Besoin de conseils sur solivage

Publié par ZeN il y a 5 ans

Bonjour à tous,

J'ai fais l'acquisition il y a quelques temps d'une ancienne maison dans le Gard que je restaure moi-même. La toiture et les planchers étant pourris, seul les murs ont été gardés.

La toiture a été refaite intégralement cet été par un compagnon charpentier car je n'avais ni les compétences, ni le matériel pour refaire toute la charpente et couverture, l'ancienne charpente étant seulement composée de "troncs" d'environ 10 à 12m de portée (merlo obligatoire) dont une bonne partie était en très mauvais état.

Pour couper les portées, une ferme ainsi qu'une demi-ferme ont été réalisées.

Vous pouvez jeter un oeil sur l'avancée des travaux:
https://skydrive.live.com/redir?resid=DBC312826293655A!1268&authkey=!AEc-bkRm-EQQVyc&ithint=folder%2c.JPG

Ce qui m'amène ici, c'est que je dois refaire les planchers bois du 1er niveau, et devant la forme complexe du bâtiment, j'ai du mal à faire un choix sur le type de solivage à mettre en oeuvre malgré la lecture de nombreux posts et des abaques.

Sur le lien suivant vous trouverez les plans de l'existant réalisés par l'archi et un plan approximatif plus clair pour la réalisation du solivage (plan maison):
https://skydrive.live.com/redir?resid=DBC312826293655A!1273&authkey=!ADTd0G3kyfQ1BwU&ithint=folder%2c.pdf

Les murs extérieurs sont en moellons d'au moins 50cm de mémoire, les murs de refend hachurés sont en blocs de pierre calcaire ep. 16.

Pourriez-vous m'aider sur le choix du sens d'implantation et sections des poutres à mettre en place?

Aussi, actuellement le plancher est fait avec des grosses poutres sur lesquelles est fixé directement le plancher sans lambourdes. La plupart des abaques que j'ai trouvé sont dimensionnés avec des poutres hautes et peu larges, mais avec un entraxe de 40 en moyenne, sur lesquelles on peut poser directement le platelage osb ou plancher massif... je ne sais pas quel méthode de solivage choisir, si vous pouvez me conseiller là-dessus...

Merci d'avance,

Cordialement,

Jonathan.

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Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

A mon sens pas de difficulté particulière.

Coté remise atelier, solivage dans le sens des 4979

Coté chambre SDB, solivage dans le sens des 3193

Coté pièce à vivre, c'est le plus délicat, mais on doit s'en sortir avec un solivage dans le sens des 5665.

Trois questions :

1) Cette proposition vous convient-elle ?

2) Quelle est l'épaisseur réelle des petits murs de refend et sont-ils en mesure de reprendre ces planchers

3) Prévoyez-vous un plafond sous le solivage ?

Ensuite calculs …………….. et à vous de jouer.

 

Publié par ZeN il y a 5 ans

Bonsoir,

1) Cette proposition vous convient-elle ?

C'est comme cela que je voyais l'implantation, donc ça me réconforte dans mon idée.

2) Quelle est l'épaisseur réelle des petits murs de refend et sont-ils en mesure de reprendre ces planchers

Les murs de refend sont en blocs de pierre calcaire épaisseur 16/17cm que vous pouvez voir sur les photos de la restauration. J'imagine que ce type de mur ne doit pas avoir une grosse résistance latérale, mais coté reprise de charge verticale je ne pense pas que cela pose problème, après je ne suis pas un expert de ce type de matériau mais il reprenais déjà l'ancien plancher qui était constitué de grosses poutres d'environ 25/30 de hauteur + plancher massif + cloisons de brique. Je ne sais pas comment je pourrais tester la solidité de l'oeuvre à ce niveau.
Eventuellement, dans le doute et pour m'éviter de repercer les pierres tous les 4O dans le cas d'un solivage comme recommandé dans les abaques, je pensais placer une muralière sur poteaux (espacement max 2.50m) avec du kerto S 360x63 et la même chose pour les poteaux coupés en 2 soit 180x63. C'est une solution que j'ai lu quelquepart sur le net, ça me semblait pas mal^, par contre je ne sais pas comment faire pour utiliser 2 muralières quand elles ne sont pas parallèles...

