plancher d'étage

Publié par salva1 il y a 7 ans

Bonjour, d'abord merci pour le site et pour pour tous ceux qui participent à ce forum, c'est une mine d'or et j'ai appris beaucoup de choses depuis que je parcours les messages. Je me lance, pour la première fois j'écris sur un forum!

Alors je souhaite aménager mes combles et refaire un nouveau plancher, j'aurais besoin de vos lumières pour me dire si je suis dans le vrai ou à coté de la plaque!

Le plancher d'origine est posé sur des solives anciennes de 8 *20 en sapin  espacées d'environ 75 cm . Elles font 8 m de long et sont posées a peu près au milieu sur les cloisons du premier...qui elles mêmes ne sont pas au droit de murs porteur..mais je vais passer les détails, je souhaite donc faire un nouveau plancher, indépendant de l'ancien et qui ne reposerait plus que sur les murs de façade, et donc exit les doutes concernant un plancher qui repose sur des cloisons.
Je veux faire un plancher d'étage standard, soit 250kg au metre carré.

L'étage fait 12m * 8m, et je pensais grosso modo dimensionner les poutres et solives de la façon suivante :
-3 poutres 14*40 cm en lamelle collé de 8 m de long scellées dans le mur en moellons de 40 cm.
-des solives en lamellé collé aussi , d'environ 3m, en 8*20 et qui seraient fixées avec des étriers sur les poutres et sur des muralières fixées aux murs avec des tiges filetées+scellement chimique ou autre moyen a voir encore.
-pour l'entraxe je me débrouillerai pour le calculer en fonction du type de plancher etc..ça n'est pas mon problème principal, en gros je compte prendre autour de 40 cm.

Peut être que je me trompe (et c'est pour ça que je fais appel à vous!), mais je pense avoir tout surdimensionné et c'est volontaire. J'hésite encore à le faire faire par un pro donc je me dit que si finalement c'est moi qui fait, je préfère tout bétonner et un peu moins regarder  à la dépense concernant les matériaux (j'ai déjà fait un devis pour le bois). Je pourrais me contenter de 2 poutres et donc de solives de 4 m mais j'ai pensé en mettre 3 pour diminuer le poids sur les appuis des poutres, et pour diminuer le hauteur des solives.

Alors ma première question est  : est ce que les dimensions sont correctes pour supporter un plancher d'étage standard? Surtout les poutres, sont elles suffisamment dimensionnées?

Ma deuxième question est est ce que pour diminuer le budget, je peux mettre autre chose a la place des solives en lm, par exemple du bois d'ossature kvh  ou carrément du bois de charpente?

La troisième concerne les anciennes solives. Un charpentier est venu pour ma faire un devis pour refaire la toiture (charpente complètement pourrie et chevrons sous dimensionnés) . Il me dit que pour mon plancher il faudrait par sécurité enlever les anciennes solives ou les traiter à coeur, pas que l'insecte qui a attaqué la charpente les aies  contaminées aussi  et qu'elle viennent ensuite à contaminer ma nouvelle structure.
Les solives ont l'air  propres et pas attaquées, et ce qui est embettant c'est qu' elles portent aussi 50 metre de plafond traditionnel et 40 mètres carré de plafond en placo tout neuf du premier étage. Pour le plafond tradi c'est pas trop grave je compte le virer, pour le placo je sais que je peux refixer les rails sur les nouvelles solives avant de virer les anciennes mais ça m'embette quand même, j'aurais préféré ne pas m'en soucier, et même fixer les futurs 50 metre de plafond placo sur les anciennes solives.Suis je vraiment obligé de les virer? Croyez vous qu'il y ai vraiment des risques pour ma nouvelle structures en bois de charpente traité , en  bois sec ou lamelle collé?

J'ai bien sur d'autres petites questions par exemple pour la fixation et le type de bois pour la muralière mais je verrai plus tard.

Voilà la situation, alors si vous avez 10 minutes :-)

Bon week end

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

Le problème, c'est que vous avez vu un peu court pour les poutres.

En lamellé collé il faudra compter sur une section de 210 x 620mm – Poids 470 kg – Réaction aux appuis 3400 kg – surface d'appui 210 x 100mm et c'est là que j'attire votre attention. En effet, il s'agit du poids de deux grosses voitures sur une carte postale, donc je ne vous dis pas le soin à apporter aux appuis en question et ce qu'il y a en-dessous. Vous serez peut-être obligé de monter un poteau en béton.

Pour le reste on verra plus tard si cela vous convient, mais je pense que des appuis intermédiaires (au moins un par poutre) ne seraient pas superflus.

Publié par salva1 il y a 7 ans

Merci pour la réponse Boisphile.

En effet je suis à côté de la plaque, je m'en étais finalement douté hier en lisant les nombreux posts sur le  même sujet. Une poutre de 62 cm de haut avec Plus de 3 tonnes aux appuis, c'est pas envisageable. Je perds 40 cm par rapport à l'ancien plancher et pour les appuis je le sens pas du tout.

