor planté. Quelques détails : les solives sont de section 75x190. Elles ont donc une portée de 4m, et l'entraxe est de 62 à 65cm. L'entrait est moisé et la section de chacune des 2 pièces jumelle est de 63x185. L'entrait est soutenu en son milieu par moisage sur un poteau qui part de la dalle béton du 1er et qui monte jusqu'à la panne faîtière. A ses extrémités, l'entrait est soutenu par moisage sur des jambes de force.

Il y a encore un faux entrait, 2 mètres au dessus de celui ou reposent les solives.

Après toutes les lectures que j'ai pu faire ces derniers jours, j'ai 2 craintes. La première concerne les solives, même si après différents calcul, et dans la mesure ou je souhaite faire des combles une pièce unique type "home cinéma", sans cloison donc, je me dit qu'avec des lambourdes correctes, le plancher en dalles CTBH 22 devrait pouvoir soutenir la charge. Ma 2ème crainte en revanche, vient de ce fameux entrait, dont la portée est quand même de 3,8m entre jambe de force et poteau central, avec une section qui me parait en fait dérisoire puisque plus mince et moins haut qu'une seule solive. Hors il en soutient 5 de chaque côté du poteau....

Votre aide et vos conseils me seront donc précieux, en vous remerciant d'avoir lu jusque là.

Boisement votre,
Emmanuel

BOIS HD

Publié par BOIS HD il y a 4 ans

Bonjour,

A la lecture de votre message, je préfère vous alerter sur le fait qu’il m’est délicat de vous donner une réponse avec certitude dans la mesure où je ne connais pas l’historique de votre chantier et où je ne suis pas sur place. Je vous conseille de prendre contact avec un professionnel. Ne vous risquez pas à faire tout seul sans l’avis d’un professionnel du bois : les conséquences peuvent être lourdes (sécurité, finances…). Les charpentes sont des ouvrages complexes, qui pour leur fabrication ou modification, nécessitent compétences, savoir-faire et expérience. Juste à titre d’exemple, l’entrait d’une charpente travaille en général en traction et ne peut pas supporter un plancher, à moins que cela ait été prévu en phase de dimensionnement.
A ce sujet je vous invite à consulter la page dédié à l’auto-construction sur le site de bois.com :
http://www.bois.com/construire/reglementation/autoconstruction

Nous pouvons, si vous le souhaitez, vous indiquer où rechercher les professionnels de votre région.

Restant à votre disposition

Fabien de BOIS HD pour Bois.com

Publié par manu67 il y a 4 ans

Bonjour,
Merci pour votre réponse. Ce qui m'inquiète, c'est que le professionnel qui est passé n'a même pas regardé la section de l'entrait et m'a dit, si bien sur, ça tient. Bon bien sur, je ferai venir au moins 2 autres pro pour le coût du devis, mais celui qui est venu a pignon sur rue dans la région depuis des dizaines et des dizaines d'années, et est vraiment bien réputé.

Je souhaitais donc un avis neutre, en dehors de toute considération commerciale qui peuvent pousser même les meilleurs à survendre, car bien entendu, en cas de problème, ils diront que c'est la faute du premier charpentier qui est venu il y a 10-12 ans...

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Puisque vous plantez le décor de votre coté, je vais planter le miens également. Sachez deux choses extrêmement importantes :

1) Un entrait est une pièce de bois qui travaille en traction et non en flexion, sauf s'il a été dimensionné pour cela au moment de sa conception.

2) Une poutre ou une solive posée sur trois appuis me répartie pas sa charge de manière égale sur ses trois appuis. C'est l'appui milieu qui prend l'essentiel des charges, en gros 62%, le reste étant partagé par les appuis d'extrémités.

Donc tout cela n'est pas si simple qu'il n'y parait et si le ""professionnel"" était un vrai professionnel, c'est la première chose qu'il aurait du vous dire. Mais à sa décharge, je ne sais pas quelle mission vous lui avez confié.

Pour vous donner une petite idée de l'état des lieux, j'ai quand même pris le temps d'effectuer quelques calculs :

A) l'entrait double moisé afficherait une flèche sous charge de 16mm et à terme après fluage de l'ordre de 25mm avec un taux de flexion de 216% et un taux de cisaillement au point milieu sur le poteau de 104%. Le poteau quant à lui reprendrait une charge de 4 tonnes. Je ne connais pas sa section, mais je m'étonnerais que la dalle béton accepte volontiers une telle charge concentrée en un point.

