Aménagement combles ???

Question

Bonjour Boisphile et tous les autres du forum,

J'ai acheté une maison datant de 2005 l'été dernier . Pour l'instant, seul le rdc est aménagé et je compte aménager l'étage bientôt. Problème: à la lecture de ce forum, je ne sais plus quoi faire.... !!! Mes solives sont de section 35*210 avec un entraxe 57cm environ (longueur des solives : 4m).

1/ A la lecture des différentes discussions, je me rends compte que 35mm est trop faible pour mettre des dalles de plancher (aggloméré ou OSB): il faut 38 mini. Quel est le risque si je mets des dalles de plancher quand même ? De quand date cette valeur dans la norme ?

2/ Avec mes 57 cm d'entraxe, je ne trouverai pas de dalles de plancher correspondantes, avec la bonne longueur... que puis-je faire ? Est-il possible de découper ces dalles (par exemple: une dalle de 2043) pour que les petits côtés reposent systématiquement sur des solives ? Quel type de dalle conseillez-vous ?

3/ malgré le 1/ et le 2/, est-ce que mes combles sont bien aménageables ? Ou alors dois-je "poursuivre" mon vendeur ? La maison a bien été vendu "avec combles aménageables"... Sinon, quels sont les aménagements à prévoir pour les rendre aménageables ?

4/ Je souhaite aménager une salle de bain à l'étage, en posant mon carrelage directement sur les panneaux de bois hydrofugue (même si l'opération est semble-t-il délicate). Il est spécifié dans ce cas là que la "sous-face de la dalle de plancher doit être ventilé". En pratique, comment faire ? Remarque: ma salle de bain du haut sera juste au dessus de ma salle de bain du bas... les 2 seront équipées d'une VMC, mais est-ce suffisant ? Que faut-il prévoir de plus ? Comment faire pour ventiler la sous-face des dalles de plancher ?

Merci d'avance,

Cordialement,

Marc

bois debout · Answer

bonjour, tout d'abord, un solivage en 35 X 210 entreaxe 57 cm, on appelle cela du grillage à plafond, ce n'est pas un solivage porteur mais qui permet juste de suspendre ton plafond avec l'isolant. Si tu souhaite poser un plancher en panneau dessus, c'est à tes risques et périls car au mieux ton plafonds va fissurer mais au pire...si tu veux aménager tes combles il faut créer une structure qui peut porter ton aménagement, c'est à dire que tu doit peut-être transformer ton plafond, ce qui engage des travaux de structure qui sont lourd, pointu et assez long à réaliser, fait appel à des pros, ne t'engage pas à la légère dans ce genre de travaux. si ton vendeur t'a effectivement vendu un plancher porteur (ça doit être écrit dans le devis ou sur la facture), il n'a pas tenu sont engagement, il faut lui poser la question et suivant ça réponse il faut alors faire expertiser ton plancher et ensuite demander à faire prendre en charge par l'assurance du constructeur. Mais la bon courage car la bataille est très longue... Pour ta dernière question, une sous-face ventilé, c'est de laissé un espace vide ou l'air peut circuler sous ton plancher, ce qui permet de "sècher" ce dernier en cas d'humidité ou de petite infiltration. cordialement

coco_64 · Answer

Merci de votre réponse... même si ça fait mal... En fait, j'ai acheté ma maison à un particulier. Je n'ai  eu ni les devis ni les factures du constructeur.  Par contre, la maison m'a bien été vendu "avec combles aménageables" dans l'acte notarié et avec une SHON  dans le permis de construire de 140m² incluant l'étage...Mais qu'est ce que cela signifie juridiquement ? D'ailleurs, un escalier d'intérieur permet d'arriver à l'étage... Bref, je ne comprends pas... Que puis-je faire de plus ? Boisphile, ton avis ? Cdlt,Marc

coco_64 · Answer

autre question pour Bois debout: Tu parles de "transformer mon plafond". Actuellement, le plafond en rdc est du placo... que faut-il faire ? Rajouter des solives, etc... ? Cdlt, Marc