Je n'ai pas souhaité entrer les détails mais le (gros) problème, et c'est pour ça que j'avais envisagé la solution de poser sur les murs de façade, c'est que le plancher du premier étage est aussi en bois. Toutes les cloisons,en brique rouge ou autre matériau dont je ne connais pas le nom, sont montées dessus. En plus,  sur l'essentiel de la surface , 65 mètres carrés,  la structure du premier étage ne repose même pas sur des murs porteurs mais sur des gros linteaux béton de 8 m sur lesquels sont posées une alternance de solives bois et de rails acier. Sous cette structure, au rez de chaussée,  une grande piece de 65m, un commerce  sans murs avec juste deux poteaux béton à une extremité, les poteaux qui soutiennent les linteaux et qui descendent sur des gros piliers dans la cave. La seule dalle beton du batiment est celle de ce commerce et de mon rez de chaussée.

Donc mettre des poteaux sous chaque poutre, c'est pas possible, il faudrait déjà descendre au rez de chaussée j’imagine, et certains poteaux tomberaient au milieu du commerce....! Ou les poser  sur les linteaux, je ne sais pas si ça se fait, et en tout cas même problème, des poteaux partout dans mon séjour cuisine..

Tout ça est trop compliqué pour moi. Je suis pourtant prêt à faire intervenir une entreprise mais j'ai du mal à faire confiance,  quand par exemple je vois qu'on me propose juste  de rajouter des solives et  des entretoises sans se soucier de ce qu'il y a en dessous..et qu'on me dit de ne pas m'inquieter, si ça a tenu 100 ans, ça tiendra bien 100 de plus!
Ou un autre qui me dit qu'il mettra des solives de 30 cm de haut, alors que la moindre petite recherche sur le net indique bien que même avec un entraxe minuscule, la portée max est de 6m...

Bref, je réfléchis mais  pour l'instant je vois plus trop.

Merci et bon week end!


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

La solution serait un solivage en lamellé-collé, mais avec une portée de 8 mètres, il faut des 110 x 405 pour un entraxe de 500mm pour des dalles OSB 3 2500 x 675 x 18mm.

Evidemment, avec une pièce de 12m de long, il vous faut 25 solives soit en gros 9.2 m3 de BLC à peut-être 950 ou 1000 euros/m3 TTC.

Et puis ce sont quand même des bêtes à 160 kg pièce ……………

Il y aurait bien la possibilité des poutres en "I", plus légères (70kg) mais il faudrait des hauteurs de 500 mm pour un entraxe de 400.

Sans expertise des lieux, c'est difficile d'aller plus avant. Mon conseil, si la solution BLC ne vous convient pas, c'est de prendre un bureau d'études, dans un pareil cas, ce sera un investissement utile et une garantie.

Par contre, je ne comprends pas pour le commerce : Il est à vous et fait partie du bâtiment ?

Publié par salva1 il y a 7 ans


J avais fait venir une personne d'un bureau d'etude/maitre d'oeuvre. Il n' attends que mon chèque. Mais c'est cette personne qui lors de la visite des lieux m'avait vaguement parlé de solives de 30 cm de haut en bois de charpente.
Alors j'ai pas donné suite mais je vais probablement faire faire l'étude, à un moment il faut être fixé et comme vous dites il y aura une garantie.

Si jamais j'opte pour la pose des 25 lamellés collés, en recrutant 3 ou 4 gros bras..!. pour la pose de ces solives, vous me conseillez quoi :
-vu que je doit conserver la plupart des anciennes solives (qui vont continuer à soutenir le plafond du dessous), je fixe avec tiges filetées et scellement chimique des petites muralieres entre ces solives pour fixer les nouvelles avec des etriers
-je scelle les solives au mur. solution que je trouve plus rassurante mais cela signifie 50 trous et appuis à faire, avec surement des degats dans l'étage du dessous si je veux pas monter trop haut et faire l'arase de l'appui au plus près du plafond du dessous.

Pour le commerce, il appartient à mon père, et il est en location.

Je vais réfléchir à tout ça, mais comme vous le dites,peut être qu'il vaut mieux dans tous les cas investir dans une étude .

Encore merci et bonne soirée


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

Si la solution vous convient, il faudra revoir cela dans le détail, parce qu'au niveau des charges j'ai compté plein pot, hors il faut déduire le plafond et l'isolation qui vont rester en place. Ensuit revoir la portée avec précision, parce que ce n'est peut-être pas 8 mètres pile et il faudra déduire l'épaisseur des deux muralières et dans ces portées là, ça compte.

Evidemment sur de l'ancien, les muralières sont le mieux, il faudra les faire fabriquer par le lamelliste, mais en moins épais, par exemple en 60mm.

Il faudra ensuite nous dire la composition des murs et on décidera sans doute de sceller des corbeaux métalliques plutôt que du chimique.