3) Prévoyez-vous un plafond sous le solivage ?
Ensuite calculs …………….. et à vous de jouer.

Pour le faux plafond rdc, cela va dépendre de l'épaisseur totale du plancher. C'est là où je coince car j'ai des doutes sur l'utilisation des abaques et les types de flêches admissibles, principalement sur des portées entre 5 et 6m. Certains préconisent de passer sur du 1/500 voir 1/600, je ne comprends pas tout, donc si vous pouvez m'apporter vos lumières et conseils là dessus. Aussi, je souhaiterai contenir l'épaisseur de ce plancher pour essayer de garder au moins 2.50 sous poutre ou faux plafond.

Pour info, le niveau 1 sera l'habitation principale, la partie rdc sud étant un petit appartement indépendant, ce qui m'amène à une question subsidiaire:
Avec un plancher bois, peut-on espérer une isolation phonique/acoustique similaire à celle obtenue avec une chape béton légère type rectolight? (A isolation égale).

Merci d'avance,

Publié par ZeN il y a 5 ans

Personne?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Donc, avant tout, petite explication sur les flèches.

Les solives se calculent avec une flèche de 1/400, ça, c'est la règle.

Qui dit flèche dit déformation.

Il y a la déformation de la solive sous charges et puis celle après fluage, c'est-à-dire la déformation due au temps et aux variations hydriques. Sous charge, la solive se déforme par exemple de 10mm, vous ôtez la charge et la solive retrouve sa position. Mais après plusieurs années de fonctionnement, la flèche s'accentue.

Il faut aussi tenir compte des vibrations lorsqu'on marche sur le plancher.

Par ailleurs, 1/400 sur une solive de 3 mètres et 1/400 sur une de 5 mètres, ce n'est évidemment pas la même chose.

Sur les grandes poutres ou solives de 5 ou 6 mètres si on se borne au 1/400, non seulement la déformation à terme sera importante, visible à l'œil et donc gênante, mais en plus quand vous marcherez sur le plancher vous sentirez ce phénomène de "pompe" au milieu, très désagréable.

Donc, c'est vrais que je propose toujours des sections qui offrent du confort pour quelques dizaines d'Euros de plus, plutôt que les personnes râles tous les jours après un plancher souple inconfortable.

Le béton et le bois n'ont jamais fait bon ménage, je proscris donc comme le DTU, l'utilisation de matériaux à base d'eau sur un plancher bois. Le béton apporte de la masse, c'est pour cette raison qu'il isole du bruit. Mais il y a des solutions "à sec", soit en plancher composite soit avec des plaques de plâtre surcomprimées pour sol. Tout dépend de ce que vous attendez comme performances acoustiques.

Il y a des niveaux faciles à atteindre en maison individuelle pour un confort normal. Ensuite si vous voulez vraiment un plancher acoustique, c'est beaucoup plus compliqué, par exemple avec des solives qui doivent être désolidarisées des murs porteurs. La technique et le coût ne sont plus les mêmes.

Revenons6en au solivage :

Pour la partie "remise atelier" – Solive de portée 5 mètres – section 100 x 250 – entraxes 417 pour OSB 3 de 2500 x 675 x 18mm

Pour la partie "Ch - SDB" – Solive de portée 3.2 mètres – section 75 x 175 – entraxes 500 pour OSB 3 de 2500 x 675 x 18mm

Pour la partie "Pièce à vivre" – Solive de portée 5.50 mètres – section 100 x 300 – entraxes 500 pour OSB 3 de 2500 x 675 x 18mm

Publié par ZeN il y a 5 ans

Bonjour,

Merci beaucoup Boisphile pour vos réponses claires et précises, je comprends mieux cette histoire de flêche même si je ne sais comment on la calcule. C'est bien pour cela qu'il ne faut pas prendre "bêtement" pour bible les abaques que l'on trouve sur le net qui effectivement sont la plupart donnés pour une flêche admissible de 1/400.