bois debout · Answer

le SHON est la surface hors oeuvre nette, c'est en fait la surface habitable de ta maison et donc cette surface permet aux impôtsde calculer le foncier. si tu ne peux pas utiliser ton étage avec un plancher porteur, j'ai bien peur que tu ai été roulé alors fait venir un professionnel pour qu'il te dise si tu peux effectivement utiliser ton solivage comme plancher porteur, sinon le vendeur t'a roulé dans la farine. est-ce que ton vendeur à fait lui même le travaux ou il a fait intervenir une entreprise car si les travaux ont été fait par le vendeur ou si la maison à plus de 10 ans j'ai peur que tu es peut de recours, car il n'y a pas de garantie décennale. cordialement

bois debout · Answer

excuse moi je me suis mal exprimé. quand je dit transformer ton plafond, c'est que ton solivage est prévu pour soutenir le plafond mais pas pour faire un plancher pour une chambre ou une SDB. si tu souhaite faire un plancher, il faudra malheureusement que tu transforme la structure du solivage (renforcement ou modification) à voir avec un pro . j'ai fait un petit calcul et je te confirme qu'en l'état, tu ne peux pas faire un plancher à l'étage. cordialement

coco_64 · Answer

Bois debout, Merci pour vos réponses. La maison est de 2005 et a été faite par une entreprise de la région (Pyrénées-Atlantiques)  et un maître d'oeuvre.   "Faire venir un pro": quel corps de métier s'agit-il ? Un charpentier ? Slts, Marc BOYER

Boisphile · Answer

Bon je n'ai pas tout lu, manque de temps, mais il ne faut pas dire n'importe quoi !!! Je pense que ce que vous nommez solives est en fait les entraits de fermettes. Donc rien que de très normal. On ne peut pas vous dire si ces fermettes ont été calculées pour être habitable car c'est bien ça le drame !!!! Il y a entre aménageable et habitable, une subtilité de langage qui échappe à beaucoup, mais pas aux entreprises qui en profitent pour faire une petite gratte supplémentaire. Comme généralement ce sont les particuliers qui ""aménagent"" il y a transfert de responsabilités et ils s'en lavent les mains, comme par ailleurs les pathologies ne sont que de l'ordre du confort mais pas de la sécurité, tout le monde s'en fout !!!  Lisez donc cela : http://boisphile.over-blog.com/categorie-895720.html        Aménagement de combles Il faudrait bien sur vérifier tout cela et si vous connaissez l'entreprise qui a fait la charpente, il faut lui demander qu'elle vous procure la note de calculs et de pose des fermettes qui lui a été obligatoirement remise par le fabricant. De toute façon il n'est que rarement possible de poser directement sur les fermettes, l'épaisseur est insuffisante et l'imprécision des entraxes, fait que ce n'est pas possible de poser dessus. Vous faites des travaux de structure donc vous êtes responsable. Soit en cas de problèmes soit en cas de revente, ou l'expert notera que le plancher n'est pas conforme.  Dans tous les cas vous êtes perdant. Heuuu ! pour l'instant essayez de trouver la note de calculs parce que les charpentiers du coin ………………

coco_64 · Answer

Ok, merci Boisphile. Effectivement, je crois bien qu'il s'agit d'entraits de fermettes. je ne vois pas trop la différence avec des solives  , mais bon... Je connais le nom du bureau d'étude qui a du sortir le calcul. Je vais essayer de le récupérer. Si il s'avère que mes combles sont bien aménageables, que dois-je faire pour poser mon plancher, vu qu'il n'est pas possible de le faire sur les entraits de fermettes. ? Quelles adaptations ? cdlt, Marc

Boisphile · Answer

Je vous explique la différence, sans rentrer dans les détails : Une solive est une poutre posée sur deux appuis et elle travaille en flexion. Un entrait de fermette travaille en traction, mais quand on veut qu'il travaille aussi en flexion pour un plancher, on lui adjoint des jambettes verticales (a peu prêt au ¼ de la portée. Contrairement à ce que beaucoup pensent, les jambettes travaillent en traction c'est-à-dire qu'elles transmettent une partie des charges du plancher au arbas (obliques) et c'est pour cela qu'eux aussi sont renforcés. Donc en fait votre entrait de fermette est en quelque sorte une poutre non pas sur deux mais quatre appuis. De plus, le plancher porteur ne se situe que sur la moitié de la largeur et des deux ¼ qui sont aux bouts ne reprennent pas grand-chose.  D'où l'erreur de notre ami boit debout qui ne doit pas connaître cette subtilité. Les calculs sont sans doutes justes, je n'ai pas d'inquiétude là-dessus, mais le BE calcule ce qu'on lui demande et bien souvent, ne sont pas comptés : Le plafond du rampant, l'isolation du rampant, les lambourdes qu'on est obligé de poser et les revêtements de sol et tout cela fait quand même quelques 30 kg/m² …………………. Alors après on choisit : On renforce ou on vit sur un trampoline ………….

