Réfection toiture

Publié par Turcatmery il y a 11 ans

Bonjour.

 

Je reviens à la charge après un long temps de réflexions et quelques consultations d’entreprises.

 

Maison à Marseille 12 eme (1864)

Vent : zone 4 exposée.

Neige : 1B.

 

Toiture existante : deux pans faible pente, avec tuiles canal bâties sur bardeaux de terre cuite. 32 chevrons 70x50 tous les 29 cm (le pas des bardeaux).

Les pannes (faitière + 2 intermédiaires + sablière) sont réalisées avec un bois de couleur cendre claire satinée, avec très peu de nœuds (petits) et de section circulaire pratiquement constante comprise selon la poutre entre 22,5 et 24,5 cm de diamètre.

Le plan de la toiture est carré, murs de 50 avec 7,5 m d’entraxe dans les deux sens.

Les pannes sont en très bon état même au niveau des pignons. Peu de flexion malgré la charge et la portée de 7,5m sans appui intermédiaire. Leur longueur totale est de 9m car deux débords extérieurs de 0.5m de part et d’autre des pignons. Déport de 50 également sur les murs latéraux. Sur ceux-ci, les deux sablières sont interrompues par les canons d’une cheminée inclus dans la masse des murs.

Aucune isolation de toiture (combles perdus sur plafond canissé sous chevrons également 70x50 accessibles avec moult précautions).

 

Une particularité que je pense volontaire : sur chaque pan de toiture la première panne supérieure est placée légèrement plus haute que les autres et tous les chevrons (32) sont usinés en forme de lune pour compenser cette différence de niveau (env. 2 cm). J’ai pensé que cela était fait pour bloquer le glissement mais j’aimerais avoir l’avis des pros car ce ne peut être une erreur des charpentiers de l’époque.

 

J’ai reçu trois entreprises et aucune ne m’a demandé le remplacement des pannes au titre de la garantie décennale.

Je demande :

Remplacement des tuiles canal et bardeaux d’argile par des tuiles romanes Galléane 12 grand moule montées à sec, sans mortier. Liteaux 32x45, écran de toiture souple et respirant soit (55/60 kg/m2 max).

Dessous deux solutions :

 

Caissons chevronnés autoportants (rapidité et facilité de mise en œuvre):

 

1)    Béopan BPX 32 (PSE) 160/140, sous face lambris P=15 Kg/m2

 

2)     Rexolatte d’Unilins finition lambris (laine de roche 35Kg/m3 avec pare vapeur incorporé) 180/145, P= 38 Kg/m2. L’avantage de ce panneau consiste en un clavetage latéral de 30mm qui limite les risques de fissuration du joint inférieur entre deux panneaux et la présence d’un CTBH de protection en partie supérieure.

L’inconvénient : son prix et son poids mais il approche celui de tous les caissons à base de laine de roche comme Rockciel ou autre.

 

3)    Ou les tri lambris Unilins 152/113 avec P=26 à 28 kg/m2. Polyuréthane expansé.

 

 Les caractéristiques répondent à la norme d’isolation 2005 : lambda 0.27.

 

4)    Ou encore en laine de bois 55 kg/m3 ép. 160 mm (8.8 kg/m2), entre 14 chevrons 180x60 espacés de 665 (10 kg/m2) + face inférieure lambris 19 (11.5 kg/m2). Soit en tout 30 à 31 kg/m2. J’ai négligé le poids de l’écran pare vapeur entre lambris et laine.

 

Dans tous les cas de figure, le poids de la nouvelle toiture isolée reste inférieur au poids de l’ancienne couverture qui avec les bardeaux d’argile, le mortier et les chevrons devrait friser les 100 Kg/m2  hors pannes.

Dans le cas d’une isolation laine de bois, mes chevrons sont peut être surestimés en rapport de ceux des panneaux chevronnés industriels, mais 60 mm permettent de fixer en sécurité tout about de panneaux ou autre surprise.

 

            Bien entendu, les deux pannes surélevées me posent un problème dans le cas des caissons autoporteurs. Peut-on raboter ces pannes sur place et sur toute leur longueur sans risque ? Deux cm sur diam. 245, ce n’est pas rien sur la corde. Les charpentiers sont ils confrontés sans souci à ce type de travail.