J'aurais toutefois encore quelques questions (désolé ^^)

1. Mon charpentier m'a proposé la version "à l'ancienne" avec par exemple 4 porteurs en 20x25 et un solivage en 7x11 à plat par dessus sur la pièce à vivre. Il ne m'a pas donné les entraxes par contre. Quel est l'intêrêt de l'un par rapport à l'autre?
Comme l'actuel plancher est construit de la sorte (mais sans solivage), cela serait surement moins de boulot (moins de trous), mais je ne connais pas le résultat.

2. Dans le cas où je met en oeuvre un solivage comme indiqué et vu le nombre de solives, j'aurais souhaité éviter d'ancrer celles-ci dans les murs en moellon. Qu'en est-il de la solution utilisant du kerto S 360x63 sur poteau en guise de muralière? J'ai vu qu'il existait des systemes de fixation en angle chez simpson mais je me demande quel est le coût de ces sabots? Une idée? Existe-t-il une alternative aux sabots?

3. Pour la fixation coté mur de refend en pierre calcaire entres les zones ch. sdb et pièce à vivre, l'entraxe donné étant le même (500), je me demandais s'il n'était pas intéressant de profiter des trous que je vais devoir faire pour chevaucher les solives de chaque pièce avec une coupe en sifflet (en utilisant pour le coup du 100x300 sur la partie chambre également)?
Cela va faire consommer plus de bois du fait du recouvrement mais si ça peut éviter une muralière en kerto + sabots?

ex sur le croquis suivant:

4. Dernière et ultime question, sachant qu'il va y avoir une location au rez-de-chaussée (sur la partie avant ch.sdb + pièce a vivre), pensez-vous que l'option plancher bois soit la plus adaptée d'un point de vue isolation phonique/acoustique? Est-ce qu'un plancher collaborant ou rectolight ne serait pas plus approprié dans ce cas de figure (du fait qu'il soit plus lourd)?



Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Vous êtes gentils, mais il faut arrêter d'en sortir de votre chapeau à chaque tour, derrière il y a du temps à passer …. Et puis je ne comprends pas bien si vous avez un charpentier, pourquoi ces questions !!! ………….

De plus, ""à l'ancienne"" ne veut strictement rien dire, ça fait bien, c'est la mode, mais ça ne veut rien dire. Et ces 4 "porteurs" (j'adore !! y a-t-il des poutres qui ne portent pas, sans doute ??) il faudrait me dire où et dans quel sens il les place l'homme de l'art, parce que, même avec mon expérience, je calcule, je ne me sens pas le courage de répondre comme ça au pif, mais de sa part, c'est fort, bravo !!!

Pour la question 3, vous pouvez très bien raccorder deux hauteurs de solives différentes, votre charpentier doit savoir faire.

Pour la question 4, il va falloir la jouer fine, parce que je vous signale au passage que la "règlementation acoustique" est, comme son nom l'indique du domaine réglementaire, donc de la loi et non pas du simple domaine normatif.

Vous devez donc une isolation acoustique entre les étages, ce qui ne sera pas simple en rénovation et là, si vous ne passez pas par un BE, ce n'est pas gagné.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Finalement, soit je suis trop con soit j'ai trop de conscience professionnelle, mais quand même, une poutre principale de portée 5500, avec une bande de chargement de 1160 et une section de 20 x 25 soit réellement 195 x 245, en comptant du bois sec à 18% ce qui ne sera pas le cas, cela vous donne une flèche relative de 1/240 au lieu de 1/500 et une déformation de 15mm et à terme après fluage de l'ordre de 25mm. Donc, je confirme, c'est bien "à l'ancienne" au pif !!! ……. Désolant.