coco_64 · Answer

Boisphile, merci beaucoup pour ces précisions et pour votre réactivité. On sent le vrai pro derrière tout ça. Dernière question: si il s'avère que la charge calculée est conforme (aprés récupération de la note de calcul du BE) ,comment faire pour poser mes dalles: je dois rajouter des lambourdes en perpendiculaire par rapport aux entraits de fermette ? Quelle dimension de lambourde préconisez-vous ? Merci encore, cdlt, Marc BOYER

Boisphile · Answer

Oui ! c'est ce que j'ai écris, des lambourdes perpendiculaires aux entraits avec l'entraxe qui va bien pour les dalles choisies. Section lambourdes 6 x 6

coco_64 · Answer

Ok ! Comment calcule-t-on la section de ces lambourdes ? Est-ce spécifié dans la norme DTU correspondante ? Est-il possible d'utiliser des lambourdes moins "haute" (et pourquoi pas plus épaisse) , pour perdre le moins possible de hauteur sous plafond dans les combles ? Encore merci ! Marc

coco_64 · Answer

Complément de ma question: j'imagine que la section des lambourdes (épaisseur et largeur) est fonction de l'entraxe utilisée ? A+marc

coco_64 · Answer

Boisphile, Une dernière réponse pour ma question ci-dessous ? Merci A+

Boisphile · Answer

Pour un entraxe de 600, la section minimum est de 52 x 82 en bois dur, mais pour du parquet, alors pour 570 et du panneau du 6 x 6 conviendra très bien. Mais pas moins épais.

coco_64 · Answer

Boisphile, Je vais donc me lancer dans les travaux: - les lambourdes, comment doit-on les fixer ? On les cloue à chaque intersection avec les entraits de fermettes ou est-il possible de les clouer 1 fois sur 2 ? - si je souhaite finalement poser du parquet massif, le principe est le même? Section des lambourdes, etc... ?  Autre sujet: - je souhaite également construire une mezzanine dans mon garage.  Les solives pourraient s'appuyer sur les murs en parpaings (distant de 5,5m environ => surface du garage 5,5 x 4m). Quelles poutres dois-je utiliser (section + type de bois) ? Est-ce que je peux clouer mes dalles OSB directement dessus ou dois-je là-aussi "lambourder" ? Si oui, quelle section de lambourde utiliser ? Merci d'avance, Marc

coco_64 · Answer

Bonjour Boisphile, Une dernière réponse STP pour clore définitivement le sujet ? (+ une autre pour la mezzanine dans mon garage) Merci d'avance, A+Marc

Boisphile · Answer

Réponses dans l'ordre : Il faut visser à chaque intersection et surtout bien faire un avant trou dans la lambourdre pour assurer un bon serrage. Pour le parquet massif idem, mais entraxes maxi = 450 mm pour du 23 mm à clouer. Mezzanine (basé sur pièce habitable) section 100 x 250 avec des entraxes de 409 ou 410 mm pour des dalles de type P5 ou CTBH 19 mm de 2043 ou 2050 mm de long utile suivant le fournisseur ou des entraxes de 417 ou 414 mm pour des dalles OSB 3 ou 4 en 15 mm de 2500 ou 2485 de long utile suivant le fournisseur ou bien encore, des entraxes de 400 ou 417 mm pour des dalles OSB 4 en 16 mm de 2400 ou 2500 de long utile suivant le fournisseur. Tous les panneaux utilisés en structure, plancher, mur et toiture, doivent porter le marquage CE de la norme NF EN 13986 et se référer à la norme à laquelle ils se rapportent soit : Pour milieu humide, classe de service 2 – NF EN 312 P5 (ou CTBH) pour les panneaux de particules et NF EN 300, OSB 3 ou 4 pour les OSB. Oui vous pouvez poser directement sur les solives. Pour les détails de mise en œuvre, reportez-vous à mon blog : http://boisphile.over-blog.com/categorie-508552.html        Planchers

coco_64 · Answer

Bonjour, Encore une question: quelle surface d'appui minimale doit avoir les solives sur le mur en parpaing ?  (je suis limité en place par les chevrons de la charpente qui remonte à 45° environ) Merci d'avance, Cordialement, MArc BOYER