L’autre solution serait de rabaisser ces poutres ou de les déplacer vers l’axe de la maison, mais je crains que les méthodes utilisées par les maçons n’ébranlent trop les pignons qui sont à base de chaux et de pierres ordinaires et que cela entraîne ultérieurement leur fissuration.

 

Ou bien dois je laisser tomber les caissons autoportants, leur facilité de mise en œuvre et traiter comme pour la laine de bois, mais avec du PSE ou autre en réalisant le caisson. Les chevrons seraient alors usinés comme les anciens au niveau des deux pannes surélevées. Il n’y en aurait que 2x14 au lieu de 2x32 à traiter. L’isolant  ne devrait pas poser de problème.

 

Voila, je soumets tout cela à vos critiques et commentaires avant de lancer définitivement mon devis après avoir choisi une solution définitive.

 

Sincères salutations.

Publié par Turcatmery il y a 11 ans

Alors, un dernier effort ?

Salutations.

Publié par vms09charpente il y a 11 ans

1/ normalement les caissons tut pret se posent sur les pannes donc il faudrait virer les chevrons

2/ personellement, je ne me hasarderai jamais à poser des caissons directement sur une charpente ancienne, avec des pannes rondes et pas de niveau

3/ je partirai plutot sur une solution simple chevrons , isotoit, contrelattes, liteaux, tuiles etc.....

Rémy

Publié par Turcatmery il y a 11 ans

Merci de votre réponse……

 

Maison à Marseille

Vent : zone 4 exposée.

Neige : 1B.

Altitude : 109 m

Angle du rampant 24 °

Pan de toiture 9m x 5m

Projection faitage / axe mur extérieur = 3,75 m

Entraxe pignons 7,5 m

Murs de 500 mm, débord de toiture sur rives et mur = 500 mm.

 

Dans le cas d’une isolation classique :

 

Tuiles Galléane 12

Liteaux

Isotoit 18 mm ou Spirtech 300 + contre-liteaux (selon poids final).

Chevrons X x 80 mm

Laine de bois Homatherm : Holzflex-maïs 160 mm / 55 Kg/m3 entre chevrons.

Frein vapeur Nortec et lambris de 19 sous les chevrons.

 

Le poids de cette couverture hors chevrons est de 76 Kg par m2.

 

La largeur de pose de la laine étant de 565 mm soit avec des chevrons de 80 un entraxe de 645 mm :

 

Pourriez vous me dire quelle serait la hauteur des chevrons si ils étaient simplement fixés en faitage et sur le mur extérieur  sans pannes intermédiaires ? ou la section permise la plus proche de 160 x 80 mm pour 565 entre chevrons.

 

Et avec une seule panne intermédiaire dans l’axe du rampant? avec quelle section de panne ?

 

Sincères salutations.

Publié par Turcatmery il y a 11 ans

Bonsoir.

Serait-il possible d’obtenir quelques chiffres, sans me faire traiter d’apprentis sorcier ou autre. Je voudrais me faire une idée de ce que donne le logiciel de calcul dans les deux cas de figure cités pour mieux définir la solution à adopter et à proposer à l'entrepreneur en conservant mes pannes.

Je suis pratiquement sur et je le sens bien à travers votre silence que ma charpente actuelle ne rentre pas dans vos normes et pourtant elle est là depuis 150 ans et a supporté les surcharges exceptionnelles de 1956 avec quatre-vingt  cm de neige + le mistral pendant trois semaines avec -17 + des stalactites de 1.50m. Et ce n'est pas une blague Marseillaise ! Plus revécu et de loin depuis cette date.

Mais comme on peut le lire quelquefois sur les forums, Einstein disait : La théorie c’est quant on sait tout et que rien ne fonctionne, la pratique c’est quand tout fonctionne et qu’on ne sait pas pourquoi.

Salutations.