B) Le solivage est également sous dimensionné avec une flèche évidemment plus modeste de 1/280 qui donnerait à n'en pas douter un plancher trampoline.

C) En ce qui concerne l'assemblage sur carrelet, il ne m'est pas possible de faire un diagnostic sans pouvoir expertiser les différentes fixations et les sections des paumes.

Cela étant, il n'est donc pas sérieusement envisageable en l'état de faire un plancher habitable avec l'existant.

Publié par manu67 il y a 4 ans

Bonsoir,

Merci beaucoup pour ces éléments et pour le temps passé. La mission confiée au charpentier était pour moi assez claire : "aménagement de combles par réalisation d'un plancher sur solivage existant (nécessitant peut-être un renforcement) avec dalles CTBH 22mm fournies". Je n'avais certes pas préciser habitable par écrit, mais je lui ai dit oralement lors de sa venue, et je lui ai du coup reprécisé hier soir par mail, j'attends sa réponse... Je passe bien sur sur les autres points de la mission qui ne nous intéressent pas ici.

1) concernant le rôle d'un entrait, même si les lois de la physique qui sont en jeu ici m'échappent, c'est une donnée que j'ai intégrée. C'est la raison principale qui m'a amené à consulter un pro et à vous exposer le problème ici.

2) idem pour la répartition sur 3 appuis, j'avais intégré cette notion à la lecture des différents sujets similaires sur ce forum ou ailleurs.

Encore merci pour les calculs !
A) La section du poteau est de 150x135. Le poteau repose sur la dalle et se trouve dans l'alignement de la poutrelle en béton qui supporte la dalle. En plein milieu entre 2 de ses appuis malheureusement...

B) oui, j'avais bien peur de cela aussi... mais le charpentier m'a dit "pas de problème" (no comment...)

C) La encore, je crois que je vais avoir peur. L'assemblage est difficilement accessible à cause de la laine de verre et de tout ce qui est pour l'instant stocké au dessous, mais je vais regarder cela de près.


Concernant votre conclusion, j'en avais peur et vous le confirmez... mais mieux vaut à ce stade que de passer au travers du plancher et de se prendre le magnifique billard de 300kg sur la tronche qu'on venait tout juste d'installer :)

Il me reste quelques questions :

- L'étage se situant sous ce solivage étant déjà aménagé quelles seraient d'après vous les meilleurs options de consolidation de l'ensemble ? Je ne m'attends pas à des solutions clés en main, bien sur, mais à quelques "bonnes pratiques" qui auraient fait leurs preuves dans vos expériences.

- Cette charpente, ainsi que le solivage étant relativement "neuf" (11 ans), et commandé au départ au charpentier avec l'installation d'un plancher, existe-t-il à votre avis une possibilité de recours pour vice caché ? Çà me semble difficile à prouver que ce solivage était prévu pour être habitable, hormis la mention des dalles 25mm qui étaient au départ sur le marché... Quoi qu'il en soit, l'architecte nous aura bien bais**** sur ce coup, une fois de plus, en ne vérifiant pas ces éléments...


Enfin, avez vous de bonnes adresses, de vrais pros, qui savent ce qu'il font, autour de Strasbourg (67) ?


En vous remerciant une nouvelle fois pour votre aide et vos conseils.


PS: je viens de voir sur les plan du permis de construire, signés par l'architecte, qu'une trémie était prévue dans le solivage dès l'origine. Cette trémie existe bel et bien. Bien sur si on fait une trémie, c'est en vue d'y installer par la suite un escalier et aménager l'espace qui se trouve au dessus... je verrai ce que mon avocat me conseille sur ce point.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