Boisphile · Answer

50 mm est le minimum, mais une largeur de solive est mieux

coco_64 · Answer

Boisphile, Mon projet avance... questions complémentaires pour être sur de ne pas faire de bétises: Combles:   1°/ Lambourdage  - Dans votre blog, j’ai lu que le lambourdage ne devait pas excéder des surfaces trop importantes. Comment effectuer le morcélement ?  Comment faire la jonction entre les 2 ? Si j’arrête une lambourde sur un entrait de fermette, comment faire la jonction avec l’entrait suivant ?  - Y a t-il une longueur de lambourdes conseillée ?  - Vous m’avez conseillé des lambourdes 60*60mm Dans un devis demandé à un artisan, il me propose des lambourdes 38x63. Qu’en pensez-vous ?    2°/ Dalles OSB3/4 - Existe-t-il des dalles répondant aux normes de dimension 180mm ? Dans mes combles, les dalles seront positionnées dans le sens de la largeur ( 4m20), ce qui n’est pas pratique avec les dimensions de dalles données dans votre message précédent. Avec 1m80, je peux faire des rangées 180+180+60 puis 120+180+120 puis 60+180+180.  - J’ai trouvé ce produit chez Leroy merlin  http://www.leroymerlin.fr/mpng2-front/pre?zone=zonecatalogue&renderall=on&idLSPub=1118235305&idEIPub=1118675315 J’ai lu plusieurs posts sur ce forum mais confirmez-vous qu’elles ne sont pas aux normes ?  - Faut-il coller les dalles au niveau de la rainure/languette ? J’ai lu sur certains sites que c’était nécessaire ?  4°/ Fixations    Lambourdes 60*60 vissées avec des vis partiellement filetées genre 6*140  Comment s’effectue en pratique l’avant-trou ?   Fixations des dalles: vissées. Quel type de vis dois-je utiliser ? Faut-il également effectuer un avant-trou ?   Je pense poser des bandes phaltex entre les lambourdes et les dalles, cela influe-t-il sur le type de vis à utiliser ?   5°/ Ventilation sous-face des dalles  Les dalles étant montées sur lambourdes de 6 cm, je pensais insuffler de la ouate de cellulose jusqu’à la hauteur des dalles dans la partie perdue des combles afin de ne pas laisser de l’air froid/chaud rentrer sous les dalles (isolation thermique). Par contre, que conseillez-vous pour la ventilation des sous-faces , notamment si je pose ensuite du parquet flottant ou pour la salle de bain ? Laisser une grille d’aération de chaque côté ?    Ou alors est-il préférable d’insuffler de la ouate de cellulose sous les dalles et ne laisser que 1 cm (par exemple) sous la dalle : ça limite l’entrée d’air et ça laisse une lame d’air sous les dalles.   Garage:    1°/ Mise en place des poutres 100x250 Une poutre (sur laquelle repose la charpente) repose sur le haut des murs sur lesquelles je voulais que les poutres 100x250 prennent appui .   Au niveau des chevrons, je n’ai pas assez de place en hauteur pour placer mes poutres (

Boisphile · Answer

Réponses dans l'ordre : Vous avez mal lu, il ne s'agit pas du lambourdage mais du plancher. Fractionnement expliqué dans le blog plancher. Pas trop longues pour éviter les hélices d'avion. 60 x 60 oui ! L'artisan doit revoir sa copie, pour un entraxe de 600, le minimum est de 80 x 52 en bois feuillu dur.  Tous les panneaux utilisés en structure, plancher, mur et toiture, doivent porter le marquage CE de la norme NF EN 13986 et se référer à la norme à laquelle ils se rapportent soit : Pour milieu humide, classe de service 2 – NF EN 312 P5 (ou CTBH) pour les panneaux de particules et NF EN 300, OSB 3 ou 4 pour les OSB. Il suffit de vérifier le marquage. Oui il faut coller les assemblages Pas d'avant trou si vis de 120 ou 140 filetées a 50% Pour les autres questions, tout est dans mon blog. Pas nécessaire de ventiler si pare vapeur au plafond en dessous. Pour le reste ouvrez un sujet et passez un croquis