 

Publié par bois debout il y a 11 ans

bonjour

j'ai déjà réalisé la transformation d'une charpente comme la votre sauf que cette dernière n'avait pas les carreau de terre cuite.

pour la transformation nous avions gardée les vieille pannes rondes en mélèze et les chevrons neuf avaient été mis en entaille dans les pannes pour pouvoir poser des caissons trilatte par dessus.

un beau chantier avec toute la charpente apparante mais un des problème c'est quant bas de pente on avait une génoise (typique du midi) et la hauteur des caissons nous à imposé à baisser l'ensemble des pannes pour ne pas créer de surépaisseur à la génoise.

cordialement

Publié par Turcatmery il y a 11 ans

Merci de cette réponse plus encourageante.

Je n’ai pas de génoises mais vu leur dépassement, des sablières noyées dans les murs donc invisibles du grenier, le bas des chevrons arrivant pratiquement au niveau du plafond inférieur. Mais ce sont peut être aussi de fausses sablières, juste pour les déports de toiture en pignons. Pourquoi pas après tout. Surprise !....

La présence des carreaux de terre cuite me conforte dans l'idée de la bonne tenue de la charpente car le poids qu'ils amènent est loin d'être négligeable par rapport à celui de voliges.

Pour la pose des chevrons (actuellement 32) travaillés sur une seule panne par penture et bien que cela donne plus de travail, les anciens avaient plutôt choisi de travailler sur les chevrons que sur les pannes, sans doute pour ne pas affaiblir celles-ci car leurs sections ne sont pas énormes. Peut être aussi pour éviter le glissement des chevrons en fonction de la charge et soulager les pointes par l’intermédiaire de l’espèce de clavetage que constitue la demi-lune. Mais ils ne sont hélas plus là pour expliquer leur choix et je n’ai encore eu aucun commentaire ici.

Je pense que nos charpentiers d’aujourd’*** sont parfaitement capables de refaire ce travail si on le leur demande. Encore faut-il être sur que ce procédé soit meilleur que l’entaillage des pannes au droit des chevrons. Il faut savoir que sur mes poutres, un entaillage de deux cm représente 100mm sur le plat de l’encoche. Mais il y aura trois fois moins de chevrons à reprendre soit une dizaine deux fois. Avec les outils d'aujourd'***.

J’ai bien pensé remplacer les chevrons en nombre moindre, au droit des joints de panneaux choisis (pas=600 mm) et par la même utiliser des panneaux sandwich sans chevrons incorporés comme dans les panneaux autoportants”, car cela fait alors effectivement double emploi et épaisseur. Même si ces panneaux se posent généralement perpendiculairement à la penture, ils peuvent aussi se poser parallèlement sur des pannes espacées au minimum de 1,40 m pour une charge de 200 Kg/m2 et jusqu'à 2,40 m pour certains à condition qu’il y ait au moins 3 appuis par panneaux. Ils sont dans ces conditions susceptibles de recevoir une toiture en tuile traditionnelle. A fortiori sur des chevrons espacés de 600 avec 80 mm de base. Certains fournisseurs préconisent d’ailleurs les deux sens de montage sur chevrons pour des produits techniquement similaires. On pourrait donc avec un montage perpendiculaire aux chevrons et selon les recommandations des fabricants, placer des chevrons théoriquement tous les 1200 en veillant à respecter la règle des trois supports et en veillant à ce que les jonctions de panneaux se fassent sur un chevron, en quinconce.

 J’aurais donc aimé que l’on me donne la section des chevrons à utiliser dans ce cas pour un poids total de toiture finie de 75 Kg/m2 hors poids des chevrons que je ne connais pas, en fonction des règlements neige et vents pour un espacement de 600 et pour un espacement de 1200, sur une base de chevrons de 80 mm ou plus. Après je pourrai me débrouiller tout seul.

Quel que soit le type de panneau choisi, ou de la réalisation classique avec isolation entre chevrons, revêtement inférieur bois et tuiles au dessus, le poids final au m2 ne varie guerre pour une même valeur lambda d’isolation de 0.27 et pour des finitions identiques que de 10 kg au m2 entre les plus légers et les plus lourds, hormis les panneaux isolés à base de laine de roche qui tiennent le haut du pavé en poids. La valeur de 75 kg au m2 est donc correcte pour passer sans risques en PSE, PU, laine de bois ou similaire. Bien sur certains préconisent une densité de 170 Kg/m3 d’isolant et se trouvent ainsi dans les normes Bioclimatiques qui préconisent des valeurs deux fois plus élevées que la norme 2005, mais ils ne tiennent pas les cordons de la bourse pour tout ce que cela entraîne sur la toiture.