Publié par ZeN il y a 5 ans

Bonsoir Boisphile,

Je pense que j'ai dû louper un épisode car je ne me rappelle pas avoir été désobligeant ou mériter ce genre de réponse...

Il me semble que ceci est un forum, forum dont j'imagine que le but n'est pas de poser 1 question, avoir sa réponse et se barrer, non? Personnellement, j'aime bien me renseigner et comprendre les choses, et il y a de fortes chances que je réalise le solivage moi-même comme bon nombre d'autoconstructeurs/autorénovateurs l'ont fait avant moi sur ce forum et ailleurs, avec courage, ténacité et rigueur... et surtout en suivant les bons conseils des personnes qui pourront me donner les bonnes informations, comme vous l'avez fait dans vos derniers messages.

Après, si cela vous dérange que je pose des questions, vous n'êtes pas obligé d'y répondre si leur coeur ne vous en dit. Là encore, nous sommes sur un forum, je ne pensais pas qu'une seule personne soit apte à intervenir...

Pour ce qui est du charpentier, j'ai effectivement un charpentier qui m'a refait la charpente + couverture. Vous pouvez aller voir les photos de la réno pour me donner votre avis sur la réalisation et peut-être m'apprendre que ma toiture va me tomber sur la tête, sait-on jamais... et c'est bien pour cela qu'il est important d'avoir plusieurs sons de cloche...

Bref, je l'ai fait venir pour un devis concernant le solivage, et c'est ce qu'il m'a proposé après avoir pris les mesures, je n'ai fais que recopier ce qui était écrit sur le devis, et il est bien marqué "4 porteurs", si vous préférez "poutre", alors lisez poutre, inutile de s'em-porter- pour si peu.



Egalement, quand je dis "à l'ancienne", c'était simplement imagé car une bonne partie des maisons anciennes de la région ont leur solivage fait de cette façon avec des poutres de grosses sections espacées d'1m20 avec un lambourdage par dessus voir un plancher massif posé directement sur les poutres comme c'était le cas dans ma maison, alors que maintenant tous les planchers neufs que je vois en réno ou en MOB ont un solivage du type de celui que vous m'avez recommandé.

Pour le point N°3, mon charpentier sait peut-être comment assembler 2 solives de taille différente, mais moi non, et là il est en congés... et pas sur un forum. Mais si vous ne souhaitez pas me dire si ma solution serait envisageable, si elle est bonne ou pas, ou s'il y a une alternative plus intéressante, je ne vous en voudrais pas...

Pour la question 4 concernant la règlementation acoustique, et bien avant les règles, il y a la satisfaction personnelle, et personnellement je ne vais pas m'amuser à faire un plancher bois si celui-ci n'est aucunement capable de répondre à un certain "confort" accoustique en y associant une solution d'isolation phonique/accoustique adaptée. Mais comme j'aurais préféré opter pour une solution sêche et éviter de passer sur du béton, je pose la question aux spécialistes du bois... et je pensais obtenir une autre réponse que "Alors tu sais, il y a des règles, donc va voir un bureau d'étude et fais pas ch*er"... grosso modo...







Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Mea culpa ! J'ai peut-être été un peu dur avec vous, certes, mais comprenez, vous investissez bénévolement du temps de loisir pour répondre à vos contemporains qui vous apprennent au bout du compte qu'ils ont un charpentier, ça énerve quelque peu, non ?

Et puis j'ai passé l'âge de prendre des gants et c'est vrai que ce n'est pas toujours apprécié, mais bon !

Par ailleurs vous avez pu constater que je ne suis pas avare d'explications y compris pour vous, en essayant d'être aussi précis que possible tout en restant accessible.

Quand même, pour votre affaire, cela me titillait et j'ai pris la peine d'un calcul et vous avez vu le résultat, alors ça énerve aussi de constater que des professionnels travaillent au pif. Evidement, cela ne s'écroulera pas puisqu'on est à 60% de taux de flexion. Mais ce que les gans on du mal à comprendre, y compris beaucoup de pros qui se basent sur les habitudes, c'est la différence entre la solidité, la résistance de la poutre et son élasticité.