coco_64 · Answer

Bonjour,  Il n'y a pas de pare-vapeur posé sur le plafond. (propriétaire précédent). Que conseillez-vous alors pour la ventilation ?  Pour mon lambourdage, mes combles font 12*4,20m environ: je ne vais pas poser des lambourdes de 12m... donc ma question était de savoir comment faire la jonction entre les lambourdes. Appui sur une moitié d'entrait de fermette à cet endroit ? Au niveau des fixations, pouvez-vous me redonner les types de vis à utiliser  pour les lambourdes sur les entraits de fermette ? (je n'ai pas trouvé l'info sur votre blog...) Pour le morcélement du plancher: comment fait-on en pratique ? A un endroit (au niveau des cloisons par exemple), on assemble pas les dalles ensemble ? On laisse un écart ???? Pour la partie garage, je peux vous envoyer des photos. Pouvez-vous me redonner votre adresse mail ?  Merci d'avance Marc

coco_64 · Answer

Boisphile, Les réponses à mes dernières questions ? Merci d'avance, A+

Boisphile · Answer

Mais vous avez répondu vous-même……………on ne vous donne pas des réponses au hasard sur CE forum !!!

coco_64 · Answer

Bonjour, J'ai pas trés bien compris votre réponse car en fait, j'ai toujours quelque-points qui restent flous de mon côté....même si "j'ai moi-même répondu à mes question". Voici les points sur lesquels je souhaiterai avoir une précision: 1/ Il n'y a pas de pare-vapeur posé sur le plafond. (propriétaire précédent). Que conseillez-vous alors pour la ventilation ?  Sachant que j'ai une VMC dans toutes les pièces humides: cuisine (ouverte sur le séjour), WC, Salle de bains... 2/ Pour mon lambourdage, mes combles font 12*4,20m environ: je ne vais pas poser des lambourdes de 12m... donc ma question était de savoir comment faire la jonction entre les lambourdes. Appui sur une moitié d'entrait de fermette à certains endroit ? Au niveau des fixations, pouvez-vous me redonner les types de vis à utiliser  pour les lambourdes sur les entraits de fermette ? (je n'ai pas trouvé l'info sur votre blog...) 3°/ Pour le morcélement du plancher: comment fait-on en pratique ? A un endroit (au niveau des cloisons par exemple), on assemble pas les dalles ensemble ? On laisse un écart ???? Si oui, de combien ? Désolé de vous embêter avec mes questions "un peu bêtes" mais bon, je veux être sur de pas faire de bêtises.... A+ et merci d'avance

coco_64 · Answer

Bonjour, J'ai encore une question: je souhaiterai mettre des bandes phaltex pour l'isolation accoustique. Comment doit-on les fixer : sur les lambourdes ou sur les entraits ? Comment fixe-t-on l'ensemble ? (entraits de fermettes- lambourdes - phaltex - dalles OSB) A+

coco_64 · Answer

Bonjour, Pouvez-vous SVP répondre à mes dernières questions SVP ? Autre chose; j'ai fait venir un menuisier et lui me propose de poser les dalles directement sur les fermettes en recoupant les dalles pour que les petites rives appuient systématiquement sur les entraits de fermette. Il propose aussi de fixer des liteaux sur les entraits de fermette pour les élargir. Sa proposition est-elle acceptable ? conforme à la DTU ? En recoupant les dalles, il va systématiquement couper les languettes des petites rives, est-ce un problème ou non ? A+

coco_64 · Answer

Une réponse SVP ?