 Si je regarde les chevrons inclus dans les autoporteurs (24 mm de base x h : 140 à 200 selon l’ép. de l’isolant, le tout cloué sur un CTBH de 8 ou 12) et en tenant compte qu’il y en a deux cote à cote après montage, cela me parait un peu faible mais ils sont surement aux normes par le bas de la fourchette. Un peu comme les fermettes. Qu’en sera-t-il dans 150 ans. 

Voila, je sais que je suis toujours un peu long mais j’essaie de vous faire partager mes angoisses de la façon la plus précise possible pour dégager quelques solutions raisonnablement envisageables.

Salutations.

Publié par Turcatmery il y a 11 ans

Bonjour.

 

Maison à Marseille

Vent : zone 4 exposée.

Neige : 1B.

Altitude : 109 m

Angle du rampant 24 °

Deux pans de toiture 9m x 5m sur et par rampant, S=45m2 x2.

Faitière, deux pannes intermédiaires, panne sablière, par rampant.

Espacement des pannes 1.37m mesurés sur le rampant (1.25m projeté). Longueur 9m hors tout, scellées dans pignons entraxe 7.50m.

 

Poids de la toiture isolée hors poids propre des chevrons : 76 Kg/m2.

 

Pouvez vous s'il vous plait me calculer la section des chevrons pour un entraxe de 60 cm et pour un entraxe de 120 cm.

 

Merci. 

Publié par vms09charpente il y a 11 ans

des chevrons de 6*8 conviennent dans les 2 cas MAIS :

je ne vois pas bien ce que vous allez faire avec des chevrons espacés de 120cm

mon logiciel et moi même nous posons la question de comment ca marche 1 faitiere, 2 intermediaire et 1 sabliere soit 4 pannes soit 3 intervalles soit 3*1.25 = 3.75m et pas 5m????

Rémy

Publié par Turcatmery il y a 11 ans

Bonjour et tout d’abord merci à tous deux de me répondre.

 

Dans mon descriptif, je parle de cotes mesurées sur le rampant (vraie grandeur) et de cotes projetées (sur un plan horizontal). Je ne sais pas en effet lesquelles vous sont utiles. C’est vrai que cela porte à confusion, aussi un bon croquis valant mieux qu’un (mes) long discours, vous comprendrez tout de suite avec le schéma en annexe. J’avais arrondi à 5m.

 

http://img396.imageshack.us/img396/8537/diapositive1yz2.png

 

http://img396.imageshack.us/img396/6466/diapositive2cg1.png

 

Données constructeur des panneaux :

  

Epaisseur de l’isolant (mm)

60

80

100

110

120

140

160

180

200

Epaisseur total (mm)

89

109

129

139

149

169

189

209

229

Poids des panneaux (kg/m²)

16,4

16,8

17,4

17,6

18

18,6

19,2

19,8

20,4

Coefficient U panneaux*

0,44

0,34

0,29

0,27

0,25

0,22

0,19

0,17

0,16

Coefficient R*

2,06

2,71

3,31

3,61

3,96

4,51

5,21

5,81

6,41

* Autres épaisseurs, autres formats nous consulter.
*Les coefficients U et R donnés suivant AT
.(rappel : RT 2005 U mini = 0,28).

 

ENTRAXE MAXI DES SUPPORTS en cm ( 3 appuis)                            

 

Epaisseur isolant charge

60

80

100

 

120

140

160

180

200

100 kg

210

230

250

 

260

260

260

260

260

150 kg

180

210

240

 

250

250

250

250

250

200 kg

150

180

210

 

210

210

210

210

210

 

Valeurs données à titre indicatif. 2 appuis réduire de 30 %

 

MISE EN OEUVRE

- Directement sur les pannes ou les chevrons ceux-ci devant avoir une largeur minimum de 65 mm pour le raccord de 2 panneaux et 40 mm pour l'appui d'un seul panneau.
- Dans le cas de panneaux sur 2 appuis la pose en quinconce est préconisée.
- Les supports des panneaux (pannes, poutres etc. ...) doivent être parfaitement plans et alignés.
- Assemblage latéral par languette.
- Fixation par pointes torsadées ou cannelées au droit des poutres support
(Minimum 3 pointes par largeur panneau). Pré perçage obligatoire
- Traitement des joints supérieurs à l'aide d'une bande alu auto-adhésive.
- La pose de la couverture se fait à l’avancement des travaux.