Par exemple pour les poutres de 20 x 25, il faudrait poser une charge de 5 tonnes au milieu pour avoir un risque de rupture et dans ce cas, sa déformation serait de plus de 8 centimètres.

Donc la solidité d'une poutre ou d'une solive ne suffit pas, il faut aussi considérer son élasticité, sa déformation dans le temps, c'est ce qui n'était pas fait avant et c'est pour cela que nous constatons dans les vieilles maisons, des planchers qui font la cuvette au milieu.

 

Pour la charpente, encore une fois, je ne fait rien de visu, j'ai été trop souvent confronté à des entrepreneurs compétents et honnêtes qui pour autant étaient appelés en expertise en jurant qu'ils font comme ça depuis des années sans problème, mais sans calculs ………. Et un jour, ça ne passe pas !!!

Je rappelle toujours la chaise sur deux pattes. Comme tout le monde, vous vous êtes sans doute déjà basculé sur les deux pattes arrière d'une chaise. Vous pouvez faire tous les calculs que vous voulez, ça casse. Pourtant vous vous êtes basculé cent fois sans problème et un jour, sans que personne ne puisse l'expliquer, ça casse et vous vous retrouvez le cul par terre.

Alors, selon le vieil adage : ""Moins on en sait, plus on affirme"", je ne balance jamais une information de type structurel sans vérifier par le calcul.

 

Concernant le plancher, si vous voulez effectivement des poutres principale et un solivage passant posé dessus, je peux vous calculer l'ensemble, bien sur, mais pour cela il fau me dire dans quel sens les poutres seront posées. Préciser également si les solives seront effectivement d'une seule longueur ou en plusieurs morceaux, parce que là aussi il y a une subtilité qui échappe à beaucoup. Une solive sur 3 appuis, c'est l'appui du milieu qui prend à lui seul 65% de la charge, sur 5 appuis comme pour vous, ce sont les poutres 1 et 4, donc il faut d'abord calculer le solivage pour extraire les réactions de chaque appui et calculer la ou les poutres les plus chargées.

Rien n'est simple, c'est un métier !!!

Vous comprenez qu'il y a du temps à y passer et que le miens n'est pas extensible.

 

Pour les entures, évidemment, ce ne sont pas de simples sifflets, mais guère plus compliqué, pour cela vous passerez par mon mail perso et je vous ferai un croquis.

 

Pour l'acoustique, ce n'est pas si simple. …… Contrairement au thermique pour lequel il est facile d'empiler des résistances de chaque matériau pour obtenir le résultat global, en phonique ce n'est pas possible. Il y a des modèles qui ont été testés par des industriels comme Placo, Prégy, Rockwoll, Isover etc … En s'appuyant sur ces centaines de tests, les laboratoires ont pu créer des modèles qu'ils passent dans des logiciels. Impossible à faire soi-même.

Alors effectivement je peux vous dire de poser les solives sur des appuis en liège par exemple, de mettre de la laine de verre entre les solives pour les bruits aériens et faire un double plancher, un porteur et un flottant de doublage avec une couche résiliente entre les deux, ou poser des plaques de plâtre pour sol sur isolant, doubler les murs avec un placo sur ossature métallique avec LDV entre montants, c'est vari qu'avec une certaine expérience, on peut dire comme ça, sans doute, si c'est bien fait vous ne serez pas loin des 57dB, mais rien ne le prouve. D'où mon conseil de consulter un BE, ce n'était pas vous envoyer ""voir ailleurs" !!!

 

Maintenant, vous avez les cartes en mains, je pense vous avoir expliqué ce qui me semblait être important er je doute que beaucoup de professionnel le fasse de cette façon.

Pour autant, comme je le répète souvent, vous êtes chez vous et faites comme vous l'entendez, c'est votre choix et votre responsabilité.

 

Joyeux Noël

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