La mission confiée au charpentier était pour moi assez claire Ce n'est pas pour vous qu'elle doit être claire, mais pour lui. Malheureusement on retrouve ce problème dans pas mal d'expertise : "aménagement de combles par réalisation d'un plancher sur solivage existant (nécessitant peut-être un renforcement) Cela manque de précision (je ne fais l'avocat du diable, mais je connais cela par cœur). En effet, soit vous lui confiez la mission de poser des dalles et il posera les dalles, travail pour lequel il est payé, soit vous lui confiez la mission de vérifier préalablement la possibilité de le faire et dans ce cas, c'est une mission de maîtrise d'œuvre avec vérification par un BE (le siens ou un autre, mais dans tous les cas une note de calculs) et dans ce cas il prend la responsabilité complète du chantier. Dans le premier cas, c'est vous qui êtes implicitement maître d'œuvre et c'est donc à vous de vérifier ou de faire vérifier. En cas de litige devant la justice (je ne vous le souhaite pas), c'est très important. avec dalles CTBH 22mm fournies" Et là, attention, vous êtes le fournisseur de dalles CTBH qui ne sont peut-être pas compatible avec les entraxes de solives, mais c'est vous qui fournissez, cela sous entend que vous avez vérifié la conformité de ces dalles et que, implicitement vous en êtes le responsable. . Je n'avais certes pas préciser habitable par écrit c'est très dommage, mais je lui ai dit oralement lors de sa venue il a pu mal comprendre, ou oublier, et je lui ai du coup reprécisé hier soir par mail, j'attends sa réponse...

1) C'est très simple, si vous retirez l'entrait, la poussée des deux arbalétriers n'est plus retenue, ils s'écartent et la cabane s'écroule sur le chien !!!

2) C'est de la physique pure, on ne peut rien y changer.

A) Intrinsèquement, la section du poteau serait (conditionnel) capable de reprendre cette charge sous réserve de deux précisions fondamentales : Sa hauteur pour en calculer le flambement et sa surface de contact avec l'entrait. Pour le béton, je ne suis pas compétent, il faudrait en connaître le ferraillage et le mélange, mais quand même, pensez que cela représente le poids de deux belles voitures sur une carte postale et la cela fait réfléchir …………

B) le charpentier m'a dit "pas de problème" (no comment...) Oups !!!, sous entendu, je vais ajouter quelques entretoises en expliquant au client que cela va donner de la raideur et il sera content …………!!!  Foutaise, les entretoises n'apporterons rien du tout à la flexion des solives, c'est totalement illusoire, mais comme le charpentier sait très bien qu'il n'y a pas de risque de rupture, il se la joue sur du velours.

C) Je pense que malheureusement la réponse est qu'il n'est pas suffisant et les solives sont entaillées à la moitié de la hauteur.

existe-t-il à votre avis une possibilité de recours pour vice caché NON, il n'y a pas de vice caché puisqu'il n'y a pas de désordre constaté. Qu'en déplaçant le billard, il vous échappe des mains et qu'un ou deux pieds tombent malheureusement et lourdement sur un assemblage de dalle mal posée et passe au travers, vous pourrez avoir recours, mais il faudra passer par le justice, la décennale étant dépassée.

PS) Non, vous n'en tirerez rien, parce que cela ne veut rien dire, le comble peut être simplement aménageable (cartons et autres) et non habitable et l'escalier peut prendre différentes formes, y compris escamotable et simplement permettre de passer les cartons et pour les visites de contrôle des combles.

Publié par manu67 il y a 4 ans

Merci pour votre réponse et vos conseils. Voici une partie de la réponse du charpentier après mon mail:
"Bonjour, effectivement d’après le calcul de notre bureau d’étude, le solivage est trop faible pour de l’habitation"

Dans son devis, il propose de renforcer le solivage par ajout de solives intermédiaires, cela nécessitant la dépose de tous les plafonds existants (à minima dans les parties ou les poutres sont apparentes j'imagine). Il ne parle cependant pas de l'entrait et du poteau qui transmet la charge à la dalle qui me semble être les parties les plus sensibles... Je vais faire venir un bureau d'étude indépendant...

Par curiosité, si on omet ce problème d'entrait, un contre solivage perpendiculaire avec des madriers permettrait-il d'apporter la rigidité requise, ou bien cela ne servirait à rien ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Pas le temps ce soir et demain à Paris en commission de normalisation, sans doute réponse vendredi ou samedi……..