Belmont · Answer

Bonjour à tous, J'ai le même problème que Marc, à savoir :  Fermette aménageable ; Section 35*240mm Entraxe maxi : 600mm Par contre, mais fermette sont toujours doublée soit par une autre fermette soit par une solive de doublage. Après appel à mon charpentier, celui-ci m'informe que la charge prévu dans son calcul est de 150kg / m². Pour réaliser mon plancher, il me donne deux solutions :  directement avec du panneau de 22mm ; pose de lambourde de 38*60 espacés de 510 mm ; Cordialement,

Belmont · Answer

Suite à mon message de ce matin, j'ai vérifié cette section donnée par le charpentier à savoir 38*63. Cette section s'appelle "lambourde" !!! Es ce qu'il vérifie la section par calcul ou se contente t'il de poser de la "lambourde" ?

Boisphile · Answer

Plusieurs choses que votre charpentier devrait savoir : 1) 150 kg/m² n'est qu'une charge d'exploitation et rien que cela. C'est-à-dire que 20 % soit 30kg/m² représente la part permanente des charges comme étant par exemple le mobilier et 80% soit 120 kg/m² représente la part temporaire des charges comme étant la circulation des personnes. Bien sur, à cela, il faut ajouter toutes les autres charges additionnelles qui plus est sont permanentes, comme le plafond (12-15), les isolations (5), les lambourdes (5) le plancher (15) les cloisons (40) les revêtements de sol (10) et là, on arrive vite à 240 kg /m² (qui est usuellement utilisé pour calculer) avec 50% de charges permanentes, ce qui change bigrement les hypothèses du charpentier. 2) NON ! on ne pose pas directement des dalles ''"d'agglo"" quand il y a entraxe de 600, d'abord parce qu'il faudrait du 25 et non du 22 et ensuite parce qu'il n'y a pas de dalles NF 312P5 ou CTBH dont la longueur utile est un multiple de 600. 3) Pour un entraxe de support de 600 mm la section minimale admise en lambourde est 52 x 80 mm et non pas 38 x 60, mais comme il s'agit de panneaux, vous pouvez utiliser du 6 x 6. Voila au moins trois bonnes raisons pour que cet homme de l'art révise sa copie. Pour aller plus loin, il faudrait en savoir plus sur les fermettes qui paraissent être bricolées, photos, sections, portée, montage, pente du toit, type de couverture, lieu, altitude, positions des pièces de bois les composant etc etc … Pour répondre à la dernière question et compte tenu de ce qui est écrit plus haut, j'ai bien peur que l'homme n'ai pas une très bonne interprétation des règles (DTU 51-3) dont je rappelle que c'est le minimum requis et non des règles pour faire Chi…. Le monde comme certains se plaisent à penser !!!! Voir aussi : http://boisphile.over-blog.com/categorie-508552.html        Planchers

KALU · Answer

je me permet de reagir pour infos sur les normesdans mon ancien metier je faisaits des calculs mecaniques et apres avoir faitdes tas de calcul savant on appliquer par obligation un coeff qui allait de 2 à 3 .j'ai un diplome d'electricien ,je connaissait pas mal la norme precedente ala norme actuelle . Quand l'actuel norme electrique est sorti je m'y suis bien surinterresser .Etant seul pour la dechiffrer ,j'ai eu un mal de chien a decortiquerles prescriptions des obligations ,et je m'en suis desinterresser avec colerecar la plupart des nouveautees etaient des normes de consomations et de confortset non de securité. De plus pour grandes parties ces normes sont discuter par les fabricants.c'est donc du meme style que les OGM controle les OGM .Je n'en considere pas moins que les normes aident a reflechir mais elles exagerenttrop souvents.De plus en ce qui concerne ce forum nous sommes bien d'accord je pense,c'esttres difficile ,voir dangereux,de conseiller les gens sur internet, on manque beaucouptrop d'element (technique pour toi et visuel pour moi)

Boisphile · Answer

Les normes et en particulier nos DTU, sont aux entreprises ce que le code de la route est aux automobilistes. Elles et ils sont un minimum à respecter. Vous en pensez ce que vous voulez, c'est comme pour le code de la route; c'est votre problème. Mais comme pour le code de la route, le non respect peut simplement entraîner une sanction, mais malheureusement il peut aussi avoir des conséquences sur les autres……………. Il convient d'y réfléchir !!! Quant au respecte des normes et DTU dont nous faisons référence sur ce forum, en tant qu'expert, membre de la commission française de normalisation, je pense pouvoir donner quelques conseils.

Aménagement combles ???

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