 

Dans le cas de pose sur chevrons des panneaux parallèlement aux pannes :

Pour les 120 cm, on voit dans le tableau constructeur ci-dessus qu’un panneau 140/169 peut supporter une charge de 200 Kg si les 3 supports sont espacés de 210 cm. Le calcul est fait pour des charges dites normales et une flèche 1/400 de la portée. Je pense donc être raisonnable si je reste entre 120 et 150 cm.

Par contre, il faut vérifier en cas de soulèvement si les liaisons pannes/chevrons sont en nombre suffisant : 1 pointe tous les 120/150 ?

Dans le cas de pose sur chevrons des panneaux perpendiculairement aux pannes :

Les panneaux sont cloués sur les chevrons espacés de 60, en respectant la mise en œuvre constructeur. Au lieu d’avoir 3 pointes sur la largeur de panneau avec des supports espacés de 210 ou sur les pannes, on a des pointes sur les cotés avec un pas de 30 par exemple. C’est pour cela que je voulais des chevrons de 80 de base.

Ici, le nombre de liaisons pannes/chevrons est plus conforme à celui d’une toiture classique : 1 pointe tous les 60 cm.

Merci de me confirmer les calculs et de me donner votre avis sur la meilleure solution. Eventuellement de me dire si je fais fausse route.

Publié par Turcatmery il y a 11 ans

A vms09charpente.

Confirmez vous les calculs après mes dernières explications et mes croquis ? Pas d'autres remarques ?

A bois debout.

Quel était le pas de vos chevrons neufs dans la rénovation que vous avez réalisé et dans quel sens avez vous monté les panneaux : Parallèlement aux pannes ou perpendiculairement ?

Salutations.

 

Publié par Turcatmery il y a 11 ans

Je fais remonter une dernière fois ce message avant de tomber dans l’oubli des anciennes pages du forum.

Bois debout et Vms09charpente, pouvez vous finaliser s’il vous plait mes messages des 6 et 8 juin compte tenu des précisions que je vous donne ?

Cordialement.  

Publié par Turcatmery il y a 11 ans

Bonjour.

J'ai consulté une société Marseillaise de bois de charpente, SOBOMA, qui semble sérieuse par sa présentation sur le net. J'ai obtenu un devis très bien détaillé et parfaitement réalisé. Voici ce qui m’est proposé :

Chevrons 100x150, un chevron par mètre, rabotés sur 3 faces. Ceci me convient esthétiquement et permet l’ajustage des chevrons sur le site, pour obtenir un plan de pose uniforme. Au dessus j’ai demandé des panneaux sandwich de marque Unilin (Rexotoit PU Lambris, ép. Isolant 120mm, µ0.21) non lattés qui seront posés parallèlement au faîtage. Contre-liteaux, film de sous toiture Spirtech 250 de Lafarge, liteaux et tuiles Romanes mécaniques montées à sec.

Le bois proposé est de classe C18, ce qui correspond au bois de charpente traditionnelle. Par contre le fournisseur ne veut pas garantir le taux d’humidité de son bois. Sachant que j’ai déjà acheté chez eux du bois de coffrage (vraiment frais de scierie) en 4m x 0.20m et qu’au bout de trois semaines (en été) je me suis aperçu que le bois ne mesurait plus que 0.185/0.195m, je me demande si c’est bien sérieux car vous insistez souvent sur ce point. Qu’en pensez-vous ?

Pour les tuiles, je demandais des tuiles Lafarge Galléane 12 montées a sec avec des attaches Inox. Soboma ne travaillant pas avec Lafarge pourtant bien implanté chez nous, il m’est proposé des tuiles en provenance d’Espagne, des Borja TB12 Manoir, montage au mastic colle Bostic. Avez-vous des retours sur ce fabriquant et aussi sur la tenue dans le temps du montage au mastic colle ?

Sincères salutations.

 

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