Bref ! vous pouvez constater que ce type de travaux ne se font pas à la légère. Il faudra aussi étudier le passage des solives de 8 mètres et 160 kg. Choisir aussi le bon lamelliste qui reste correct en prix, tout dépend de votre région.

Publié par salva1 il y a 7 ans

J' ai remesuré en quelques points, les murs sont distants de 8m a 1 ou 2 cm près. Donc si on enlève l'épaisseur des muralieres que vous m'avez proposées ça ferait 7,88m de portée.

 Les murs sont en moellons, des pierres calcaire (pierre de jaumont). L'acheminement des solives ne serait pas trop compliqué, il y un accès depuis une terrasse et une fenetre.

 Le prix du LC dans ma région, c'est comme vous dites, autour de 900€ du metre cube, mais bon j'ai pas trop le choix.

 Le plus difficile me semble finalement être la fixation de la muralière, et vu ce qu'elle va porter, faut pas se louper! Enfin ce ne sera pas une muralière mais plusieurs petites d'environ 70cm qui vont se loger entre les vieilles solives.

Vous me conseillez quoi pour la fixer sur mes murs en moellons? des corbeaux métalliques?
J'ai épluché le site sur le scellement de ces corbeaux, ça n'a pas l'air si compliqué sur le papier, mais sur le terrain, vu que je doit en sceller pratiquement 50..je vais tomber une fois sur la pierre, ou sur un joint ou peu être un trou. Faudrait que j'essaye de faire un ou deux trous pour voir.

Encore merci pour vos avis éclairés, bonne soirée.

Publié par salva1 il y a 7 ans

Bonsoir,  je reviens vers vous pour mon problème de plancher.
 Vous me disiez qu'il était peut être envisageable de mettre moins gros pour les lamellés collés. Muralières déduites on arriverait à 7,88 de portée et elles n'auraient pas à porter le plafond du premier si je conserve les vieilles solives.
Mes questions sont les suivantes :
-avec ces nouvelles données quelle section de LC dois je prévoir?
-peut on diminuer encore cette section en réduisant l'entraxe?
-dans un sujet récent  vous avez conseillé des poutres finnjoinst jumelées de 36cm de haut pour une portée de 7m.  Y a t-il une solution équivalente pour mon cas?
-pour fixer la muralière, quel est l'entraxe de fixation des corbeaux?
-puis je fixer plutôt des cornières?
-si je conserve les anciennes solives, dois je les traiter? En surface ou à coeur par injection?
D'avance merci et bonne soirée.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

Avant de poursuivre, il faut mettre les choses au point pour les muralières.

Vous ne pouvez pas envisager des bouts de muralière de 70 cm pour plusieurs raisons :

1) il ne sera pas possible de régler des entraxes réguliers

2) chaque muralière devra reprendre deux solives

3) deux scellements par muralière sont trop aléatoires compte tenu des murs

Lorsque je vous ai proposé cette solution, c'était pour repartir au-dessus du plancher existant, avec des muralières filantes. De cette façon les entraxes de solives peuvent être déterminés sans se soucier des anciennes. De plus, les scellements font un tout, il y a moins d'aléas en cas d'un scellement défectueux.

Il faut envisager les travaux dans ce sens, si non, il faut oublier, vous n'y arriverez pas dans de bonnes conditions.

Publié par salva1 il y a 7 ans

Je n'avais pas pensé à cela. En effet si un des deux scellements vient à  lâcher...

Dans ce cas je perds encore 20cm en hauteur...,  par contre je gagne en confort pour faire les scellements ou fixations, je ne suis plus au ras du plafond du premier.

Ou bien deuxième solution  je vire les anciennes solives , en coupant les extrémités et en étayant en dessous le temps de mettre les nouvelles. (quitte à  virer completement celles qui me generaient pour fixer les nouvelles à l'entraxe choisi). Il y a de toute façon 50 metres de plafond traditionnel que je comptais virer, et les 40 metres de placo seraient a refixer sur les nouvelles solives.

Dans ces 2 cas quelles seraient les réponses à mes questions précédentes? (dans le deuxième il y aura le poids du plafond à rajouter finalement)
Une autre question, les solives doivent elle être coupée à longueur exacte de muralière à muralière ou faut il laisser du jeu?

Merci et bon week end.



Boisphile

Publié par Boisphile il y a 7 ans

Si vous pouvez démonter et repartir sur du neuf, la proposition faite reste valable, soit des 110 x 405 avec entraxes de 500.

La réaction aux appuis est de 555 kg soit pour la muralière 1110 kg /ml, il faudra prévoir des corbeaux métalliques en tube carré de 40 x 40 x 2 tous les 500.

Publié par salva1 il y a 7 ans

Ok ,  et merci pour les précisions. J 'ai aussi trouvé la réponse concernant l'éventuel jeu des solives dans l'étrier : pas de jeu .
Une autre question, vu la section des solives, faut il tout de même placer des entretoises?
Bonne soirée.

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