Publié par manu67 il y a 4 ans

C'est déjà tellement sympa de votre part de prendre le temps de toutes ces explications et conseils, que je ne vais pas exiger une réponse sous 4h :)))

Quelques précisions sur le poteau suite à vos remarques:
Hauteur (du béton jusqu'au moisage, environ 2,3 mètres) (ensuite ce poteau se prolonge jusqu'à la faitère et fait donc presque 6m au total, mais la suppression de celui-ci dans sa partie haute, et donc la modification de la ferme, fera aussi partie de l'étude)

Surface de contact : je ne sais pas lequel de ces critère est important : comme il est moisé sur 2 faces opposées pour supporter l'entrait, il y a donc contact avec l'entrait sur ses 150mm x la hauteur de l'entrait (185) donc 277cm² et cela donc 2 fois soit 554cm². Le moisage a une profondeur de 20mm, donc la surface de contact sur laquelle "repose" l'entrait est de 2 x 20 x 150, soit 60cm²

Publié par manu67 il y a 4 ans

Bonsoir,
J'ai vraiment du mal à y voir clair dans cette histoire, un architecte est passé pour voir les combles en question, il m'a dit que les solivage suffit. D'après tous les abaque que je trouve, et d'après vos première réponses, non ça ne suffit pas pour de l'habitable. Maintenant il est vrai qu'entre de l'habitable ou on met une baignoire, des cloisons et du carrelage au sol et au mur et un espace ouvert avec un canapé et un écran, c'est peut être pas la même chose. Mais j'aimerai quand même pouvoir poser un billard de 300kg là haut... Bref, j'en suis toujours à me demander si poser de la bonne grosse poutre en perpendiculaire de l'existant et avec un entraxe plus faible ne serait pas une bonne idée. Celles-ci seraient donc posée sur plusieurs appuis, permettant d’apporter une rigidité évitant une flèche trop important, et également une répartition du poids bien meilleure, enfin je me fais peut être des films.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Pardonnez-moi, mais je vous avais oublié…………
Dans votre affaire, on en arrive à des points sensibles et complexes, pour aller plus avant dans mes conseils, il va me falloir un dossier complet avec plans et coupes.

La surface de contact qui nous intéresse est la surface d'appui entre les arasements du poteau et l'entrait soit : 2 x 63 x 135 ou 150. Imaginons que ce soit 135 le plus logique, la surface d'appui est de 6.3 x 13.5 x 2 = 170cm² et la charge maximum admissible de 170 x 23 = 3900kg. En ce qui concerne le flambement de la première partie de 2m30 cela donne 230/13.5 = élancement géométrique de 17, pas de risque de flambement.

Cela étant :

1) dans une première estimation, le poteau devrait reprendre 4000kg, nous somme donc au-dessus du maxi acceptable.

2) Le calcul, montre un taux de cisaillement de l'entrait au point d'appui du poteau de 104%.

Bien sur, tout ces chiffres sont une approche, il y a nécessairement une étude complète à faire que je ne peux pas envisager dans le cadre du bénévolat qui a ces limites que vous comprendrez.

Je vous conseille vivement de prendre un BE charpente et de lui confier une mission complète qui consistera en un relevé, une vérification de l'existant et une prescription complète de travaux à effectuer pur une mise en conformité de l'ensemble, avec surveillance de la mise en œuvre afin que vous puissiez avoir un totale garantie. Il me faut également vous préciser votre rôle de maître de l'ouvrage qui doit être précis et complet dans la rédaction des missions confiée et par exemple : Exiger le strict respect des normes suivantes :

NF P10-202, DTU 20.1 - Ouvrages en maçonnerie de petits éléments - Parois et murs

NF P21-203-1, DTU 31.1 – Travaux de bâtiment - Charpente et escaliers en bois - Partie 1 : Cahier des clauses techniques

NF P21-204-1-2, DTU 31.2 – Travaux de bâtiment - Construction de maisons et bâtiments à ossature en bois - Partie 1 : Cahier des clauses techniques

NF P63-203-1-1, DTU 51.3 - Travaux de bâtiment - Planchers en bois ou en panneaux à base de bois – Partie 1-

1 : Cahier des clauses techniques.

Par ailleurs, vous voulez créer une surface habitable au sens normatif du terme, mais vous précisez sans cloisons. Certes, mais peut-être qu'un jour cette maison sera cédée d'une façon ou d'une autre à une autre personne qui elle, souhaitera cloisonner.

Vous me direz que ce sera son problème; ma réponse est non, les cloisons compte pour 40kg/m² ce qui n'est pas rien et si vous vendez cet espace comme étant habitable, il convient de compter la charge de ces éventuelles cloisons.

Je pense avoir atteint mes limites dans le cadre de ce forum.

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